Das Poltergeist-Phänomen

@Tajna

zu deinen monsterwellen, gibt es nun aber auch eine kehrtwendung in der denkweise. Genug experimente haben gezeigt, dass unter bestimmten bedingungen, monsterwellen scheinbar aus dem nichts entstehen können. Auch im schiffbau wird bereits darauf geachtet, soweit meine erkenntnisse zu den wellen, habe dazu eine superdoku vor nicht allzu langer zeit gesehen, die den mythos der monsterwellen entkräftet, denn es ist kein mythos mehr...;-) aber du hast recht, wenn du die sichtweise zu den monsterwellen mit der scheinbaren unmöglichkeit der poltergeisterscheinungen vergleichst. Die wissenschaft kann nichts beweisen, was sich nicht messen lässt, auch wenn sie dinge nicht erklären können, da geschehnisse nicht nach physikalischen gesetzen abzulaufen scheinen, heisst es dennoch nicht, dass die dinge eben nur eine einbildung waren. Es gilt also herauszufinden, was dort passiert. Wenn die wissenschaft jedoch noch nicht so weit ist, kann sie es auch nicht erklären...;-) genau das ist der grund, warum vermeintliche skeptiker sowohl hier als auch im öffentlichen leben da draussen, einfach mal behaupten..." geht nicht, also gibt es das nicht"...;-)

@Andersich
gerade jene Monsterwellen wurden ja untersucht - wissenschaftlich. Es waren nicht die Seemänner, die ihr "Seegarn" spannen, die die Existenz dieser Wellen bewiesen, sondern eben jene skeptischen Wissenschaflter, die loszogen, um sie zu untersuchen.

Und ohne diese Untersuchungen, die letztendlich "Wissen" "schafften", wüsstest Du heute gar nicht, dass Monsterwellen tatsächlich existieren.

@Andersich

Das erste Zitat aus diesem Wikipedia-Artikel

Wikipedia: Monsterwelle

gibt an, wie es dazu kam, dass die Existenz von Monsterwellen nicht länger bezweifelt wurde und die Forschung offiziell begann, sich mit Monsterwellen zu beschäftigen:

Zwei Ereignisse mit eindeutig dokumentierten Monsterwellen führten dazu, dass deren Existenz nicht mehr in Frage gestellt und wissenschaftliche Forschungen betrieben werden: So wurde in der Neujahrsnacht 1995 von der automatischen Wellenmessanlage der norwegischen Ölbohrplattform Draupner-E während eines Sturms in der Nordsee eine einzelne Welle mit 26 m Höhe gemeldet. Knapp zehn Monate später, am 11. September 1995, wurde der britische Luxusliner Queen Elizabeth 2 auf dem Weg von Cherbourg nach New York über der Neufundlandbank von Monsterwellen getroffen.[1] Damit wurde klar, dass es Monsterwellen gibt, und in den folgenden Jahren wurden Berichte und Forschungen ausgewertet.

Die von der wissenschaftlichen Forschung zuvor bestimmte maximale Höhe natürlicher Ozeanwellen von 15 m war zugleich Maßstab für die Auslegung der Belastbarkeit von Schiffen im Schiffbau auf 16,5 m. Erst ein Forschungsauftrag der Versicherungen, die für den Verlust von Schiffen aufzukommen hatten, brachte neue Erkenntnisse.

Das 2. Zitat zeigt, dass die Forschung völlig neue Wege gehen musste, um erklären zu können, wie Monsterwellen entstehen:

Um Monsterwellen erklären zu können, sind komplexe Modelle notwendig. So wandte Alfred Osborne, Professor der Physik an der Universität Turin, erstmals 1965 die quantenmechanistische Schrödingergleichung zur Beschreibung der nichtlinearen Ausbreitung von Hochseewellen an. Entsprechend diesen Gleichungen entsteht die Monsterwelle eher zufällig aufgrund von Welleninstabilitäten, indem sie lokal aus ihren umgebenden Wellenzügen Energie absaugt und dadurch viel höher als die umgebenden Wellen werden kann. Seine frühen Arbeiten wurden von Ozeanografen nur wenig beachtet. Osborne verwarf diese Berechnungsmethode bis 1995, als auf der Ölbohrplattform Draupner-E in der Nordsee eine einzelne Welle registriert wurde, die exakt Osbornes Vorhersagen entsprochen hatte. Die Nichtlinearität von Wasserwellen ist seitdem anerkannt und wird seit etwa 2001 von Schiffbauern berücksichtigt.

