Das Poltergeist-Phänomen

Marouge schrieb:Derjenige, der behauptet, ist in der Beweispflicht, und nicht umgekehrt, im Gegensatz zu jemandem, der einfach nur (an) etwas glaubt, seinen Glauben jedoch nicht als Fakt deklariert.
Eindeutige Beweise für Pk und sonstige PARA-Phänomene waren in diesem Thread jedenfalls noch nicht dabei.

Amen to that.

Zumal es an Unmöglichkeit grenzt einen "Beweis" in einem Forum zu erbriongen oder herauszuarbeiten.

Denn wenn es so einfach wäre könnte man ja zeitlich begrenzte Foren einrichten zur Schuldfrage eines Verbrechens ;)

@GwUpPi

GwUpPi schrieb:Zumal es an Unmöglichkeit grenzt einen "Beweis" in einem Forum zu erbriongen oder herauszuarbeiten.

Damit habe ich gemeint, dass die bis jetzt als "Beweise" deklarierten/vorgebrachten keine sind ;)

@Marouge

Riichtiig ;)

Und bis dahin muss wohl abgewartet werden bis die jährlichen PSI Tests oder andere Studien einen Beweis erbringen ;)

Stichwort Doppelblindtests ;)

So genug geschleimt und OffTopic ich lese hier still weiter.

@x-ray-2

x-ray-2 schrieb:Was in dem von mir geposteten Text hat mit der Realität nichts zu tun ...?

Ich bezweifle stark, dass es in der Realität zu vergleichbaren Gesprächen kommt.
Eigentlich müsste man einen Mentalisten fragen, ob sowas möglich ist - aber ob der ehrlich antwortet?

Oder doch lieber ein Medium fragen?

@GwUpPi

Die Tests wurden längst gemacht und die stärksten Effekte wurden bei den Telepathie-Tests erzielt.
@Marouge hat sich allerdings einer Skeptiker-Ansicht angeschlossen, dass es sich um Betrug handeln müsse.

@Tajna

Ich meine die PSI Tests der GWUP, James Randi Educational Foundation etc. und was meinst du mit starken Ergebnissen.

Meines Wissens nach kam es nie zu einem markanten Ergebnis über der 50:50 Chance die jeder von uns hat.
Man muss nur gut genug raten können.

@Marouge

Wie soll denn das Abstandsgesetz belegen, dass es "hanebüchener Unsinn" ist, dass Lucadous Frau den Unfall der Tochter in Australien spürte?
Bin gespannt auf deine Antwort.

Erst heute habe ich mich mit dem Text eines Wiki-Skeptikers aus dem 21. Jahrhundert rumärgern dürfen.
Er hatte nämlich das Ergebnis einer Literatur-Recherche von Wiseman zum Thema Para-Gläubige falsch dargestellt.
Und ich musste einen 16-seitigen Artikel von Wiseman lesen, damit ich ihm widersprechen konnte.
Das war hier im Thread.
Das sind meine Erfahrungen mit "Skeptikern".

@GwUpPi

Wenn man z.B. Telepathie oder Präkognition nimmt, kann ich auch aus eigener Erfahrung sagen, dass das manchmal klappt.
Aber es funktioniert nicht mit einer Regelmäßigkeit oder Präzision wie z.B. Telefonieren oder Fernsehen.

Die Tests von Randi sind aber so gestaltet und werden so ausgewertet, als ob solche Fähigkeiten jederzeit präzise funktionieren müssten, was aber in Wirklichkeit nie der Fall ist.

Bei den Ganzfeld-Telepathie-Experimenten könnte eine Trefferquote von 60% richtigen zu 40% falschen Antworten erzielt werden, ohne Telepathie hätte man eine Trefferquote von 50:50 erwartet.

@Tajna

Warum verbeisst du dich so darin jedem Skeptiker eins auszuwischen ?

Wissenschaftlich und rational gesehen gibt es keinerlei Beweise für paranormale Phänomene.
Diese Phänomene sind alles Auswüchse unseres Gehirns in Zusammenspiel mit unseren Sinnen.

