Sind böse Geister die wahre Ursache für Gräueltaten?

@LeiseWorte

aus meiner Sicht - in keinster Weise zu den teilweise lächerlichen Erklärungen in ihrem "Geständnis"

Deine Sicht ist auch die eines Verblendeten, der einfach die Realität nicht sehen will. Ist längst bekannt, dass Leute, die Lügen glauben oder einem Betrug aufsitzen, sich auch nach Aufdeckung der Lügen und des Betruges, weigern, die Wahrheit anzuerkennen. Immer wieder erstaunlich, wie Du und andere Gläubige Usinn und Lügen begierig schlucken, aber Wirklichkeit und Beweise scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

LeiseWorte schrieb:aber wenn das Praktizieren dieser spiritistischen Dinge dann doch nur eine Art "harmloses Spiel" wäre, bräuchtest du ja auch nicht davor zu warnen. Oder?

Wenn du in der glücklichen Lage wärst, lesen und verstehen in Einklang zu bringen, wie kurz doch der Thread gehalten werden könnte.

Ich hab nirgends auch nur mit einer Silbe von einem Zitat: "harmlosen Spiel" geschrieben, wie "harmlos" es ist kann man ja anhand deiner schriftlichen Ergüsse erkennen. :palm:

Ich schrieb weiter vorn ja, dass es gerade bei jungen Menschen/Heranwachsenden ein gewisses Gefahrenpotential birgt, wenn sie sich auf solchen "Hokuspokus" einlassen und diese "Geisterbeschwörungen" als real betrachten.

Hast du die Zeilen nun verstanden oder soll ich langsamer schreiben? :palm:

LeiseWorte schrieb:auch das Auftreten anderer paranormaler Phänomene wie das Hören von Klopfgeräusche,Teleportationen, plötzlich auftretende Kälte oder Wind bei geschlossenen Fenstern usw .. Hörigkeit und das Ausführen von Taten, die man normalerweise nie tun würde,...

- Klopfgeräusche sind real z.B. wenn dein Nachbar deinen Musikgeschmack mit dir nicht teilen möchte

Teleportation: was ist dir in dem Zusammenhang mal "passiert"?

plötzlich auftretende Kälte oder Wind bei geschlossenen Fenstern:

Heizkostenabrechnung begleichen und die zugigen Fenster bekommt man z.B. mit selbstklebenden Fensterdichtband in den Griff

Hörigkeit und das Ausführen von Taten:

- mit dem Partner reden oder im Extremfall über eine Trennung nachdenken

Damit das nicht als SPAM gewertet wird.
Bitte schildere zu obigen "Phänomenen" den genauen Hergang, speziell die Teleportation macht mich neugierig!

@LeiseWorte wie fing denn alles an? Bevor du ein williger Diener Satans wurdest.

Die Zeit vor dem Tischchen. Das hast du noch nicht berichtet. Erzähl mal

KaMailLeon schrieb:Ich schrieb weiter vorn ja, dass es gerade bei jungen Menschen/Heranwachsenden ein gewisses Gefahrenpotential birgt, wenn sie sich auf solchen "Hokuspokus" einlassen und diese "Geisterbeschwörungen" als real betrachten.

Hast du die Zeilen nun verstanden oder soll ich langsamer schreiben? :palm:

Nun, vielleicht hatte ich dich nicht präzise interpretiert, aber doch so in etwa deinen Standpunkt richtig wiedergegeben: Für dich ist das im Prinzip nichts tatsächlich Paranormales sondern nur "Hokuspokus" ... und die Gefahr liegt dich im psychologischen Bereich (Stichwort "Einbildung" +Folgen), aber keineswegs tatsächliche Folgen dämonischer Aktivitäten

Und hier irrst du - nach meiner Auffassung - gewaltig

KaMailLeon schrieb:Teleportation: was ist dir in dem Zusammenhang mal "passiert"?