Am Ende des Artkels finden sich noch Berichte über Monsterwellen im vergangenen Jahrhundert, wie z.B. dieser:

1934 wurde die Majestic, damals das größte Schiff der Welt, im Nordatlantik von einer großen Welle getroffen, von der unter anderem der Kapitän auf der Brücke (normalerweise circa 30 Meter über dem Meeresspiegel) schwer verletzt wurde.

Für mich ist es kaum fassbar, dass zahlreiche Berichte dieser Art solange ignoriert werden konnten.

@Tajna

Bekannt sind mit der weile monsterwellen von über 30m, heute erforscht, aber du hast natürlich recht, dass lange dementiert wurde. Eines der besten beispiele dafür, dass dinge irgendwann erklärbar sind...;-)
Was paranormale phänome angeht, sind die forscher noch ganz am anfang, es wird noch lange dauern, dinge zu erklären, wie fliegende materie...;-) trotzdem gibt es sie. Man muss es echt erlebt haben, damit man zumindest weiss, dass sowas tatsächlich passiert, egal wie dies dann möglich ist.

@off-peak

es gibt sehr viele beobachtungen von monsterwellen, auch schon damals. Ihnen wurde nie beachtung geschenkt, weil es ja scheinbar nicht möglich ist, dass solche riesen entstehen können. Erst mit fortgeschrittenem geiste war es möglich, genau dies zu untersuchen. Es verschwanden schliesslich auch "riesen" und gerade die galt es aufzuklären. Es ist sicherlich nur ein beispiel, dass wissenschaft wissen schafft...;-) jedoch erst viele jahre später. Es sagt ja niemand, dass die wissenschaft es nicht schafft, dinge aufzuklären, jedoch muss sie dazu bereit und fähig sein...;-) und so sieht es auch bei paranormalen dingen aus.

@Andersich

Die Monsterwellen sind bis heute noch nicht komplett wissenschaftlich erklärt.
Aber das Beispiel zeigt sehr schön, dass auch Sleptiker mit dieser "selektiven Wahrnehmung" zu kämpfen haben, die sie immer anderen unterstellen.

Kannst du etwas dazu beitragen, wie sich diese fliegenden Gegenstände verhalten?
@anonyheathen hatte hier alte Berichte reingestellt, in denen sich diese Gegenstände in einigen Fällen sehr seltsam verhielten.
So tauchten Steine aus dem Nichts auf und es dauerte einen Moment, bis sie richtig in Bewegung kamen.
Oder Geschirr flog zu Boden, bremste aber im letzten Moment ab, um dann unbeschädigt auf dem Boden aufzukommen.

@Tajna

Tajna schrieb:Man kann nicht einfach wegdiskutieren, dass die Metaanalysen von Radin (über 800 Studien) und Bösch (388 Studien) diesen Effekt von Beeinflussung auf Zufallsprozesse bestätigen und dass es eben keine experimentellen Beweise gibt, die das widerlegen.

Man kann aber auch nicht einfach hergehen, und die Ergebnisse der Metastudien als eindeutigen Beweis FÜR die Existenz von Micro-PK ansehen, so wie Du das aber die ganze Zweit über tust, weil sie das nämlich schlicht und ergreifend nicht sind! Warum, habe ich Dir nun ausreichend und erschöpfend erklärt. Wenn Du jedoch einfach nicht vestehen WILLST, dann ist es von meiner Seite aus besser, die Diskussion zu beenden, damit Du weiter ungestört in Deiner bunten Seifenblase bleiben kannst.

Und auch, wenn es

Tajna schrieb:eben keine experimentellen Beweise gibt, die das widerlegen.

bleiben da immer noch die geltenden und experimentell immer wieder bestätigten PHYSIKALISCHEN GESETZE, denen die Existenz von PK widerspricht, und diese Tatsache kann man auch nicht einfach weg diskutieren!

Außerdem frage ich mich, wieso Du immer nur auf diesen Metastudien rumreitest.

WO bleiben denn bitte all die anderen "Beweise" für PK?

WO und WANN konnte denn bitte auch in nur einem einzigen physikalischen Experiment eindeutig und zweifelsfrei belegt werden, dass die Aufhebung eines physikalischen Gesetzes/Naturgesetzes prinzipiell möglich ist?