Tajna schrieb:Die Tests von Randi sind aber so gestaltet und werden so ausgewertet, als ob solche Fähigkeiten jederzeit präzise funktionieren müssten, was aber in Wirklichkeit nie der Fall ist.

Nun das sollten sie meiner Meinung nach aber auch, denn um so genauer und zuverlässiger desto weniger kann man von Zufall oder Sinnestäuschung reden.

Sollte es jemals einen Beweis dafür gegeben haben bzw. noch geben ,wäre
dies eine Riesengeschichte und jeder Skeptiker würde sagen , "Alles klar Telepathie, Poltergeister etc. ist/sind bewiesen lass uns das mal näher untersuchen"


So jetzt aber wirklich genug OT von mir.

@GwUpPi

Ich sagte, es gibt diese Beweise, es gibt zahlreiche experimentelle Studien, die in angesehenen Zeitschriften veröffentlicht wurden.
http://deanradin.com/evidence/evidence.htm (Archiv-Version vom 09.02.2014)

Und trotzdem werden sie von Skeptikern ignoriert.

Tajna schrieb:Und trotzdem werden sie von Skeptikern ignoriert

Das hat seinen guten Grund ich habe mich jetzt nur kurz Targ & Puthoff gegooglet und gelesen das deren Experimente zwar nicht Betrug sind, jedoch mit kleinen Fehler durchzogen sind.

Die beiden Herren sind wohl damals auch Uri Geller auf den Leim gegangen.

Wenn diese Thesen in kontrollierten Doppelblindversuchen markante Ergebnisse erzielen, dann sehen dies auch die Skeptiker anders.

Aber die Tests wurden bereits durchgeführt und führten zu keinem Besonderen Ergebnis:

Link zu Wikipedia, Wichtig hier der Absatz Reception:

Wikipedia: Harold E. Puthoff

@GwUpPi

Wahrscheinlich war es wohl keine gute Idee Targ & Puthoff auf dieser Liste zu plazieren, obwohl ich nicht weiß, ob sich diese Kritik aus Wikipedia tatsächlich auf die beiden angeführten Arbeiten bezieht, das kann man nicht erkennen.

Wenn dich das Thema wirklich interessiert, solltest du dir neuere Arbeiten, etwa aus den letzten 20 Jahren anschauen, da in früheren Zeiten experimentelle Arbeiten und andere Untersuchungen - nicht nur in der Parapsychologie - häufig nicht fehlerfrei waren.

Dieser Artikel der Statistikerin Utts vermittelt eine gute Übersicht:
http://deanradin.com/evidence/Utts1996.pdf (Archiv-Version vom 16.06.2013)

@Tajna

Tajna schrieb:Die Tests wurden längst gemacht und die stärksten Effekte wurden bei den Telepathie-Tests erzielt.
@Marouge hat sich allerdings einer Skeptiker-Ansicht angeschlossen, dass es sich um Betrug handeln müsse.

Lass jetzt endlich mal Deine Unterstellungen sein, oder zeig mit auf der Stelle, WO ich Betrug unterstellt habe!!! Ich habe Dir im Gegenteil vermittelt, dass es ÜBLICH ist, auch zB. bei klinischen Studien, die Studien mit positiven Ergebnissen zu veröffentlichen!
Also, zeig mir die Stelle, wo ich Betrug unterstellt habe!!

Bei der nächsten dreisten Unterstellung werd ich diese melden, mir reichts jetzt nämlich schön langsam, weil irgendwann ist selbst meine Geduld am Ende!

Hast Du keine stichhaltigen Argumente vorzubringen, dass Du hier so ein mieses Theater veranstalten musst?

WO sind denn all die stichhaltigen, ach so handfesten und eindeutigen Beweise? Tut mir echt leid, ich sehe weit und breit keine, auch wenn Du noch 1000 Mal das Gegenteil behauptest, das macht´s auch nicht wahrer.