In diesem Bereich habe ich persönlich zwar schon mal etwas erlebt, - ein Gegenstand war verschwunden und ich suchte ihn lange und intensiv - und lag plötzlich am nächsten Tag an einer offen sichtbaren Stelle neben einer Stelle, die ich sogar mit der Hand abgesucht hatte, aber dies würde ich eher als eine Vorstufe oder Spielart einer Teleportation bezeichnen:

Teleportation (von griechisch τῆλε tele „fern“ und lateinisch portare „tragen, bringen“) bezeichnet den theoretischen Transport eines Teilchens, eines Gegenstandes oder einer Person von einem Ort zu einem anderen ohne den Raum dazwischen zu durchqueren. (wikipedia)

Gerne liefere ich ein Beispiel. In einem autobiografischen Buch berichtet David du Plessis, ein weißer südafrikanischer Christ, von genau solch einer Erfahrung. Ich will versuchen, sie mit meinen Worten wiederzugeben.

Er hatte gerade in einem Garten den Streit zwischen zwei Glaubensbrüdern erfolgreich geschlichtet, als der die „Stimme des Herrn“ in Africaans zu sich sprechen hörte: „Du wirst sofort in jenem Haus dort drüben gebraucht!“
Jenes besagte Haus, wo ebenfalls ein Glaubensbruder wohnte, lag in etwa anderthalb Kilometern Entfernung. Du Plessis informierte kurz die beiden Anderen und rannte sofort los, warf die Gartenpforte hinter sich zu und stand zwischen der Wahl: Linker oder rechter Weg? Ich wandte mich nach links dem flacheren Weg zu. Als ich meinen Fuss hob um zu rennen, setzte ich ihn auch schon auf der Schwelle des Hauses nieder. Und das ist Alles, woran ich mich erinnern kann. ….Ich stand einen kurzen Augenblick still. „Wie bin ich hierher gekommen? Woher bin ich gekommen? Habe ich geschlafen?“ Doch ich wurde in meinen Gedanken unterbrochen. Sonderbare heftige Geräusche drangen aus einem der Zimmer. (S.80)
Die folgende sehr heftige, aber erfolgreiche Dämonenaustreibung spare ich jetzt mal aus, da sie nicht zum Thema dieses Artikels gehört. Ich erzähle sie vielleicht mal bei anderer Gelegenheit.
Stattdessen möchte ich an anderer Stelle wieder einsetzen. Die zwei Männer, zwischen denen du Plessis zuvor vermittelt hatte, waren inzwischen nämlich auch in besagtem Haus angekommen und gerieten in helle Aufregung und einer sagte zu du Plessis: „Der Mann hier sagt, dass du schon zwanzig Minuten hier seist … du hast uns vor zwanzig Minuten verlassen. Wie kannst du seit zwanzig Minuten hier sein? … Welchen Weg bis du gerannt? Wir sahen dich weggehen ...( und als sie ebenfalls an die Weggabelung kamen) wir schauten nach rechts – kein David. Wir schauten nach links - kein David. Und jetzt kommen wir hier an und du bist schon seit zwanzig Minuten da. Unmöglich!“ (S. 82)
In diesem Moment begriff du Plessis, das er jenes Philippuswunder, eine Entrückung, erlebt hatte. Quelle: https://www.amazon.de/product-reviews/B002RP3MME

Leichenbitter schrieb:wie fing denn alles an? Bevor du ein williger Diener Satans wurdest.

Die Zeit vor dem Tischchen. Das hast du noch nicht berichtet. Erzähl mal

Ich bin kein williger Diener Satans gewesen, sondern lediglich jemand, der in Unkenntnis der wahren Hintergründe, sich 1985 mit spiritistischen Dingen beschäftigt hat. In jener Zeit - ich war damals 27 Jahre alt - befand ich mich auf eine Art Sinnsuche, hatte begonnen mich mit esoterischen Dingen zu beschäftigen und war dann in den Spiritismus reingerutscht ... die Spirale abwärts, sozusagen

@LeiseWorte

Ich habe jetzt den Thread zu Ende gelesen und finde deine Erlebnisse sehr interessant. Auch dein Denkansatz ist durchaus gut formuliert, zumindest für diejenigen, die in der Lage sind die Welt aus einem spirituellen Blickwinkel zu betrachten.

Wer einmal mit etwas "Übernatürlichem" in Berührung gekommen ist, hat vielleicht eher die Möglichkeit über den Tellerrand zu schauen und "ungewöhnliche" Fragen zu stellen.


Aus meiner Sicht gibt es mehrere richtige Möglichkeiten eine Tatsache zu bewerten bzw. zu einer subjektiven Wahrheit zu gelangen. Und auch wenn sich die Arten der Bewertung unterscheiden mögen, müssen sie sich im Endergebnis nicht unbedingt widersprechen.