Und ganz allgemein reichen Studienergebnisse i.d.R. nicht aus, um die Existenz eines Phänomens zu belegen.

@Marouge

Wenn die Studien nicht einen, wenn auch kleinen, Effekt einer bewussten Einflussnahme auf Zufallsprozesse zeigen, was zeigen sie dann?

Wenn die einzige Antwort darauf ist, dass es sich um eine Art Betrug seitens einer Vielzahl von beteiligten Wissenschaftlern handeln könnte, die erfolglose Studien verschwinden ließen, dann werde ich das so lange bezweifeln, bis für diese Annahme Beweise vorgelegt werden.
Hier ist kein wie auch immer geartetes Verständnis gefragt, sondern Beweise!

Man kann auch nach dem jetzigen Stand des Wissens nicht sagen, ob die Existenz von Psychokinese tatsächlich im Widerspruch zu bekannten Naturgesetzen stehen muss, dafür weiß man einfach zu wenig.

Marouge schrieb:Und ganz allgemein reichen Studienergebnisse i.d.R. nicht aus, um die Existenz eines Phänomens zu belegen.

Die Existenz von Poltergeist-Phänomenen wurde immerhin von zahlreichen Zeugen bestätigt und ansonsten müssen wir halt auf weitere zukünftige Forschungsergebnisse warten.

@Tajna

Tajna schrieb:Wenn die Studien nicht einen, wenn auch kleinen, Effekt einer bewussten Einflussnahme auf Zufallsprozesse zeigen, was zeigen sie dann?

Die Studien hatten zwar einen sehr kleinen Effekt (1% über der Zufallswahrscheinlichkeit) und waren signifikant, was aber alleine noch nichts aussagt über die Richtigkeit der Hypothese ("Micro-PK existiert"), bzw. diese einfach noch nicht ausreichend bestätigt werden konnte.

Mögliche "Störfaktoren", die das Ergebnis womöglich beeinflusst haben, wie pubilcation bias, small-studies-Effekt, die Möglichkeit, dass das Ergebnis doch noch auf Zufall zurückzuführen ist (eben wegen dem small-studies-Effekt), mögliche Manipulation des Versuchsleiters, unterschiedliches Versuchsdesign der Einzelstudien, etc., die nicht mit 100%tiger Sicherheit ausgeschlossen werden können, habe ich bereits - zum Teil mehrmals - erwähnt.

Tajna schrieb:Wenn die einzige Antwort darauf ist, dass es sich um eine Art Betrug seitens einer Vielzahl von beteiligten Wissenschaftlern handeln könnte, die erfolglose Studien verschwinden ließen, ...

Naja, vorsätzlichen Betrug würd ich diesen Forschen jetzt nicht unterstellen. Die bevorzugte Veröffentlichung von Studienergebnissen in Fachjournalen, ist auch nicht etwas, das nur Paraforschern vorbehalten ist, sondern:

Der Publikationsbias ist die statistisch verzerrte (engl. bias [ˈbaɪəs]) Darstellung der Datenlage in wissenschaftlichen Zeitschriften infolge einer bevorzugten Veröffentlichung von Studien mit „positiven“ bzw. signifikanten Ergebnissen. Positive Befunde sind leichter zu publizieren als solche mit „negativen“, also nicht-signifikanten Ergebnissen und sind zudem häufiger in Fachzeitschriften mit hohem Einflussfaktor veröffentlicht. In der medizinischen Arzneimittelforschung ist eine weitere Ursache für den Publikationsbias die Vorselektion negativer Ergebnisse durch Pharmafirmen, von denen die meisten Studien gesponsert werden.[1]

Synonym zu Publikationsbias wird häufig auch der Begriff File Drawer Problem ("Schubladenproblem") verwendet. Damit wird das mit dem Publikationsbias verwandte Phänomen beschrieben, dass Forscher zunehmend ihre nicht signifikanten Ergebnisse erst gar nicht mehr zur Veröffentlichung einreichen, sondern gleich in der Schublade verschwinden lassen.[2]

Wikipedia: Publikationsbias

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Tajna schrieb:dann werde ich das so lange bezweifeln, bis für diese Annahme Beweise vorgelegt werden.
Hier ist kein wie auch immer geartetes Verständnis gefragt, sondern Beweise!