Wie soll denn das Abstandsgesetz belegen, dass es "hanebüchener Unsinn" ist, dass Lucadous Frau den Unfall der Tochter in Australien spürte?

Tajna, BITTE arbeite an Deinem Leseverständnis!

Ich habe nirgendwo den Begriff "hanebüchener Unsinn" auf die Geschichte von Lucadous Frau in Zusammenhang gestellt, sondern geschrieben:

Marouge schrieb:weil sie nicht jedenhanebüchenen Unsinn für bare Münze nehmen?

Das interpretierst Du nur wieder mal rein, so wie meistens.

Und WO konkret siehst Du in dieser Geschichte, die (wie meistens ) nicht mehr zu bieten hat, als anekdotische Evidenz, jetzt irgendeinen Beleg für die Existenz von Telepathie?

Was hat Telepathie mit Poltergeist-Phänomenen zu tun?

Übrigens aus meinem letzten Post:

Und bevor jetzt wieder die Frage kommt, wieso Telepathie dem Abstandsgesetz widerspricht, stell Dir mal einfach selber die Frage, welche physikalische Größe denn an Telepathie beteiligt sein soll oder muss, damit Telepathie überhaupt funktionieren kann.
Wikipedia: Liste_physikalischer_Größen

Und? Welche physikalische Größe, oder mehrere ist/sind das nun?
Und dann lies Dir nochmal die Definition des Abstandgesetzes in dem von mir verlinkten WIKI-Artikel an (oder google selber danach).
Und dann verrate mir bitte, ob´s bei Dir "KLICK!" gemacht hat oder nicht, danke.

Tajna schrieb:Text

Tajna schrieb:Und ich musste einen 16-seitigen Artikel von Wiseman lesen, damit ich ihm widersprechen konnte.
Das war hier im Thread.

Och, Du tust mir aber leid. Vielleicht solltest Du Dich lieber mal mit Physik, Neurologie und Wahrnehmungspychologie beschäftigen. Das hilft ungemein, aus der Traumwelt mal raus-, und in der Realität wieder anzukommen.

Tajna schrieb:Das sind meine Erfahrungen mit "Skeptikern".

Mal schnell alle in einen Topf geschmissen, gelle?
Gibt´s für Dich eigentlich auch Unterschiede zwischen Menschen oder lebst Du in nem Schwarz-Weiß-Film?

Tajna schrieb:Ich sagte, es gibt diese Beweise, es gibt zahlreiche experimentelle Studien, die in angesehenen Zeitschriften veröffentlicht wurden.

Du wurdest jetzt (und nicht nur von mir) mehrmals darauf hingewiesen, dass die Radin-Studie, wie auch die Bem-Studie methodische Fehler aufweist, und dass die Ergebnisse aus den Metaanalysen NICHT ausreichend sind für einen eindeutigen Beleg für Pk (wäre das so, wäre es längst publik und in aller Munde!)
Gründe dafür, warum dies keine Belege sind, wurden wiederholt dargelegt, von Dir aber einfach nur ignoriert.
Wirklich begründet widerlegen konntest Du bis jetzt auch noch keinen davon.

Ach ja, mindestens eine Frage von mir steht immer noch unbeantwortet im Raum:

WO bleiben die validen Belege für die Existenz von Pk im Meso-/und Makrobereich?
Genau da spielen sich die sog. Poltergeist-Phänomene nämlich ab!

@GwUpPi

GwUpPi schrieb:Diese Phänomene sind alles Auswüchse unseres Gehirns in Zusammenspiel mit unseren Sinnen.

Ich lese nicht großartig studien. Und komisch ist das mein Mann wie ich zeuge waren das der computerbildschirm ein sprung machen. Mein mann ist skeptiker.

Dies war keine täusschung. An diese stelle kannst du mir vertrauen, oder sein lassen.
Mehr möglichkeiten gibt es zurzeit wohl nicht. Oder anders, du kannst mir glauben oder sein lassen.