Die Geschichten von bösen Geistern, die eine Ursache für Unglück aller Art darstellen können gibt es in allen Kulturen. Es gibt auch in allen Kulturen Menschen, die ein Interesse daran haben mit "Geistern" (Engeln, Gott, Göttern..) kommunizieren zu wollen. Meistens bieten die medial veranlagten Menschen dabei ihren eigenen Körper als ein Gefäß für das herbeigerufene Wesen an. Das Gleiche dürfte in eingeschränkter Form auch bei Handlungen, wie z.B. der Benutzung von einem Ouija-Brett, automatischem Schreiben / Malen, etc. der Fall sein.

Wenn man nun davon ausgeht, dass die Geister existieren, grundsätzlich böse sind und alle ihre Handlungen im Endeffekt darauf abzielen den Menschen / der Menschheit zu schaden, dann muss man sich zwangsläufig von jeder Art der möglichen Kommunikation mit Geistern fernhalten und auch die Menschen meiden, die sich damit beschäftigen. Es wäre auch von Vorteil die eigenen Gedanken auf mögliche Spuren fremder Einflüsse bzw. Zwang zu überprüfen um die Kontrolle von Außen auszuschließen. Sollte man derartige Einflüsse bemerken, wäre u.a. auch ein Gang zum Psychiater/Psychologen nicht die schlechteste Idee, denn es wäre (auch beim vorhandenen Glauben an das Übernatürliche) möglich, dass die angebotenen Therapien ebenso wirksam bei einer möglichen "Anhaftung" / "Besessenheit" sein könnten, wie z.B. ein "klassischer" Exorzismus. Immerhin lassen sich die Erfolge der Schulmedizin nicht abstreiten.

LeiseWorte schrieb:auch das Auftreten anderer paranormaler Phänomene wie das Hören von Klopfgeräusche,Teleportationen, plötzlich auftretende Kälte oder Wind bei geschlossenen Fenstern usw ..

Vor drei Jahren hatte ich eine Zeitlang etwas erlebt, was den von dir beschriebenen paranormalen Phänomenen sehr ähnelte. (Klassische Beschreibung von Poltergeistaktivitäten) Allerdings betrieb ich damals keine "Geisterbeschwörungen" in irgendeiner Form. Die Phänomene kamen einfach aus dem Nichts und hörten ebenso plötzlich wieder auf. Die Gefahr ist demnach unabhängig von der Beschäftigung mit dem Spiritismus gegeben.

doree schrieb:Wer einmal mit etwas "Übernatürlichem" in Berührung gekommen ist, hat vielleicht eher die Möglichkeit über den Tellerrand zu schauen und "ungewöhnliche" Fragen zu stellen.

Sehr gut formuliert ... überhaupt gefällt mir dein ganzer Kommentar und die unaufgeregte, freundliche Art deine Gedanken darzulegen, mit denen ich auch inhaltlich in weiten Teilen übereinstimme

doree schrieb:Die Geschichten von bösen Geistern, die eine Ursache für Unglück aller Art darstellen können gibt es in allen Kulturen. Es gibt auch in allen Kulturen Menschen, die ein Interesse daran haben mit "Geistern" (Engeln, Gott, Göttern..) kommunizieren zu wollen. Meistens bieten die medial veranlagten Menschen dabei ihren eigenen Körper als ein Gefäß für das herbeigerufene Wesen an. Das Gleiche dürfte in eingeschränkter Form auch bei Handlungen, wie z.B. der Benutzung von einem Ouija-Brett, automatischem Schreiben / Malen, etc. der Fall sein.

Ja, so ist es, wobei ich auch den medialen Kontakt mit Engeln, Göttern usw. als einen Kontakt mit dämonischen Geistern einstufe ... aber dazu bedürfte es sicher weiterer Erläuterungen

doree schrieb:Vor drei Jahren hatte ich eine Zeitlang etwas erlebt, was den von dir beschriebenen paranormalen Phänomenen sehr ähnelte. (Klassische Beschreibung von Poltergeistaktivitäten) Allerdings betrieb ich damals keine "Geisterbeschwörungen" in irgendeiner Form. Die Phänomene kamen einfach aus dem Nichts und hörten ebenso plötzlich wieder auf. Die Gefahr ist demnach unabhängig von der Beschäftigung mit dem Spiritismus gegeben.