Und ich werde solange an der Existenz an PK und der Erklärung von "Poltergeister-Phänomenen" mit PK zweifeln, bis die Existenz von Psychokinese zweifelsfrei belegt werden konnte.

Können wir uns jetzt wenigstens mal drauf einigen, dass die Ergebnisse der Metaanalysen von Radin und BSB KEIN eindeutiger Beweis sind für die Existenz von PK, und dass es sinnvoll wäre, auf weitere Studienergebnisse (wofür Böller ja auch plädiert) zu diesem Thema zu warten?

Tajna schrieb:Man kann auch nach dem jetzigen Stand des Wissens nicht sagen, ob die Existenz von Psychokinese tatsächlich im Widerspruch zu bekannten Naturgesetzen stehen muss, dafür weiß man einfach zu wenig.

*seufz* Wie ich schon schrieb: die physikalischen Gesetze, denen PK widerspricht, konnten sehr wohl ausreichend experimentell bestätigt werden. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik zum Beispiel ist auch der Grund, warum es NIE möglich sein wird, ein funktionierendes Perpetuum Mobile zu bauen oder mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen! Es gibt einfach Gesetze und Grenzen, die prinzipiell nicht überschreitbar sind, und zwar unabhängig davon, was wir sonst noch alles heute (noch) nicht wissen.

@Tajna

Marouge schrieb:Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik zum Beispiel ist auch der Grund, warum es NIE möglich sein wird, ein funktionierendes Perpetuum Mobile zu bauen oder mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen!

Edit:

Sorry, wollte eigentlich schreiben:

"Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik zum Beispiel ist auch der Grund, warum es NIE möglich sein wird, ein funktionierendes Perpetuum Mobile zu bauen, oder die physikalischen Gesetze, denen Masse und Energie unterworfen sind, die es unmöglich machen, mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen!"

Hoffe, das ist jetzt korrekt ;)

@Andersich

Andersich schrieb: Es ist sicherlich nur ein beispiel, dass wissenschaft wissen schafft...;-) jedoch erst viele jahre später.

Ja, daran ist aber nichts, hmmm, unterdrückerisch. Leute tun halt, was sie können.

Andersich schrieb:Es sagt ja niemand, dass die wissenschaft es nicht schafft, dinge aufzuklären, jedoch muss sie dazu bereit und fähig sein...;-) und so sieht es auch bei paranormalen dingen aus.

Und Du bist der Meinung, dass "Wissenschaft" nicht bereit ist, Paranormales aufzuklären?

@off-peak

"Ja, daran ist aber nichts, hmmm, unterdrückerisch. Leute tun halt, was sie können." Mit dieser aussage hast du dir doch deine fragen selbst beantwortet. Von unterdrückung redet niemand, sondern vom wegschauen, und ich bin der meinung, dass wissenschaft nurmit dem ihr zur verfügung stehenden mitteln und wissen, weiterforschen kann, ja. Das heisst aber auch, dass sie sich weiterentwickeln muss, damit sie dinge, wie "fliegende" steine erklären kann.

@Tajna

Zu deinen fliegenden steinen kann ich dir leider nichts sagen. Eines nur dazu, ich hatte mal eine seite im netz gefunden, auf der ein wissenschaftler messungen an materialien durchführte, die durch das poltergeistphänomen entstanden sind. Dieser untersuchte die ominösen klopfgeräusche von denen auch oft berichtet wurde. Diese habe ich unter anderem auch selbst erlebt. In seinen untersuchungen fand er heraus, dass diese geräusche aus dem inneren der materialien entstanden sind. Leider finde ich die seite mit den messergebnissen nicht mehr. Es ist so ca 5 jahre her. Dieses ergebniss passt auch so gar nicht zu unseren physikalischen gesetzen, denn ich glaube nicht an wichte und gnome, die sich in einer wand verstecken und von innen her klopfen...;-) das soll nur ein beispiel dafür sein, dass man hier nicht linear denken kann, sprich von normalen erscheinungen und erklärungen ausgehen kann. Ich habe einiges erlebt, was nicht erklärbar war und das weil es eben nicht in unser allgemein übliches weltbild passt, in dem eben alles physikalisch erklärbar ist.

Tajna schrieb:Das erste Zitat aus diesem Wikipedia-Artikel

Warum akzeptierst Du jetzt auf einmal Wiki als Quelle ?
Das steht doch auch da.....

