Das Poltergeist-Phänomen

@off-peak

Aaaah, dieses Experiment ist gemeint. Das kenne ich, trotzdem danke :)

Mit den Nahtoderfahrungen ist das aber so ne Sache. Ob das Experiment jetzt Käse
ist oder nicht, es gibt genug Berichte über NTE wo die Betroffenen ihre Umgebung
sehr genau beschrieben haben und nachher dann Dinge gesehen haben die sie gar nicht
sehen konnten wie z.b die Werkzeuge mit denen sie Operiert wurden oder den Unfallort usw.

Und man ließt auch öfters das sie dem Arzt über die Schulter geschaut haben, also
jetzt nicht an der Decke schwebten. Vieles scheint sich auch im Kopf (oder sonst wo)
abzuspielen wie Lebensfilm, Jenseits, Tunnel usw.

@Dr.Salvador

Man muss zwischen außersinnlichen Wahrnehmungen durch Telepathie, bei der man in Kontakt mit den Gedanken und Gefühlen anderer Menschen kommen kann und zwischen Hellsehen unterscheiden.

Die Frage ist, kann man durch Hellsehen Texte lesen und wenn ja, wievielen Menschen gelingt soetwas?
Beim Hellsehen kann man auch nicht davon ausgehen, dass Zielobjekte mit allen Details, wie auf einem Foto, gesehen werden.

Außerkörperliche Erfahrungen haben mit einer geänderten Körperwahrnehmung zu tun, sie können bei bestimmten Hirnfunktionsstörungen und auch bei extremen Stress auftreten und sie sind nicht automatisch mit dazu passenden außersinnlichen Wahrnehmungen verbunden.

an Hesher:

du hast geschrieben:
"Würde ja zu gerne mal so etwas erleben. Natürlich werden viele Leute sagen "Nein, das willst du nicht!", aber diese Leute vergessen wohl, was Poltergeister implizieren. Nämlich, dass das hier nicht alles ist, dass es viel mehr gibt, als das. Das ist spannend genug für mich, um mich zu opfern."

Das das hier und jetzt nicht alles ist, kannst du auch auf einem anderen sehr positiven Weg erfahren, in dem du dich z. B. einmal der Bibel widmest.
Dieses Buch beansprucht von Gott inspiriert zu sein und dafür liefern die Schreiber eine Vielzahl an Beweisen.

In der Bibel wird auch deutlich erklärt, was es mit dem Poltergeist- Phänomen auf sich hat und was die Ursache und die Hintergründe dafür sind.

Viele Menschen machten schon Erfahrungen auf diesem Gebiet, heute und zu biblischer Zeit auch.
Die Bibel warnt deutlich davor, in irgendeiner Form mit Geistern in Verbindung zu treten, da diese große Macht besitzen und Menschen versklaven und irreführen möchten.
Es sind tatsächlich böse Geister, von Gott entfremdete Engel die sich dem bösen verschrieben haben!

Kommt man in ihre Gewalt, könnte das sogar im schlimmsten Fall einen gewaltsamen Tod bedeuten!

Gruss, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Es sind tatsächlich böse Geister, von Gott entfremdete Engel die sich dem bösen verschrieben haben!

Kommt man in ihre Gewalt, könnte das sogar im schlimmsten Fall einen gewaltsamen Tod bedeuten!

Todesfälle durch (Polter)Geister ...?

Falls so etwas schon mal dokumentiert wurde, würde mich interessieren wo ...

@Tommy57

Kannst du uns mal die Bibel-Stellen angeben, die sich genau auf Poltergeist-Phänomene beziehen?
Also keine Bibelstellen in denen nur von Geistern, Dämonen etc. die Rede ist, sondern Bibelstellen bei denen von unerklärlichen Geräuschen, fliegenden Gegenständen etc. gesprochen wird.

Ich denke, wenn man sich wissenschaftlich mit Poltergeist-Phämonen beschäftigen will, sollte man eher Bücher über Physik und (Para)Psychologie lesen, und weniger die Bibel konsultieren ...

Tommy57 schrieb:In der Bibel wird auch deutlich erklärt, was es mit dem Poltergeist- Phänomen auf sich hat und was die Ursache und die Hintergründe dafür sind.

Was die Bibel angeht, hab ich eher den Eindruck, das da wenig bis gar nichts erklärt wird, dafür aber eine ganze Menge lediglich behauptet wird ...

@x-ray-2

x-ray-2 schrieb:Ich denke, wenn man sich wissenschaftlich mit Poltergeist-Phämonen beschäftigen will, sollte man eher Bücher über Physik und (Para)Psychologie lesen, und weniger die Bibel konsultieren ...

Falls in der Bibel etwas dazu drin steht, wäre es auf jeden Fall interessant.

Zeugenberichte werden ja auch von Weltanschauungen beeinflusst und können deshalb besser beurteilt werden, wenn man Kenntnisse über solche Weltanschauungen hat.