Ja, natürlich! ...

Hier ein Artikel, denn ich nach einem Filmbericht auf Arte bei einer Recherche gefunden habe ... schon wirklich erschreckend:

Etwa sieben Stunden vom Genfersee entfernt, liegt, in Savoyen, das Dorf Morzine. Seit dem Jahre 1857 wurden, laut öffentlichen Zeitungen und durch offizielle Schreiben der französischen Regierung beurkundet, mehr als 120 Personen in jenem Orte förmlich besessen. Die Regierung wendete alle Mittel an, diese Unglücklichen zu heilen, allein ohne Erfolg.
Am 16. April 1861 sendete sie Dr. Constans, Generalinspektor der Irrenhäuser, dorthin, verlieh demselben unumschränkte Vollmacht und gab ihm 40 Gendarmen und eine Abtheilung Infanterie mit. Dr. Constans wendete nun Arzneien, Sturzbäder, Zwangsjacken, moralische Mittel und Furcht an, um die Heilung zu erzielen, allein vergebens. Am Erfolg verzweifelnd, verließ er Morzine.
Hierauf wurden Exorzismen, Gebete, Wallfahrten und eine Mission in Anwendung gebracht, allein ebenfalls vergeblich.
Später versuchte es der Präfekt des Departements, durch liebevollen, vertraulichen Zuspruch Heilung herbeizuführen, allein abermals umsonst.
Schließlich kehrte Dr. Constans im Jahre 1864 nochmals nach Morzine zurück und bannte den Teufel dadurch, daß er die Besessenen in Irrenanstalten abführen ließ oder zur Deportation verurtheilte.
Damit du einigermaßen einen Begriff von dem Zustand dieser unglückseligen Besessenen bekommst, führe ich das Schreiben eines Augen- und Ohrenzeugen an, das s. Z. in einer medizinischen Zeitschrift für Frankreich prasentirt wurde. Das Schreiben ist vom 22. Mai 1864 datirt und lautet im Wesentlichen:
„Mein theurer Freund! Ich ging am 1. Mai nach Morzine, um die berühmten Besessenen zu sehen, und kann ich Ihnen die Versicherung geben, daß ich meine Zeit nicht verloren habe. Meine Einbildungskraft hätte sich einen so entsezlichen Anblick nie vorstellen können. Ich war morgens 6 ½ Uhr in Morzine. Die Ceremonie (Anmerkung: Die hier erwähnte Ceremonie bestand in einem feierlichen Hochamt mit Exorzismus, das Bischof Maguin von Annecy, unter Beiwohnung vieler Geistlichen, Aerzte und Regierungsbeamten abhielt.) begann um 7 Uhr.
Kaum befand ich mich fünf Minuten in der Kirche, als ein armes, junges Mädchen in schauerlichen Convulsionen zu meinen Füßen niederstürzte. Vier Männer waren nicht im Stande, sie zu halten. Sie stampfte den Boden mit ihren Füßen und schlug Kopf und Hände so schnell auf denselben, wie beim Wirbeln einer Trommel. Dann ward eine Andere befallen und dann wieder eine Andere. Die Kirche wurde eine wahre Hölle. Man hörte nichts als Geschrei, Schläge, Flüche und Gotteslästerungen, so daß einem am Ende die Haare zu Berge standen. Besonders das Erscheinen des Bischofs brachte das ganze Volk in Aufregung. Schläge mit der Faust, Fußtritte, Ausspucken, entsezliche Verdrehungen, Hände voll Haaren und umhergeschleuderte Müzen, zerrissene Kleider, blutende Hände begegneten überall meinen Ohren und Augen. Die furchtbarsten Augenblicke waren bei der Erhebung der Hostie und bei der Benediktion mit dem heiligen Sakrament, nach der Vesper sowohl, als da der Bischof zum ersten Mal erschien.“
Ist das nicht erschrecklich! Und diese Tatsachen, mein lieber Leser, datieren nicht aus dem rabenschwarzen Mittelalter, sondern aus den Jahren 1857—1865, und das Morzine ligt nicht auf der Insel Borneo oder auf Lappland, sondern in dem aufgeklärten Franzosenland. Da hilft kein Leugnen, kein Achselzucken, kein Kopfschütteln, da grinst dich die nackte, traurige Wirklichkeit an. Es gibt auch unter den französischen Aerzten und Gelehrten Gottes- und Teufelsläugner, aber Angesichts der Morziner Vorfälle mußten diese Herren nothgedrungen zugestehen, daß hier das rein Menschliche aufhöre und das Diabolische, Dämonische, Infernale, Satanische sein Wesen treibe

