Das Poltergeist-Phänomen

@GwUpPi

GwUpPi schrieb:Warum verbeisst du dich so darin jedem Skeptiker eins auszuwischen ?

Schätze, Du hast den Nagel auf dem Kopf getroffen. Sämtliche Manöver Tanja´s lassen tatsächlich diese Vermutung aufkommen.

Tajna schrieb:Obwohl ich aus eigener Erfahrung weiß, dass telepathische Kontakte mit Personen, die man nicht persönlich kennt, möglich sind

Kommen wir jetzt zu dem Punkt, wo Du dich outest ?
Kommen wir jetzt zu deinen, "Fähigkeiten" ?

@off-peak

Nein, ohne Beweis zu behaupten, die Parapsycholgen hätten 80% ihrer Forschungsarbeiten verschwinden lassen, d a s ist Verleumdung.

Und dann dürfte man sich nicht mal mehr gegen die falsche Behauptung wehren, dass Forschung angeblich gezeigt hätte, dass Leute, die an paranormale Phänomene glauben, geistig minderbemittelt wären?

@Tajna

Tajna schrieb:
Und ich musste einen 16-seitigen Artikel von Wiseman lesen, damit ich ihm widersprechen konnte.

Oh, Du "musstest"? Das tut mir jetzt echt Leid für Dich, jaja, Lesen kann ja so anstrengend sein, besonders für jemanden mit Abi und Uni!

Und gleich ganze 16 Seiten!!! Was für eine Zumutung!

Wundert mich jetzt aber, dass Du, obwohl Du diese Zumutung am eigenen Leib erfahren musstest, uns umgekehrt mehrere dutzende Links mit ebenso vielen Studien mit viel, viel mehr Seiten, einfach mal so vor die Füße schmeisst.
Hattest Du da denn kein Mitleid mit uns?

Und hmmm, ist es möglich, dass Du, die Dir 16 Seiten schon zu viel sind, diese hunderte von Seiten etwa selbst gar nicht gelesen hast? Jenen Seiten, die Dir doch offenbar erst mal jene "Beweise" lieferten, die Dich so überzeugt zu haben scheinen?

@off-peak

Ich weiß ja nicht inweit du dich mit Mesmer auseinander gesetzt hast,
aber nur weil Hypnose sich erst 1770 zu einer wissenschaftlichen Tatsache etablierte,
heißt es noch lange nicht,das der gute Mann nicht schon vorher von seiner sensitiven Fähigkeit gebraucht machte oder sie zu beweisen versuchte ;)

Du gehst in deiner Argumentation von der Tatsache aus,
das es Hypnose erst seit seiner Entdeckung gab oder ich mein Beispiel erst ab diesem Zeitpunkt ansetzte.Ist aber nicht so.

Er machte als erster genau das was heutzutage zig Grenzwissenschaftler machen...
..Er suchte nach Wegen und Methoden um bestimmte Dinge zu belegen und er konnte es,
allerdings verging eine gewisse zeit.

Bis es soweit war,
galt er als Spinner und Scharlatan.

Hier kann man durchaus Parallelen erkennen.
Vor seiner wissenschaftlichen belegten "Entdeckung" gab es nur Beispiele die das Leben schrieb,zig dokumentierte Hinweise aus aller Welt und viele viele bemerkenswerte historisch belegte,aber unerklärliche Fakten zu diesem Phänomen.

Nicht ohne Grund gilt Mesmer als Vor-und Wegbereiter der seriösen Parapsychologie.


Wo ich dir aber recht geben muss,
ist ja,das nicht nur die Ungläubigen zweifelten,
sondern auch die Gläubigen glaubten.

Nur die kritischen Stimmen ins Kreuzfeuer zunehmen,
war nicht fair von mir.

@waterfalletje

waterfalletje schrieb: Und komisch ist das mein Mann wie ich zeuge waren das der computerbildschirm ein sprung machen.

Das wirklich Komische dran, ist, dass Du diese falsche Aussage nach wie vor wiederholst. Tust Du das absichtlich?

Oder hast Du tatsächlich schon vergessen, dass Du gar NICHTS gesehen hast? Es war NUR dein Mann Augenzeuge, und Du weisst nur, was er gesagt hat. Dein vermeintliches Wissen ist sogenanntes HÖRENSAGEN, also als Zeugenaussage NULL brauchbar.

waterfalletje schrieb:Dies war keine täusschung.