@Tajna

Ah, danke für die Liste ich schaus mir mal an. Habs erst jetzt gesehen ^^

Was Hellsehen angeht, mir ist noch nie etwas "Übernatürliches" passiert außer einer
Sache. Ich hab mal etwas geträumt das dann wirklich passiert ist. Erst war das nur
so ein Déjà vu Gefühl, dann ist mir eingefallen das ich mal davon geträumt hab.

Das war schon echt seltsam, aber vielleicht war es auch nur ein Zufall. Man träumt
ja ständig verrücktes Zeug. :) Erst neulich hab ich geträumt ich hatte einen
Löwen als Haustier xD

@Tommy57

Könntest du die Stelle mal angeben? Würde mich interessieren :)

@Dr.Salvador

Dr.Salvador schrieb:Ich hab mal etwas geträumt das dann wirklich passiert ist.

Das wäre Vorhersehen oder Präkognition.

Hellsehen ist, wenn z.B. eine Maschine Karten mischt und verdeckt hinlegt und du könntest dann erkennen, welche Karten es sind, ohne sie umzudrehen.
Eine Maschine sollte es deswegen sein, weil damit Gedankenübertragung ausgeschlossen wird.

@Tajna

Tajna schrieb:Vielleicht solltest du dich mal mit diesem Kommentar von Radin et al. zu der Metaanalyse von Bösch et al. (2006) auseinandersetzen:

http://deanradin.com/evidence/Radin2006reexaminingPK.pdf (Archiv-Version vom 21.07.2014)

Der Kommentar von Radin war von 2006, und der von mir verlinkte Kommentar von Böller 2007, der sich überdies kritisch zur Radin-Studie geäußert hat!

Und vielleicht solltest Du Dich mal eingehender mit Statistik befassen, denn: ein signifikantes Ergebnis mit gleichzeitiger nur geringer Effektstärke (insbesonders betreffend Metastudien) ist NICHT automatisch der Beweis für die Richtigkeit der Hypothese!

„Zu bedenken ist darüber hinaus stets, dass aus statistisch signifikanten Korrelationen oft fälschlich auf eine vermeintliche Kausalität geschlossen wird (Beispiel: Zwischen 1960 und 1990 korrelierte die Zahl der Störche in Deutschland signifikant mit der menschlichen Geburtenrate, da beide Zahlen stark gesunken sind, dennoch ist die Kausalität zumindest fraglich).

Statistische Signifikanz ist also ein notwendiges, aber noch kein hinreichendes Kriterium für eine praktisch auch relevante – d. h. hier: ausreichend starke – Wirkung eines Medikaments. Für die Beurteilung der Relevanz ist die Effektstärke (Effektgröße) ein wichtiges Hilfsmittel.

Die Signifikanz sagt überhaupt nichts über die möglichen kausalen Zusammenhänge aus oder deren Art; oft wird dies übersehen."

Wikipedia: Statistische Signifikanz

Das bedeutet: aufgrund von statistischer Signifikanz (in dem Fall für psychokinetische Effekte) kann nicht auf einen kausalen Zusammenhang zwischen Geist-Materie geschlossen werden!

Tajna schrieb:Da derartige Effekte höchstwahrscheinlich von der Motivation der Versuchspersonen abhängen, sind sie bei Experimenten mit einer kleineren Anzahl von gut betreuten Versuchspersonen größer, als bei Experimenten, die z.B. online mit einer größeren Anzahl von Versuchspersonen durchgeführt werden.

Und inwieweit kannst Du Manipulation durch die Versuchsleiter und sonstige Störfaktoren bei kleineren Studien zu 100% ausschließen und aus welchem Grund?

Tajna schrieb:Oder anders ausgedrückt, das Verhalten von Menschen ist komplexer als das Verhalten von physikalischen Objekten.

Ändert aber leider nix daran, dass der Mensch auf physikalische Objekte keinen nachgewiesenen Einfluss hat, da dies fundamentalen physikalischen Gesetzen widersprechen würde!
Ehrlichgesagt begreife ich nicht wirklich, was für Dich daran so schwer zu verstehen ist!

Tajna schrieb:Die, wenn auch kleinen, statistisch signifikanten Nachweise für Psychokinese konnten bisher nicht anders erklärt werden.

Wie bitte??? Natürlich können sie das! Und wenn Du meine angeführten Links aufmerksam gelesen hättest, wüßtest Du sogar warum! Lies am Besten einfach nochmal meine Posts und die angegebenen Links dazu durch, ich bezweifle nämlich ernsthaft, dass du das getan hast.

Für mich zählen hier nur Einwände zu den Untersuchungen dieser Metaanalyse von 2006, über die wir jetzt gerade sprechen, die auch belegt werden können.

Aha. Und das Zitat von Böller selbst, aus dem klar hervorgeht, dass nicht mal er die Metastudie als Beweis für Psychokinese ansieht, sondern für weitere Forschung auf dem Gebiet plädiert, sind also deiner Meinung nicht schwerwiegend genug als Einwand?