Quelle: http://www.etika.com/d98/98b14n.htm?fbclid=IwAR1PYeJW8mrr5LA-5wdBoFLh2fQSOaalOtLRH46gVVKVwZFGSi4iJOPShzc

LeiseWorte schrieb:Am 16. April 1861 sendete sie Dr. Constans, Generalinspektor der Irrenhäuser, dorthin, verlieh demselben unumschränkte Vollmacht und gab ihm 40 Gendarmen und eine Abtheilung Infanterie mit. Dr. Constans wendete nun Arzneien, Sturzbäder, Zwangsjacken, moralische Mittel und Furcht an, um die Heilung zu erzielen, allein vergebens. Am Erfolg verzweifelnd, verließ er Morzine.
Hierauf wurden Exorzismen, Gebete, Wallfahrten und eine Mission in Anwendung gebracht, allein ebenfalls vergeblich.

Na siehste. Über die Zusammenhänge zwischen deinen Geschichten und Irrenhäusern wird sogar außerhalb des Forums berichtet. Ich weiß das ja, aber du bestreitest das leider immer.

LeiseWorte schrieb:damals 27 Jahre alt [..] war dann in den Spiritismus reingerutscht

Wie bei uns, so ähnlich. Wir waren in den Spiritus reingerutscht, Party 247. Das hat immun gegen Teufel & Co gemacht, Abwehrstoffe :) Hätt'ste das auch mal gemacht, wäre dir vielleicht viel Leid erspart geblieben.

LeiseWorte schrieb:Ich bin kein williger Diener Satans gewesen

Richtig! Nicht gewesen, du bist es vielleicht immer noch. Und merkst es nicht, und haderst auch noch mit uns, deinen Heilern.

LeiseWorte schrieb:doree schrieb:

....

Sehr gut formuliert ... überhaupt gefällt mir dein ganzer Kommentar und die unaufgeregte, freundliche Art deine Gedanken

Das kann ich mir vorstellen :D Jetzt hast du endlich deinen Jubelperser, Glückwunsch.

LeiseWorte schrieb:Etwa sieben Stunden vom Genfersee entfernt, liegt, in Savoyen, das Dorf Morzine.

Nö, nicht ganz so weit. New York liegt etwa so weit, 7:15 Stunden Flugzeit. Frankfurt mit dem Auto ist näher, etwas über 6 Stunden. Morzine im Hochsavoyen liegt aber nur etwa eine Stunde weg (68 km).

LeiseWorte schrieb:Damit du einigermaßen einen Begriff von dem Zustand dieser unglückseligen Besessenen bekommst,

Wir wollte eigentlich einen Begriff von dem Zustand DEINER PERSON haben, keine Internetgeschichten lesen. Wieso weichst du vor uns zurück?

Stichwort Tische rücken und Pendeln:

LeiseWorte schrieb:und die Gefahr liegt dich im psychologischen Bereich (Stichwort "Einbildung" +Folgen), aber keineswegs tatsächliche Folgen dämonischer Aktivitäten

Na bitte, jetzt hast du's.

LeiseWorte schrieb:Und hier irrst du - nach meiner Auffassung - gewaltig

Nach deiner Auffassung, damit kann ich leben, solange du deine Auffassung nicht als Tatsache an andere Menschen versuchst weiterzugeben bzw. diese mit deinen "Dämonenquatsch" zu missionieren!

Stichwort und Frage Teleportation:

LeiseWorte schrieb:In diesem Bereich habe ich persönlich zwar schon mal etwas erlebt, - ein Gegenstand war verschwunden und ich suchte ihn lange und intensiv - und lag plötzlich am nächsten Tag an einer offen sichtbaren Stelle neben einer Stelle, die ich sogar mit der Hand abgesucht hatte

Ehrlich das ist für dich Teleportation? :palm: Nun da kann ich dich beruhigen, dass hat damit absolut nix zu tun.