Ob der Schirm irgendwie "sprang", vermag ich nicht zu sagen, es ist allerdings höchst unwahrscheinlich.

Aber eines ist deutlich: Du erliegst tatsächlich einer Täuschung, wenn Du meinst, Du hättest das alles gesehen.

@off-peak

Das liegt in der Natur der Sache, dass man mit Leuten, die nach Beweisen und Hintergrundinformationen schreien, kein Mitleid haben kann.

Wie sollten sie denn sonst zu ihren Beweisen kommen?

Ich frage lieber nicht, wieviele Seiten d u schon davon gelesen hast.


@waterfalletje war übrigens Ohren z e u g e.

@Gentian

Gentian schrieb:Diese leute sind der lebende beweis.

So schön es auch für Dich ist, dass Dir geholfen wurde, so wenig beweist das aber die Annahme, die wirksame Ursache wäre Telepathie, Para-noch-was ... gewesen.

Hier geht es in der Tat nicht darum, wie wohl Du Dich heute fühlst, sondern einzig und allein, ob es eben jene Tele ... / Para ...
1) gibt
2) nachweisbar sind
c) ursächlich kausal wirken

Deine Geschichte zweifle ich nicht an, aber ich sehe keinen Grund, sie als Beweis für PSI u.ä. zu sehen, oder sogar diese, für mich nach wie vor unbewiesene, Phänomene als alleinige Helfer zu betrachten.

Ein Beispiel: ich hoffe, wir sind uns einig, dass es Gravitation gibt. Dennoch ist diese nicht die alleinige Verursacherin für ein eventuelles Stolpern.

Und so gibt es durchaus andere Ursachen, außer Para ... (falls überhaut existent), die Dir geholfen haben, auch dann, wenn Dir diese nicht bewusst sind.

Warum also schließt Du andere Ursachen aus?

@Sanyon

Sanyon schrieb:Er machte als erster genau das was heutzutage zig Grenzwissenschaftler machen...
..Er suchte nach Wegen und Methoden um bestimmte Dinge zu belegen und er konnte es,
allerdings verging eine gewisse zeit.

Bis es soweit war,
galt er als Spinner und Scharlatan.

Ah, das hast Du gemeint.

Nur, wenn es Hypnose bereits früher gab, warum galt dann er als "Spinner"? Vor allem, wo er es doch jederzeit beweisen konnte? Zumindestens das Funktionieren von Hypnose?

@off-peak

Welche ursachen sollen das denn sein??? Eine mir völlig fremde person weiss dinge über mich und hilft mir mit ihrem wissen und "kräften"...Ich habe nicht gesagt, dass es paranormale dinge sind, aber es sind spezielle fähigkeiten und die schliessen ein, dass person x eine verbindung zu mir aufbaut und mir dinge über mich erzählt, die einfach nur stimmen. Und das sind keine allgemeinen fakten. Habe sowas nun schon mehrmals erlebt. Was soll es deiner meinung nach sein??? Telepathie verstehe ich als eine gabe, sich in das denken und fühlen einer 2. person hineinzubegeben und das sogar auf entfernung und ohne diese zu kennen.

@Gentian
noch was ...

Gentian schrieb:Nicht jeder heiler passt zu einem.

Stimmt, aber das gilt nicht nur für Heiler. Nicht jeder passt zb zu einem als Freund, oder nicht jeder passt zu einem als Diskussionspartner.

Auch hier finden Menschen, die den "denselben Draht" haben, andere mit derselben Meinung. Wie das? Betreiben wir alle Telepathie?
Nein, wir denken und fühlen nur ähnlich und haben daher in vielen Dingen eben dieselbe oder ähnliche Meinung. Das ist nicht verwunderlich, da wir ja auch alle einen ähnlichen sozialen Hintergrund haben. Ähnliche Interessen. Ähnliche Gedankengänge.

Es gibt Menschen, deren rechte Gehirnhälfte aktiver ist, und welche, deren linke die dominante ist, und wiederrum andere, bei denen beide Hälften gleich aktiv sind. Das ist es aber. Drei Denk-Typen, mehr nicht. Innerhalb einer jeder dieser Gruppe treten dann - oh, Wunder - ähnliche Denkmuster auf.