Wüsstest du ein wenig mehr über Statistik und Physik Bescheid (Wissen, welches man sich durchaus via Internet aneignen könnte, wenn man denn will), hätte sich dieser Deine Satz sowieso erübrigt.

Ich glaube schön langsam wirklich, Du willst einfach nur nicht wahrhaben, dass die von Dir voreilig als "Beweis" deklarierten Ergebnisse in Wahrheit keine sind, sondern bestenfalls Ansporn geben können, weitere Studien anzustreben, um Klarheit in puncto einer tatsächlichen Existenz von "Psychokinese" zu gewinnen. Ich rechne mir da allerdings auch in Zurunft keine großen Chancen aus, aus bereits mehrmals genannten Gründen.

Und WO bleiben die empirischen Belege, die die Ergebnisse der Studien stützen können? NOCHMAL: ein signifikantes Ergebnis und in Zusammenhang mit geringer Effektstärke ist KEIN Beweis!

WO bleiben die mit anderen Erkenntnissen kompatiblen physikalischen Erklärungen dafür, dass zB ein Stein einfach "aus dem Nichts" auftauchen kann, oder sich Gegenstände ohne beobachtbare/nachweisbare Energiezufuhr von außen überhaupt bewegen können?

WANN hat eine Versuchsperson unter kontrollierten Bedingungen auch nur eine Feder vom Boden aus zum Schweben gebracht?

Ich sag´s dir jetzt mal auf andere Weise: ohne valide und replizierbare Belege für die Annahme, Menschen wären in der Lage bewusst oder unbewusst Einfluss auf ihre materielle Umgebung zu haben, kannst Du Deine hochgelobten Studien in die Tonne kloppen!

Tajna schrieb:Anscheinend sind dir jetzt die Argumente ausgegangen.

Wie kommst Du darauf? Ich hab jenseits von Allmy auch noch ein (teilweise recht forderndes) Leben! Sei dir aber gewiss, dass ich auf Deine Posts antworte, wenn es für mich vor allem zeitlich passt, also: keep patient! ;)

Tajna schrieb:nützt es nichts, wenn du nun massenweise Vermutungen und Spekulationen von Skeptikern zu anderen Experimenten oder Fragestellungen postest.

Tajna schrieb:Du kopierst innerhalb von Minuten irgendwelche Aussagen von Skeptikern rein, die dir gefallen, die aber in Wirklichkeit auch totaler Blödsinn sein können.

Warum sollen denn die Aussagen von zB einem Dozenten der Uni Wien und anderen anerkannten Wissenschaftlern, die sich seit Jahren mit dem Thema Parapsychologie auseinandersetzen und ihre Schlussfolgerungen unter anderem aufgrund diverser wissenschaftlich bestätigter Erkenntnisse ziehen und nicht einfach aus den Fingern saugen so wie manche Para-Wissenschaftler das gerne tun, Deiner Meinung nach „Blödsinn“ ? Weil sie mit Deiner festgefahrenen Meinung nicht konform gehen, oder was genau ist der Grund dafür?

Erkläre doch einfach mal logisch nachvollziehbar und konsistent, wie und aus welchen Gründen es denn konkret möglich sein soll für die menschliche Psyche/das Gehirn, physikalischen Einfluss zu nehmen auf die materielle Umwelt, danke!

Tajna schrieb:Und ich soll mir dann die dazugehörige Literatur besorgen (das können ja mehrere Artikel und auch Bücher sein), was auch teuer sein kann, mich einlesen und das Ganze fundiert widerlegen?
Wie stellst du dir das vor?

Du sollst und brauchst nichts widerlegen, Du solltest einfach nur Deine hanebüchenen Behauptungen auch BElegen können! Bis jetzt hast Du noch GAR NICHTS belegt, sondern nur irgendwelche Studien in die Arena geworfen, deren Ergebnisse nur leider nicht als Beweis für Deine Behauptungen herhalten können, auch wenn Du das noch 100 Mal hinschreibst!

Überdies: wem es um das Erlangen von echtem Wissen und echter Erkenntnis geht, der kommt leider auf lange Sicht nicht umhin, hier und da auch mal ein Fachbuch zur Hand zu nehmen (zB über Physik, Psychologie oder Neurologie)!
Wenn Dir das jedoch zu anstrengend und/oder zu teuer ist, dann kannst du dich gerne weiterhin damit begnügen, diversen Pseudowissenschaftlern á la Lucadou und Radin einfach alles blind zu glauben und für bare Münze zu nehmen, was diese so von sich geben - Deine Sache!

@Marouge

Dieser Böller war doch einer der Autoren der Metaanalyse von 2006 und er hat nach wie vor keine Beweise für seine Vermutung, dass die Aussagen der Studien, die Psychokinese nachweisen, falsch sein könnten.

Es zählen aber nur Beweise!