Wie oft hab ich z.B. meinen Autoschlüssel schon gesucht, fest im Glauben ihn da und nicht dort hingelegt zu haben. Das hat eher was mit Übermüdung, Stress, unbewußtem Handeln bzw. Automatismen* zu tun!

*Zitat: [3] Psychologie: Tätigkeit, die nicht vom Bewusstsein gesteuert wird

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Automatismus

LeiseWorte schrieb:Gerne liefere ich ein Beispiel. In einem autobiografischen Buch berichtet David du Plessis...

Den Bericht hättest du dir sparen können ich hatte ausdrücklich nach DEINEN Erfahrungen im Bereich "Teleportation" gefragt. Und da ist deine obige Antwort mehr als nichtssagend bzw. gegenstandslos.

doree schrieb:Vor drei Jahren hatte ich eine Zeitlang etwas erlebt, was den von dir beschriebenen paranormalen Phänomenen sehr ähnelte. (Klassische Beschreibung von Poltergeistaktivitäten) Allerdings betrieb ich damals keine "Geisterbeschwörungen" in irgendeiner Form.

Mal in Erwägung gezogen das sich in deiner Wohnung / Dachboden / Trockenbauwand evtl. irgendwelche ungebetenen Gäste (z.B. Mäuse/Marder und Co.) einquartiert hatten?

doree schrieb:Die Phänomene kamen einfach aus dem Nichts und hörten ebenso plötzlich wieder auf.

Da hat dir vermutlich (d)eine Katze dabei geholfen oder das Tier (Maus/Marder) ist irgendwann verendet bzw. hat sich eine andere Bleibe gesucht.

KaMailLeon schrieb:Ehrlich das ist für dich Teleportation? :palm: Nun da kann ich dich beruhigen, dass hat damit absolut nix zu tun.

Was Teleportation ist, habe ich klar und deutlich formuliert:

LeiseWorte schrieb:Teleportation (von griechisch τῆλε tele „fern“ und lateinisch portare „tragen, bringen“) bezeichnet den theoretischen Transport eines Teilchens, eines Gegenstandes oder einer Person von einem Ort zu einem anderen ohne den Raum dazwischen zu durchqueren. (wikipedia)

Und auch wie ich da mein eigenes Erlebnis beurteile:

LeiseWorte schrieb:In diesem Bereich habe ich persönlich zwar schon mal etwas erlebt, - ein Gegenstand war verschwunden und ich suchte ihn lange und intensiv - und lag plötzlich am nächsten Tag an einer offen sichtbaren Stelle neben einer Stelle, die ich sogar mit der Hand abgesucht hatte, aber dies würde ich eher als eine Vorstufe oder Spielart einer Teleportation bezeichnen:

LeiseWorte schrieb:LeiseWorte schrieb:
Teleportation (von griechisch τῆλε tele „fern“ und lateinisch portare „tragen, bringen“) bezeichnet den theoretischen Transport eines Teilchens, eines Gegenstandes oder einer Person von einem Ort zu einem anderen ohne den Raum dazwischen zu durchqueren. (wikipedia)

Und für diesen Vorgang, wie auch für den Rest deiner gesammelten Vorträge, gibt es keinerlei tragfähige Belege. Das gilt für alle deine Threads.
Du schreibst auf dem Niveau
1.)
Ich glaub alles was mir in den Kram passt, ganz gleich ob gegen jegliche Vernunft spricht.
2. )
Ich nutze an "Argumenten" für meine These
- Anekdötchen und Geschichten
- das argumentum ad populum (der Fehler wurde schon mehrfach aufgezeigt, dagegen bist du aber immun)
- das argumentum ad ignorandum (der Fehler wurde schon mehrfach aufgezeigt, dagegen bist du aber auch immun)
- wohl auch den circulus vitiosus, das wird sich noch zeigen
Ich bräuchte noch ein Galileo Gambit fürs Bingo...


Mal ernsthaft.
Du veranstaltest das ja schon länger. Gibt es tatsächlich Menschen, die sich den halbgaren Kram anziehen?
Bei der Beleglage?

Gedenkst du den Thread/die Threads auf dem bisherigen Level (nahe Null) weiter zu führen, oder kommt noch mehr?