Gentian schrieb: Hier wird darüber diskutiert, ob es dinge wie poltergeistphänomen und telepathie gibt oder nicht.

Das hatten wir schon als richtig erkannt, aber doppelt hält bekanntlich besser.

Gentian schrieb: Es kann kein zufall sein, dass es einen menschen gibt, der einen besonderen draht zu jemanden aufbauen kann.

Dieser Zufall ist aus oben genannten Gründen tatsächlich nicht sehr groß, das liegt aber an den oben genannten Gründen, und ist leider immer noch kein Beweis für PSI.

Hätte zb Dich damals jemand angerufen und Dir erklärt, dass Du Dir alles nur einbildest und gefälligst davon ablassen solltest, was hättest Du gemacht? "Einen Draht" zu dieser Person gefunden? Oder aufgelegt? Und mit einer anderen, sympathischeren weiter geredet?

Während Du heute diese netten empathischen Menschen, denen Du sicherlich einiges im Gespräch "verraten" hast, oder die eben selbst Ähnliches erlebt hatten, von dem Du dann annimmst, sie hätten es "telepathisch erfahren", besondere Fähigkeiten zusprichst, und nicht im mindesten daran denkst, dass dieser "Draht" das Zufallsergebnis "zweier Seelen-ein Gedanke" war, würdest Du aber keinerlei "negatives PSI" bei der Person vermuten, mit der Du nicht kommunizieren konntest.
Dieses ungute Gespräch würdest Du dem Zufall zuschreiben und schleunigst vergessen.

Wir Menschen neigen nun mal dazu, selektiv wahrzunehmen und abzuspeichern. Und bemerken es noch nicht mal. Wenn wir dann über ein Erlebnis berichten, dann stets so, dass es zu "uns passt", mit unseren Vorstellungen im Einklang ist.

Neben einer unserer zufälligen "Vorhersagen" fallen hunderte und tausende von Gedanken, denen nie ein Ereignis folgt - aber das bemerkt dann keiner.

Um hier zu einer klaren, überprüfbaren Aussage zu kommen, müsste man stets JEDEN seiner Gedanken schriftlich festhalten und in einem absehbaren Zeitraum überprüfen, ob das Vorhergedachte oder -gesagte auch wirklich eingetreten ist.
Wobei auch der Zeitraum zu bedenken ist: ab wann kann man von einem tatsächlich nach einer Vorahnung eingetretenem Ereignis sprechen?
Wenn ich befürchte, mein Mann hätte einen Autounfall, und er hat den nach einem halben Jahr, war das Präkognition? Oder hat der tatsächlich stattgefundene Autounfall mich spontan daran erinnert, dass ich das ja auch mal befürchtet hatte?
Wäre der Unfall niemals geschehen, würde ich mich überhaupt noch an meine Ängste erinnern? Und wenn ja, einfach sagen: "Na, Gottseisgedankt, es ist nichts passiert?"
Und weiss ich auch noch, wovor ich mich sonst noch gefürchtet habe?

Gentian schrieb: Hier gilt es nicht zu beweisen, wieviele testpersonen scheitern, sondern dass es vereinzelte gibt, bei denen es funktioniert!

In der Tat, beim sogenannten Beweisen geht es darum, genügend erfolgreiche Personen aufzuweisen. Als Erfolg wird es betrachtet, wenn diese Anzahl nicht als Zufallstreffer gewertet werden kann.
Wenn nur eine Person so etwas berichtet, ist das eben kein signifikant hoher Anteil.

Wobei diese Erfahrungsberichte alle daran leiden, dass man eben andere Ursachen objektiv eben nicht auschließen kann.
Und natürlich, Manko Nr 2, ist, dass Betroffene das Geschehen stets selektiv wahrnehmen und daher selten richtig wiedergeben, und sich darüber noch nicht einmal bewusst sind.

Das ist halt alles andere als objektiv bewiesen.