Marouge schrieb:„Zu bedenken ist darüber hinaus stets, dass aus statistisch signifikanten Korrelationen oft fälschlich auf eine vermeintliche Kausalität geschlossen wird (Beispiel: Zwischen 1960 und 1990 korrelierte die Zahl der Störche in Deutschland signifikant mit der menschlichen Geburtenrate, da beide Zahlen stark gesunken sind, dennoch ist die Kausalität zumindest fraglich).

Um nicht den Fehler zu machen, aus dem zufälligen Zusammentreffen von Ereignissen falsche Schlüsse zu ziehen, führt man Experimente unter kontrollierten Bedingungen durch, die systematisch variiert werden - und dies wurde im Fall der Psychokinese gemacht.

Wikipedia: Experiment

Die Experimente zur Psychokinese zeigen, dass Versuche Zufallsprozesse gedanklich zu beeinflussen und die nachfolgende tatsächliche Veränderung dieser Zufallsprozesse (z.B. beobachtbarer radioaktiver Zerfall, Produktion von Zufallszahlen durch Zufallsgeneratoren) nicht zufällig gemeinsam auftreten.
Mit einer Kontrollgruppe von Versuchspersonen, die keinen Versuch einer Beeinflussung macht, kann man auch zeigen, dass ohne Beieinflussungsversuche auch keine Veränderungen von Zufallsprozessen auftreten.
Dadurch wird sehr wahrscheinlich, dass diese gedanklichen Beeinflussungen tatsächlich die Ursache der beobachteten Veränderungen von Zufallsprozessen sind.

Um weiter zu verdeutlichen, wie man Korrelationen von kausalen Zusammenhängen unterscheiden kann, ist ein anderes Beispiel besser geeignet, wir wollen ja schließlich nicht die Störche ausrotten, nur um zu zeigen, dass dies keinen Einfluß auf die Geburtenrate bei Menschen hätte:

- Die meisten Leute, die am Herztod starben, wuschen sich mit Seife (fest oder flüssig).
- Man kann jetzt nicht einfach den Schluß ziehen, dass Seife zum Herztod führt.
- Sondern man müsste experimentell z.B. den Nachweis führen, dass ein Verzicht auf Seife einen Herztod verhindern kann.

Wie ich schon schrieb, kann man bei Untersuchungen zur Psychokinese keine großen Effekte erwarten, wenn dies im wirklichen Leben auch nicht beobachtbar ist:

Tajna schrieb:Man kann es diesen Studien doch nicht vorwerfen, dass sie nur kleine Effekte zeigen, die aber signifikant sind und konstant beobachtet werden, wenn dies auch in der Realität so ist, dass paranormale Phänomene, im Durchschnitt gesehen, nur in geringem Maß in Erscheinung treten.

Marouge schrieb:Und inwieweit kannst Du Manipulation durch die Versuchsleiter und sonstige Störfaktoren bei kleineren Studien zu 100% ausschließen und aus welchem Grund?

Metanalysen werden ja aus diesen Gründen gemacht, qualitativ schlechte Studien werden bei einer Metaanalyse gar nicht berücksichtigt.
Die beiden hier besprochenen Metaanalysen (die von 2006 von Skeptikern) konnten aber keine solchen Störfaktoren nachweisen.

Marouge schrieb:Ändert aber leider nix daran, dass der Mensch auf physikalische Objekte keinen nachgewiesenen Einfluss hat, da dies fundamentalen physikalischen Gesetzen widersprechen würde!

Jetzt ignorierst du aber, dass Hunderte von Untersuchungen einen Einfluss von Psychokinese auf Zufallsprozesse nachgewiesen haben und dass die Kenntnisse über physikalische Grundlagen und Prozesse in unserem Universum noch sehr begrenzt sind.

Zu deinen Links:

Nur weil man ein Phänomen bisher nicht erklären kann, ist das kein Grund, Nachweise seiner Existenz zu leugnen oder die Erforschung dieses Phänomens abzulehnen, wie dies Hergovich fordert:

http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/Replik_auf_StefanSchmidt_ParapsyUndGrenzgebiete.pdf

So ein Vorgehen würde wissenschaftliche Forschung in allen Bereichen unmöglich machen, in denen noch wenig Wissen vorhanden ist.


In diesem Artikel kritisiert Hergovich unter anderem die Forschungen zur Psychokinese, wobei die Kritik von Jeffers an manchen Zufallsgeneratoren sicher berechtigt ist und diese deswegen auch in neueren Untersuchungen nicht mehr verwendet werden:

http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/Psi-Wars_skeptiker.pdf

Er ignoriert allerdings konsequent, dass bei der Erforschung von menschlichem Verhalten eben nicht die gleichen Vorraussetzungen gegeben sind, wie bei der Erforschung von physikalischen Objekten.
So kann man bei menschlichen Versuchspersonen unter gleichen Bedingungen nicht immer (und nicht beliebig oft) das gleiche Verhalten auslösen.

Das Wesentliche ist aber, dass keiner seiner Einwände bisher belegt worden ist, z.B. durch Untersuchungen, die die bisherigen Psychokinese-Experimente widerlegen.
Er lehnt ja derartige Untersuchungen sogar ab.