Desmocorse schrieb am 11.02.2014:Obwohl Geschichten über telekinetische Phänomene überliefert sind, konnte bisher kein wissenschaftlich anerkannter Nachweis ihrer Existenz erbracht werden.

Eine 2006 durchgeführte Metaanalyse, in der 380 Studien über Psychokinese ausgewertet wurden, kam zu dem Schluss, dass Psychokinese nicht erwiesen ist.

Telekinese (oder Psychokinese) findet sich häufig als eine psychische Kraft in Filmen, im Fernsehen, in Computerspielen, in der Literatur, in Comics und anderen Formen der Unterhaltung.

off-peak schrieb:Und Du bist der Meinung, dass "Wissenschaft" nicht bereit ist, Paranormales aufzuklären?

Nur vereinzelte Personen, die das auch wollen, die letztendlich dann aber auch wieder als Grenzwissenschaftler angesehen werden. Davon gibts ja nun schon genug Beispiele.
Ein großorganisiertes Aufgebot an Wissenschafltern, um sich mit solchen Phänomenen zu beschäftigen, gab es noch nie und wird es auch nicht geben. Allein schon aufgrund des Kostenfaktors.

@Tajna
@Marouge
Also während es Marouge ja vorrangig darum geht, dass es keine eindeutigen Beweise gibt und das eigentlich das einzige ist, was sie wirklich interessiert, sollte man sich vielleicht noch fragen, was man mit den Studien noch weiter anfangen kann und wo es sich lohnt weiterzuforschen und auf welche Weise. (Also aufgrund des starken gegenwinds wird es den Forschern ja auch sehr schwer gemacht)

Ich nenn mal einen anderen Aspekt. Die Fernwahrnehmung. Damals war ja das CIA daran beteiligt, wie man hier sehen kann , gibt es eine doku von dem damaligen Verantwortlichen
Dr. Harold Puthoff


Die damaligen Beteiligten wurden einem strengen Einstellungstest unterzogen, damit sie natürlich auch erfolgreiche Fernwahrnehmungen führen könnten. Auch dort gab es starken Gegenwind, aber auch Teilerfolge. Hier ging es vorrangig um die Effektivität dieses Programms und ob es sich für den Geldgeber lohnte.
Wenn man sich aber die Arbeiten zu dem Thema ansieht, ist das eigetnlich schon Beweis genug für paranormale Phänomene.
Man muss echt verdammt skeptisch naiv sein , um zu glauben, die haben Jahrzehntelang nix erreicht, da muss ich echt schmunzeln. Mit skeptisch naiv meine ich, dass man selbst bei eindeutigen Thematiken versucht diese Dinge niederzumachen, um ja seine Position des "Nicht paranormalen" zu verteidigen.
Nun kann man sich natürlich fragen, warum in den USA diese Thematik zumindest in der öffentlichkeit nicht weiter stärker verfolgt wurde..
Und nein, sie lautet nicht, "weils die Dinge nicht gibt". :D

Dawnclaude schrieb:Und nein, sie lautet nicht, "weils die Dinge nicht gibt". :D

Ich denke schon.........

Dawnclaude schrieb:Dr. Harold Puthoff

War das nicht der, der auf die billigen Tricks von Uri Geller reingefallen ist ? :D