Bestes Beispiel hierfür ist @waterfalletje, die schon seit Ewigkeiten schreibt, "SIE und ihr Mann hätten gesehen, dass der Bildschirm sprang". Beim genauen Nachfragen kam aber raus, sie sah nichts, war noch nicht mal im selben Raum, ihr Mann war auch nicht im Raum, sah aber offenbar das Springen vom Flur aus. Wie auch immer: sie ist überzeugt davon, dass der Bildschirm sprang, obwohl sie nichts sah, und einfach mal nur ihrem Mann "glaubt". Glauben ist okay, aber es ist halt nicht Wissen, und somit ist @waterfalletje "Erfahrung" nicht so, wie sie meint, sondern nur Hörensagen.
Wir werden sie aber dennoch nicht davon überzeugen, dass sie gar nichts gesehen hat. Dieser Umstand alleine hält sie auch nicht davon ab, diesem ihren Nicht-gesehen-haben sofort PSI als Kausalität anzudichten.
Und - voila! - fertig ist der "Beweis" für ihre bereits vorher vorhandene Überzeugung, das es PSI war und nicht etwa selektive Wahrnehmung und Wunschdenken.

Es kommt dicker: an PSI glaubende Personen, die das nur von @waterfalletje gelesen haben, meinten sofort, ja, sie glauben ihr, dh, sie glauben nicht nur, dass sie tatsächlich alles gesehen habe, sondern sie glauben auch, dass sie mit ihrer Vermutung Recht habe, denn selbstverständlich sind selektive Wahrnehmungen und Irrtümer nur die Erfindung böser Skeptiker.
Eine der Gläubigen, die gar nicht dabei war, führt seitdem die Behauptung "Zwei Menschen sahen den Bildschirm spingen" als "Beweis" für die Existenz von Tekekinese an.

Muss ich mehr sagen?

Um das genau festzustellen, muss man halt leider ... messen. Denn wie Du und andere Betroffene es immer wieder sehr schön demonstrieren, ist persönliches Erleben keine geeignete Messung, da persönlich Betroffene alleine ihr Gefühl bereits für die richtige Erklärung eines vermuteten Zusammenhanges werten. Und nie auf die Idee kämen, alles noch mal zu überprüfen, besonders aber auch andere Ursachen gelten zu lassen.

@off-peak

Es sind menschen gewesen, die ohne vorabinformationen wissen über mich hatten. Über selektive wahrnehmung habe ich gehört, auch dass wir zu uns bekannten personen verbindungen aufgebaut haben und das ein einfühlungsvermögen bewirkt, was ganz normal ist. Nur geht es in diesem fall um menschen, die ich null kannte. Und nicht nur zu mir hatten sie informationen, sondern auch zu menschen, mit denen ich problme hatte. z.B. wusste person x, dass ein freund von mir probleme mit koks hatte. Woher um gottes willen wusste sie das??? Dieser mensch hatte nicht nur ein problem, sondern dealte. Ein punkt, den ich nie von allein preisgeben würde. Sowas ist mehr als privat.

@Gentian

zum Einen hast Du noch nicht verraten, wie Du zu dem Gespräch mit dieser fremden Person kamst.
Zum Anderen könnte mein voriges Post vielleicht einige Deiner Fragen beantworten, und zum Dritten beantworte ich jetzt noch diesen Satz hier:

Gentian schrieb:Telepathie verstehe ich als eine gabe, sich in das denken und fühlen einer 2. person hineinzubegeben und das sogar auf entfernung und ohne diese zu kennen.

Das ist schon genauer und klingt tatsächlich anders. Ja, Menschen denken und fühlen eben nicht unähnlich, da wir ja gleich "gebaut" sind.
Und ja, es gibt Leute, die beim Zuhören alleine mitfühlen.

Wir meinen offenbar dasselbe, aber benennen es anders: diese Gabe nennt man eigentlich Empathie.

Telepathie meint (und ich borge mal wieder bei WIKI):
"Telepathie (altgr. τῆλε tēle „fern“, „weit“ und πάθος páthos „Erfahrung“, „Einwirkung“) ist eine von Frederic Myers geprägte Bezeichnung für die Fähigkeit, räumlich und zeitlich scheinbar getrennte Phänomene ohne die bekannten Sinneswahrnehmungen erfassen zu können."

Ohne Sinneswahrnehmung war das aber nicht bei Dir: ihr telefoniertet und habt Eure Stimmen gehört. Emotionales bewirkt Stimmeschwankungen, ein empathischer Mensch nimmt die wahr und reagiert darauf.