@Tajna

Tajna schrieb:Dieser Böller war doch einer der Autoren der Metaanalyse von 2006 und er hat nach wie vor keine Beweise für seine Vermutung, dass die Aussagen der Studien, die Psychokinese nachweisen, falsch sein könnten.

Nein, hat er nicht. Aber er geht auch nicht her und sieht die Metastudie, an der er beteiligt war als Beweis FÜR PK!

Tajna schrieb:Es zählen aber nur Beweise!

Genau. Und die sind halt leider immer noch ausständig, weshalb man wie Lucadou auch nicht voreilig Psychokinese als Erklärung für "Poltergeist-Phänomene" heranziehen kann!

Die sog. „Poltergeist-Phänomene“ mit vermeintlich nachgewiesenen „Erkenntissen“ der Parawissenschaft zu erklären, die jedoch in Wahrheit aus Mangel an validen Belegen noch nicht mal über Hypothesen hinausgekommen sind, und sich somit noch im spekulativen Bereich bewegen, ist unwissenschaftlich und aus diesem Grund sind mMn Personen wie Hr. Lucadou als seriöse Forscher leider auch nicht wirklich ernstzunehmen.

Tajna schrieb:Um nicht den Fehler zu machen, aus dem zufälligen Zusammentreffen von Ereignissen falsche Schlüsse zu ziehen, führt man Experimente unter kontrollierten Bedingungen durch, die systematisch variiert werden - und dies wurde im Fall der Psychokinese gemacht.

Weiß ich, davon reden wir doch die ganze Zeit! Die Ergebnisse derartiger Experimente" werden nur leider von einigen falsch interpretiert, und zwar dahingehend, dass signifikante Ergebnisse mit gleichzeitig geringer Effektstärke ein Beweis wären für die tatsächliche Existenz von Micro-PK.
Dass das aber falsch, zumindest aber ein voreiliger Schluss ist, wenn nicht andere, plausiblere Erklärungen für dieses Ergebnis ausgeschlossen werden konnten, und/oder der Nachweis erbracht werden konnte, dass im Falle einer eindeutig belegten Existenz von Micro-PK, diese auch im makro-Bereich wirkt (und da spielen sich die "Poltergeist-Phänomene ja schließlich ab!), habe ich Dir versucht aufzuzeigen.

Der User @metze76 hat in seinem Post bereits darauf hingewiesen, was das Problem von Studien mit Zufallsgeneratoren ist, hier ist es aber nochmal erklärt:

„Die Parapsychologen Nelson und Radin berichten über Metaanalysen über mehr als 500 Experimente zur psychokinetischen beeinflussung eines Zufallsgenerators, wovon die meisten am Princton Engineering Anomalies Research Laboratory (PEAR) unter der Leitung von Robert Jahn durchgeführt wurden. Die ergebnisse waren hochsignifikant, mit allerdings sehr kleinen Effekten. Die Trefferrate lag bei 51%, nach dem Zufall waren 50% zu erwarten. Die Parapsychologin Steinkamp konnte den Effekt bestätigen, allerdings war der Effekt bei Steinkamp nach Pallikari deutlich schwächer (gemeint ist wohl die Signifikanz, weil ansonsten kein Effekt mehr übrig bleibt). Pallikari geht im weiteren auf die Schwierigkeiten ein, mikro-psychokinetische Effekte nachzuweisen. (…)

Zusätzlich geht Pallikari besonders auf Statistical Balancing und den Clueing-Effect ein.
Unter Statistical Balancing versteht Pallikari, dass sich Daten von Versuchsbedingung und Kontrollbedingung gegensätzlich verhalten. Zeigen sich bei einem Zufallsgenerator, der Nullen und Einser erzeugt, in der Experimentalbedingung (mit der Intention, mehr Einser zu produzieren) signifikant mehr Einser als vom Zufall erwartet, findet man in der Kontrollbedingung signifikant mehr Nullen. Dieser Effekt verschwindet nach Pallikari jedoch mit zunehmender Zahl der Versuchsdurchgänge. Dies wird mit dem Gesetz der großen Zahl erklärt, wonach bei sehr großen PK-Serien die Trefferrate innerhalb des Zufalls liegen wird und bei kürzeren Serien die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Micro-Psychokinese höher ist, und kann auch empirisch bestätigt werden:

(…) „eine kürzlich durchgeführte Metaanalyse (…) erbrachte folgendes interessante Resultat: je geringer der Umfang der Studie (…), desto größer die als Maß für den Erfolg geltende festgestellte Abweichung von dem zufällig zu erwartenden Ergebnis“, (Pallikari, 2003, S. 207).

http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/Psi-Wars_skeptiker.pdf

Tajna schrieb:Metanalysen werden ja aus diesen Gründen gemacht, qualitativ schlechte Studien werden bei einer Metaanalyse gar nicht berücksichtigt.