Wissenschaftliche Untersuchungen

Anfänglich konnte Geller eine Reihe von Physikern und andere Wissenschaftler mit seinen Vorführungen beeindrucken und überzeugen. Beispielsweise wurde in dem angesehenen Magazin Nature 1974 ein Artikel der beiden Laser-Spezialisten[5] Russell Targ und Harold Puthoff vom renommierten Stanford Research Institute (SRI)[19] über die hellseherischen Fähigkeiten von Geller veröffentlicht.[20] Der Artikel wurde im Editorial[21] als „schwach in Design und Ausführung“, „beunruhigend unklar“ bezüglich experimenteller Details, „unbehaglich was Vorkehrungen gegen fehlerhafte Schlussfolgerungen betrifft“, bezeichnet. Den beiden Autoren wurde in dem beispiellosen und geradezu entschuldigenden Editorial vorgeworfen, dass „einige Methoden naiv“ gewesen seien und dass „die Experimentatoren einen Mangel an Qualifikation“ aufwiesen.[22] Der Artikel, wie auch seine Veröffentlichung, wurden sehr kontrovers diskutiert.[23] Nature wollte den Artikel zunächst nicht veröffentlichen und schickte ihn an das SRI zurück. Da er jedoch von zwei qualifizierten Wissenschaftlern einer führenden Forschungseinrichtung verfasst wurde und der Inhalt einer wissenschaftlichen Untersuchung würdig erschien, entschloss man sich doch zur Veröffentlichung. Zudem wollten die Herausgeber anderen Forschungseinrichtungen die Möglichkeit geben, die Qualität des Institutes und dessen Beitrag zur Parapsychologie beurteilen zu können. Im Editorial der Ausgabe wurde außerdem auf eine gleichzeitige, sechzehnseitige Veröffentlichung des Physikers Joseph Hanlon im New Scientist hingewiesen, die eine zweimonatige Nachforschung über Geller und die SRI-Experimente zum Thema hatte. Dieser Artikel untergrabe die Positionen Gellers und der SRI-Forscher.[22][24]

Der ehemalige US-Astronaut Edgar Mitchell, selbst bekannt dafür, parapsychologischen Phänomenen zugeneigt zu sein, schilderte als Augenzeuge die Untersuchungen am SRI wie folgt: „Hal (Puthoff) und Russ (Targ) waren so begierig darauf, Geller bei der Arbeit zu halten, daß sie sich von ihm in die Enge treiben ließen und schließlich auf jede seiner Launen eingingen. Wenn er drohte fortzugehen, gaben sie nach und taten alles, was er wollte. Natürlich verloren sie so die Kontrolle über die Situation, und das wurde von Mal zu Mal schlimmer."[

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Eine 2006 durchgeführte Metaanalyse, in der 380 Studien über Psychokinese ausgewertet wurden, kam zu dem Schluss, dass Psychokinese nicht erwiesen ist.

(Wikipedia)

Damit ist ja diese Metaanalyse von Bösch et al., 2006, gemeint, in der eigentlich genauso wie in einer früheren Metaanalyse von Radin gefunden wurde, dass Beeinflussungsversuche durch Menschen eine Auswirkung auf physikalische Zufallsprozesse haben.
Aber Bösch und seine Kollegen haben dann behauptet, dies könnte nur daher kommen, dass massenweise erfolglose Studien in der Tonne gelandet sind.
Einen Beweis für ihre üble Anschuldigung, die ja vielen beteiligten Wissenschaftlern Betrug unterstellt, konnten sie nicht vorlegen.

Desmocorse schrieb:War das nicht der, der auf die billigen Tricks von Uri Geller reingefallen ist ? :D

Klar, auch das CIA waren alles ein haufen trottel die sich das alles nur halluziniert haben, um Fälle aufzuklären. Wenn du das glaubst, würde ich dich schon ein kleines bisschen zu wenig skeptisch halten. Aber gut, was bleibt einem übrig in der Rolle des "Es gibt nix Paranormales" Guy. ;)

@Tajna

Tajna schrieb:Einen Beweis für ihre üble Anschuldigung, die ja vielen beteiligten Wissenschaftlern Betrug unterstellt, konnten sie nicht vorlegen.

Was würdest Du denn überhaupt als Beweis anerkennen?

Und,sorry, aber das steht immer noch da !

Desmocorse schrieb am 11.02.2014:Obwohl Geschichten über telekinetische Phänomene überliefert sind, konnte bisher kein wissenschaftlich anerkannter Nachweis ihrer Existenz erbracht werden.

Wenn sich das geändert hätte, stände es nicht, nach wie vor, dort !

Dawnclaude schrieb:Klar, auch das CIA waren alles ein haufen trottel die sich das alles nur halluziniert haben, um Fälle aufzuklären.

Von wem redest Du genau !
CIA ist ein wenig, lass es mich vorsichtig formulieren, mau ?
Und was haben die, "halluzuniert" ?

Aber im Grunde genommen, auch wurscht !
Tatsache ist, dass sich dein Prof. Puthoff von Uri Geller verarschen ließ !
Und Prof.hin,Prof.her, dass ist mehr als traurig !

Dawnclaude schrieb:Klar, auch das CIA waren alles ein haufen trottel die sich das alles nur halluziniert haben, um Fälle aufzuklären.

Welche fälle haben die denn aufgeklärt?