Es ist keine lügengeschichte, es war ein scheiß zeit. Wo sich ängste gestaut haben.
Wie kommt ein Krieg zustande. Mann arbeitet mit ängste der menschen. Was meinst du was da vor energien zusammen kommen. was meinst du was die rechtextremen machen. Egal welches land diese rechtsextremen kommen.

Ich merkte damals wie sie menschen versuchten zu manipulieren, auf fiese art und weise.

Meine angst hat den computerbildschirm ein satz machen lassen. Ich merkte wie gefährlich computer sein kann., Wie man beinflussen kann.

Dann habe ich mich noch ordentlich eingeklickt mit adresse und namen..
Und war hilflos, konnte keine ein 'aufs maul geben' sie versteckten sich hinter ihren nicks.

Hatte nichts in die hand, außer en gefühl. Und dieses gefühl warnte mich vor gefahr.

Ich lese hier schon eine weile mit. Es geht teilweise darum, dass ihr nicht an telepathie glaubt. Ich habe selbst mehrere Fernreikisitzungen hinter mir. Ich muss sagen, dass es leute gab, die mir helfen konnten. Sie sahen, was in meinem körper, in meiner psyche und meiner aura nicht in ordnung war. Ich kannte diese leute nicht, habe via telefon mit ihnen gesprochen. Auch wenn ihr euch hier um beweise und experimente streitet, gibt es da draussen eine menge leute, die sich durch heiler helfen lassen. Nicht jeder heiler passt zu einem. Nicht jeder kann dir helfen und doch gibt es einige, die einen draht zu einem finden. Genau auch davon berichtet lucadou. Er gibt an, dass es bestimmte verbindungen zwischen leuten gibt, die so etwas ermöglichen. Hier wird darüber diskutiert, ob es dinge wie poltergeistphänomen und telepathie gibt oder nicht. Ihr verlangt beweise, die wissenschaftlich belegt sind, doch sind die leute da draussen, die sich helfen lassen nicht beweis genug? Es kann kein zufall sein, dass es einen menschen gibt, der einen besonderen draht zu jemanden aufbauen kann. Denn um diesen draht geht es doch. Hier gilt es nicht zu beweisen, wieviele testpersonen scheitern, sondern dass es vereinzelte gibt, bei denen es funktioniert!
Diese leute sind der lebende beweis.

@Marouge

Es ist richtig, dass du das Wort "Betrug" nicht verwendet hast.

Aber wäre es nicht Betrug, wenn z.B. ein Pharmaunternehmen behaupten würde, eine Untersuchung hätte gezeigt, dass ihr neues Herzmedikament das Leben der Erkrankten verlängern würde und wenn es dabei 4 andere Untersuchungen, die das nicht beweisen können, verschweigen würde?
(Das ist ein fiktives Beispiel.)

Das ist nämlich genau der Vorwurf, der bei diesen Psychokinese-Experimenten erhoben wird und das auch noch ohne jeden Beweis.
Ist das nicht eine "dreiste Unterstellung" ohne "stichhaltige Argumente"?

Marouge schrieb:Du wurdest jetzt (und nicht nur von mir) mehrmals darauf hingewiesen, dass die Radin-Studie, wie auch die Bem-Studie methodische Fehler aufweist, ...

Nein, das ist ganz was neues.
Welche methodischen Fehler sollen die denn gemacht haben?


Du kannst weder theoretisch noch an einem konkreten Beispiel (Telepathie mit der verunglückten Tocher in Australien) erklären, wieso paranormale Vorgänge das Abstandsgesetz verletzen würden.
Dein einziger Hinweis dazu ist eine Liste physikalischer Größen?

Eigentlich sollte ich jetzt nur schreiben, dass dir ein Blick in eine Physik-Formelsammlung zeigen müsste, dass du unrecht hast.
Aber ich gebe dir noch einen Hinweis:
Du machst einen logischen Fehler!