Es geht nicht um die Qualität der Studien alleine, sondern auch um deren Größe.

Dass kleinere Studien eher größere „PK-Effekte“ zum Ergebnis hatten, im Gegensatz zu größeren Studien (die ja durchaus auch negative Ergebnisse hatten) liegt also nicht etwa daran, dass bei kleineren Studien die Versuchspersonen „besser betreut“ werden als bei größeren, und daher ihre „micro-psychokinetischen Fähigkeiten“ vllt. auch eher zum Vorschein kommen konnten, sondern an dem beschriebenen Effekt.

Und logisch kommt dann als Ergebnis von Metastudien, die ja sowohl die Ergebnisse der kleinen als auch der großen Einzelstudien zusammenfassen, ein Effekt heraus, vor allem, wenn die kleinen Einzelstudien überwiegen.

Das bedeutet aber eben nicht (!), dass ein (geringer) Effekt als Ergebnis einer solchen Metastudie deshalb auch gleichzusetzen wäre mit einem Nachweis tatsächlich existierender (Micro-)PK.

Und die Studien, die nicht publiziert worden sind (da keine signifikanten Ergebnisse/kein nachgewiesener Effekt) und somit auch nicht bei einer Metastudie mit einbezogen wurden (oder werden konnten), würden das Ergebnis höchstwahrscheinlich wieder ganz anders aussehen lassen, würden diese ebenfalls mit einbezogen werden. Deshalb ist für mich das Argument "publication bias" als Erklärung der Ergebnisse der Metastudien auch noch nicht gänzlich vom Tisch.

Ich:

Marouge schrieb:Ändert aber leider nix daran, dass der Mensch auf physikalische Objekte keinen nachgewiesenen Einfluss hat, da dies fundamentalen physikalischen Gesetzen widersprechen würde!

Du:

Tajna schrieb:Jetzt ignorierst du aber, dass Hunderte von Untersuchungen einen Einfluss von Psychokinese auf Zufallsprozesse nachgewiesen haben und dass die Kenntnisse über physikalische Grundlagen und Prozesse in unserem Universum noch sehr begrenzt sind.

Sorry, aber ich glaube wirklich schön langsam, Du verstehst es einfach nicht oder WILLST es nicht verstehen, deshalb muss ich mich leider schon wieder wiederholen:

1. Die Ergebnisse der Metastudien, sowie auch der Einzelstudien sind KEIN Beweis für die tatsächliche Existenz von Psychokinese und auch nicht für einen kausalen Zusammenhang zwischen Geist-Materie! Warum, habe ich jetzt zum wiederholten Male erklärt!

2. Bei den vermeintlich nachgewiesene "Effekten" als Ergebnis von Studien mit Zufallsgeneratoren geht es um PK im Microbereich! - Selbst wenn PK im Mikrobereich eindeutig und zweifelsfrei nachgewiesen werden könnte (was es aber eben (noch) nicht ist), würde das noch gar nichts darüber aussagen, ob PK ebenso im Meso-/Makrobereich funktionieren/wirken könnte, genau da spielen sich aber die sog. „Poltergeist-Phänomene“ ab!

3. Die physikalischen Gesetze, denen eine tatsächliche Existenz von PK widersprechen bzw. sie verletzen würde (2. Satz der Thermodynamik, Impulsgesetz, Abstandgesetz), sind aber heute bereits ausreichend erforscht worden und auch bestätigt, da ist also nix mit "begrenztes Wissen über physikalische Grundlagen".

Und das sind nur einige der Gründe, die insgesamt gegen tatsächlich existierende "PARA-Phänomene sprechen, und unter anderem genau die Gründe, aus denen Parawissenschaften im Allgemeinen und Parapsychologie im Speziellen von den meisten Wissenschaftlern (darunter Psychologen wie Prof. Dr. Hergovich) nicht als etablierte Wissenschaft anerkannt wird.

Auf die Frage, woher die Energie kommen soll, um zB einen Stein ohne erkennbaren äußeren Einfluss durch die Luft fliegen zu lassen, oder Bücher aus dem Regal fallen zu lassen, oder sonst irgendetwas Materielles zu bewegen, habe ich immer noch keine vernünftige, logisch konsistente/nachvollziehbare Antwort erhalten. Psychokinese ist mMn jedoch definitiv nicht die richtige Erklärung dafür.

@Tajna

Tajna schrieb:Er ignoriert allerdings konsequent, dass bei der Erforschung von menschlichem Verhalten eben nicht die gleichen Vorraussetzungen gegeben sind, wie bei der Erforschung von physikalischen Objekten.
So kann man bei menschlichen Versuchspersonen unter gleichen Bedingungen nicht immer (und nicht beliebig oft) das gleiche Verhalten auslösen.

Was hat das nun mit Poltergeist-Phänomenen zu tun und den fehlenden eindeutigen und validen Belegen für PK (und sonstige "PSI-Phänomene"), die - gäbe es sie - eine Erklärung hinsichtlich psycho-physikalischen Vorgängen untermauern könnten?