Ihr unterhieltet Euch über ein Euch bekanntes Thema und ihr fandet Übereinstimmungen und dachtet und fühltet gleich. Aber nicht, weil Du der anderen Person, oder umgekehrt, telepathische Signale gesendet hättest. Ihr tatet das unter zuhilfenahme eines altbewährten Sinns - dem Hören.
Ihr habt habt kommuniziert, mit Worten - ein empathischer Mensch nimmt die wahr und reagiert darauf.

Das eine angenehme Atmosphäre und geneigte Zuhörer und beruhigende Gespräche emotional positive Wirkungen haben, ist bekannt. Das funktioniert aber eben durch Sinneswahrnehmungen wie Zuhören, Zusehen, Mitfühlen (Umarmungen, etc).

@Gentian
genauer bitte: ein oder mehrere Menschen?

Und wie kamen die dazu, Dich anzurufen?

Ich habe auf einer seite von heilern angerufen. Mir ging es schlecht, gesundheitlich und hatte probleme mit einem ex von mir. Hinzu kam ein mensch, den die person sah, der sich angeblich in mich verliebte. Den gab es tatsächlich...;-) nur konnte ich nichts mit ihm anfangen. Den 2. beschrieb sie als denjenigen, der mit koks zu tun hat. Das war mein ex.

@off-peak
Achso, von der 2. männlichen person erzählte ich nichts, den erwähnte ich nicht mal ansatzweise, weil der an mir vorbeiging. Es ging lediglich um meinen ex, der mich leider oft betrog und meine gesundheit. Um die beiden männer in meinem leben, die sie um mich herum sah zu unterscheiden, meinte sie, es gibt da einen, der sich in mich verliebte und noch nicht lange in meinem leben war und einen, der viel rauchte und mit koks zu tun hatte. Definitiv mein ex. Ich muss dazu sagen, dass ich drogen aufs strengste ablehne und seine drogenkarriere auch jahre zurücklag. Doch er hatte noch kontakte in die szene und bei unserem on-off-ding würde es mich auch nicht wundern, wenn er das zeug immer mal wieder einwarf, wenn mal wieder schluss war.

@off-peak


Du hast recht, nur ich sah wie es runterkam, nicht wie hoch, und hörte den knall.

Ich lese immer eine art von agressionen bei manche, was ich schade finde.

Alsob der kampf eher darin besteht wer am besten diskutieren kann, und herabwertend sein kann.

Es ist ok wenn man sich mit Tanja beschäftigt, nur ihr ton ist nicht im geringsten herabwertend.

Dann wusstes du wie ich beschrieben habe wie wir gesehen haben wie der Computer hoch gesprungen ist.
Du kämpfst gegen was an, was du in mein auge nicht halten kannst.
Ich war betroffene. Und ich lüge nicht.
mehr kann ich nicht dazu schreiben. ich beschrieb die lage, wo wir standen.

lesen und nicht hier was verdrehen, ich beschrieb dies mehrmals.

Gerade fehlt mir bei dir deine sachlichkeit.

Schade!

@waterfalletje

waterfalletje schrieb:Du hast recht, nur ich sah wie es runterkam, nicht wie hoch, und hörte den knall.

Fein. Bleiben wir also bitte in Zukunft genau bei dieser Aussage.

waterfalletje schrieb:Es ist ok wenn man sich mit Tanja beschäftigt, nur ihr ton ist nicht im geringsten herabwertend.

Faszinierend! Du bemerkst anderer Leute aggressiven Ton, aber den von Tanja nicht? Dafür gibt´s nur zwei Worte als Antwort: selektive Wahrnehmung.

waterfalletje schrieb:Gerade fehlt mir bei dir deine sachlichkeit.

Der ist gut. (und ja, diese Antwort war jetzt nicht sachlich, aber berechtigt).

@off-peak

Wer, zum Teufel, ist Tanja?

Vielleicht sollten wir uns aber vornehmen, in der Diskussion sachlich und nahe an den Fakten zu bleiben -
nicht wie manche Gegner des Paranormalen, die als Skeptiker getarnt, Forschungs-Ergebnisse verfälscht darstellen oder Forscher verleumden.

Tajna schrieb:Vielleicht sollten wir uns aber vornehmen, in der Diskussion sachlich und nahe an den Fakten zu bleiben

Warum tust Du das dann nicht ?
Fakt ist, es gibt null Belege für Psi-Phänomene !