Nochwas, der Wiseman-Artikel beschäftigte sich mit Wahrnehmungs-Psychologie.

Gentian schrieb: Ihr verlangt beweise, die wissenschaftlich belegt sind, doch sind die leute da draussen, die sich helfen lassen nicht beweis genug?

Nein !
Und ja, mit anderen Menschen kommunizieren, kann helfen.....
Das streitet niemand ab !

@Sanyon

Sanyon schrieb:Komische Parallelen zum heutigen Zeitgeist,wa?

Ah, ich sehe, was du zu sehen meinst, ich sehe aber auch, was Du so gar nicht siehst.

Nämlich: die damaligen Zweifler, die Hypnose nicht für Schwindel hielten, bezweifelten eigentlich in erster Linie nur die Funktionsweise und Erklärungen, nicht aber die Hypnose als solche.

Und hier liegt der Unterschied zum "paranormalem Zeitgeist": diese Hypnose konnte jederzeit unter den gegebenen Bedingungen demonstriert und gesehen werden. Auch damals schon.

Das Parazeugs heute hingegen nicht.

Somit sind Zweifel an der Existenz einer Sache, die noch nie auf Abruf demonstriert werden konnte (Para), eindeutig nicht dasselbe, wie Zweifel an der Erklärung einer durchaus sicht- und vorführbaren Sache (Hypnose).

Keine Parallele, sondern eines der gerne falsch zitierten Beispiele, um einem noch nicht mal bewiesenem Phänomen den Hauch von wahr, und dessen Befürwortern die Aurora von missverstandenen, aber recht habenden, Forschern zu geben.

@Gentian

Obwohl ich aus eigener Erfahrung weiß, dass telepathische Kontakte mit Personen, die man nicht persönlich kennt, möglich sind, würde ich für eine Heilung nur auf persönliche Kontakte setzen.

Dazu wäre mir die Sache zu wichtig, um unnötige Risiken einzugehen.

Telepathische Kontakte setzen, meiner Meinung nach, eine Verbindung zu der anderen Person voraus.
So eine Verbindung kann zwar auch durch Telefongespräche oder schriftlichen Austausch von Nachrichten zustande kommen, aber das benötigt Interesse und Zeit und ist schwieriger zu erreichen.

(Abgesehen davon würde ich bei Erkrankungen eher versuchen, verschiedene Arten von Selbstheilungskräften zu aktivieren und zu verstärken und sehe z.B. einen besseren Kontakt zum eigenen Körper als wichtiger an, als wie den Kontakt zu einem Heiler.)

Natürlich sollten solche Phänomene auch experimentell nachweisbar sein, wenn sie existieren.
Aber da gibt es in der Praxis Schwierigkeiten, solche Situationen aus dem wirklichen Leben in einem Experiment nachzustellen:

Eine persönliche Betroffenheit wie bei einer Erkrankung oder bei einem Unfall einer nahestehenden Person kann in einem Experiment nicht hergestellt werden.
Die Teilnehmer eines Telepathie-Experiments haben keine persönliche Verbindung zueinander und haben auch kein gesteigertes Interesse eine bestimmte Information auszutauschen.
Die Informationen, die bei solchen Experimenten ausgetauscht werden sollen, haben nicht die geringste Bedeutung im Leben der Beteiligten.

@Tajna

@Tajna schrieb:
@Marouge hat sich allerdings einer Skeptiker-Ansicht angeschlossen, dass es sich um Betrug handeln müsse.

Deine Falschaussagen zum eigentlichen Thema sind schon peinlich genug, aber das hier grenzt an Verleumdung.

1) @Marouge hat nirgends behauptet, dass es sich bei Telepathie Studien um Betrug handeln müsse
2) ist dies auch nicht die Skeptiker-Ansicht, alle bisherigen Diskussionen gingen darum, dass die Art und Weise der Messungen, sowie die Interpretationen der Ergebnisse, eben keine Beweiskraft für die Existenz dieses Phänomens haben.