@Tajna

Ach ja, bevor ich´s wieder vergesse: nachdem von Dir schon des Öfteren hier im Thread
von "den Skeptikern" die Rede war, und es auf mich den Eindruck macht, dass "Skeptiker" für Dich etwas Negatives hat (zB der Ausspruch "Du und Deine Skeptiker") bzw. Du anscheinend der Meinung bist, "Skeptiker" würden grundsätzlich einfach "alles was zwischen Himmel und Erde liegt und wofür es (noch) keine rationale/wissenschaftliche Erklärung gibt" ablehnen:

Eine skeptische Herangehensweise, an außergewöhnliche Behauptungen, also eben auch an diverse Behauptungen des "Paranormalen", hat nicht in erster Linie mit prinzipieller Ablehnung zu tun, sondern mit kritischer Prüfung, dem Abwägen von Pro- und Contra-Argumenten und dem Abschätzen von Plausibilität und Wahrscheinlichkeiten für eine mögliche tatsächliche Existenz des jeweiligen Phänomens (welches die Behauptung zum Inhalt hat), sowie einer grundsätzlich objektiven, ergebnisoffenen Einstellung, d.h., auch wenn die kritische Überprüfung einer Behauptung ein Ergebnis zur Folge hat, welches dem eigenen Weltbild/Glauben widerspricht oder gar widerlegt, kann dieses Ergebnis akzeptiert und der Irrtum eingestanden werden.

Das ist zumindest meine Definition von "wahrhaftigem und gelebtem Skeptizismus".

Und jetzt kommt´s: JEDER ernstzunehmende Forscher/Wissenschaftler ist auch Skeptiker!
Das sollte er im Besten Fall sogar sein, wenn es um echten Erkenntnisgewinn gehen soll und nicht bloss darum, Bestätigungen zu finden, die das eigene Weltbild/Glaubenssystem unterstützen.

Das bedeutet wiederum nicht, dass kritisch/skeptisch denkende/hinterfragende Menschen bzw. Wissenschaftler/Forscher nicht ebenso auch glauben ( zB an „Gott“).
Sie kennen i.d.R. jedoch den Unterschied zwischen „Glauben“ und „Wissen“ sowie den Unterschied zwischen zB „Hypothese“ und „Theorie“ und was einen echten Beweis ausmacht ;)

Ich persönlich hab auch gar kein Problem mit Menschen, die an "paranormale Phänomene" glauben oder an Engel, Geister, in der 5. Dimension existierende Außerirdische, innerirdische Reptos, das Nessie-Monster oder Gott.

Wenn diese aber daher kommen und die Existenz solcher Phänomene als Fakt verkaufen, dann will auch ich Belege dafür sehen, und das ist doch dann auch legitim, oder nicht?

@Marouge

Marouge schrieb:Und jetzt kommt´s: JEDER ernstzunehmende Forscher/Wissenschaftler ist auch Skeptiker!

Da stimme ich dir voll zu.

Hier im Forum hat der Begriff Skeptiker allerdings eine ganz andere Bedeutung und das ist die Bedeutung, in der ich ihn hier verwendet habe:

Das sind Leute, die der festen Überzeugung sind, dass wir schon das Meiste über unsere Welt und das Universum wissen und dass das bisherige Wissen unumstößlich gültig ist.
Des weiteren sind sie überzeugt davon, dass es keine paranormalen Phänomene geben würde, weil sie selbst und viele andere keine erlebt hätten und weil sie mit dem bisherigen Wissen nicht erklärbar wären oder sogar mit bisherigem Wissen im Widerspruch stehen würden.
Für diese Art von "Skeptikern" lassen sich alle paranormalen Phänomene durch selektive Wahrnehmung, Wahrnehmungstäuschung, Halluzinationen, Erinnerungstäuschungen und Schwindel erklären.

Welche Auswirkungen solche Einstellungen haben, zeigt das Beispiel "Monsterwellen", die man früher auch physikalisch für unmöglich hielt.

Interessanterweise gab es früher praktisch keine Belege für die tatsächliche Existenz von Monsterwellen, während heute, nur wenige Jahre später, plötzlich regelmäßig, in kurzen Abständen, immer wieder neue Belege für ihre zerstörerische Kraft auftauchen.
Es gibt sogar Strände, z.B. am Mittelmeer in Spanien und Nordafrika, an denen immer wieder Monsterwellen auftreten.

In einem anderen Thread habe ich geschrieben:

Bis etwa zur Jahrtausendwende wurden Monsterwellen als Seemannsgarn abgetan und jetzt sieht man fast täglich welche auf Satellitenbildern und es werden immer wieder Schiffe durch Monsterwellen zerstört.

Am Beispiel der Monsterwellen kann man gut sehen, dass solche Behauptungen, Zeugenberichte würden auf Einbildung, Übertreibung oder bewussten Lügen basieren, gerne dazu benutzt werden, dass man sich nicht mit unangenehmen, bedrohlichen oder nicht ins Weltbild passenden Dingen auseinandersetzen muss.
Die Folge war, dass sich die Wissenschaft damit nicht beschäftigte, entsprechende Nachrichten ignoriert oder gar nicht verbreitet wurden und Zeugen nicht mehr darüber sprachen.
Notwendige Änderungen beim Schiffsbau stehen bis heute nicht mal zur Debatte.

@Tajna

"Hier im Forum hat der Begriff Skeptiker allerdings eine ganz andere Bedeutung und das ist die Bedeutung, in der ich ihn hier verwendet habe:

Das sind Leute, die der festen Überzeugung sind, dass wir schon das Meiste über unsere Welt und das Universum wissen und dass das bisherige Wissen unumstößlich gültig ist.
Des weiteren sind sie überzeugt davon, dass es keine paranormalen Phänomene geben würde, weil sie selbst und viele andere keine erlebt hätten und weil sie mit dem bisherigen Wissen nicht erklärbar wären oder sogar mit bisherigem Wissen im Widerspruch stehen würden.
Für diese Art von "Skeptikern" lassen sich alle paranormalen Phänomene durch selektive Wahrnehmung, Wahrnehmungstäuschung, Halluzinationen, Erinnerungstäuschungen und Schwindel erklären."

Ich finde dich nur Cool...grins...;-)))

Tajna schrieb:Am Beispiel der Monsterwellen kann man gut sehen, dass solche Behauptungen, Zeugenberichte würden auf Einbildung, Übertreibung oder bewussten Lügen basieren, gerne dazu benutzt werden, dass man sich nicht mit unangenehmen, bedrohlichen oder nicht ins Weltbild passenden Dingen auseinandersetzen muss.
Die Folge war, dass sich die Wissenschaft damit nicht beschäftigte, entsprechende Nachrichten ignoriert oder gar nicht verbreitet wurden und Zeugen nicht mehr darüber sprachen.
Notwendige Änderungen beim Schiffsbau stehen bis heute nicht mal zur Debatte.

Ja, diese Verhaltensweisen kommen mir doch schon irgendwie bekannt vor. :D

@Tajna

Tajna schrieb:Hier im Forum h

Auch diese absolut formulierte Aussage ist mitnichten eine, denn "hier im Forum" gibt es Leute, die diese Meinung nicht teilen, sondern oft genug, eine anders definierte benutzen und dies auch alle User wissen lassen. Somit ist die dahinterstehende Annahme, Deine Auffassung würde "Hier im Forum" allgemeine Gültigkeit haben, falsch.

Richtig ist daher, dass Einige dieser Meinung sind, und vermutlich auch Du, aber andere Einige eben nicht.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Ja, diese Verhaltensweisen kommen mir doch schon irgendwie bekannt vor. :D

Und ist Dir auch aufgefallen, dass diese pauschalisierte allerdings im Detail nicht stimmt? :)

@Marouge

Zu deinen anderen Posts:

Man kann nicht einfach wegdiskutieren, dass die Metaanalysen von Radin (über 800 Studien) und Bösch (388 Studien) diesen Effekt von Beeinflussung auf Zufallsprozesse bestätigen und dass es eben keine experimentellen Beweise gibt, die das widerlegen.

Andere plausible Erklärungen fehlen und einfach zu behaupten, es wären tausende erfolglose Studien im Müll gelandet (ja, genau das verlangt diese Monte-Carlo-Simulation in diesem Fall: 1500 weggeworfene Studien, um die 388 anderen Studien in der Metaanalyse von Bösch zu entkräften), ist schon ein starkes Stück, denn dies wäre eine Art Betrug.

Ich weiß nicht, was Lucadou genau dazu sagt, aber bei den Poltergeist-Phänomenen werden unbewusste Beeinflussungsprozesse bei der Fokusperson angenommen, während es sich bei diesen Psychokinese-Experimenten um bewusste Beieinflussung handelt, es ist unbekannt wieweit die beiden Phänomene vergleichbar sind.
Aber eine Unterscheidung in Mikro- und Makrophänomene ist meiner Meinung nach nicht angemessen, da in beiden Fällen Materie beeinflusst wird.

... Statistical Balancing ... Dieser Effekt verschwindet nach Pallikari jedoch mit zunehmender Zahl der Versuchsdurchgänge.

Wegen der großen Anzahl von Studien braucht man sich über die Auswirkung solcher Effekte auf das Gesamtergebnis einer Metaanalyse jedenfalls keine Gedanken machen.

Es ist aber sicher ein Fehler zu ignorieren, dass Psychokinese-Experimente die Kombination eines psycholgischen und eines physikalischen Experiments darstellen und psychologische Erklärungen von vornherein auszuschließen, wie das etwa Hergowich macht.
Solche Fragestellungen müssen in darauf abgestimmten Untersuchungen geklärt werden.

@off-peak

Vielleicht hätte ich besser sagen sollen "hier im Mystery-Bereich".