Dämonen und ihr Aussehen

Bücherwurm schrieb:Es ging ja im Ursprung auch um das Aussehen von Dämonen und ich denke, die Popkultur des Zeitgeistes bestimmt ihr Aussehen und die eigenen Dämonen haben kein spezifisches Aussehen, es sind vielmehr die Schatten der Seele.

Jeder schafft sich die Dämonen, die er braucht. Ob er sie selbst "designt" oder bestehende Vorstellungen adaptiert, ist letztendlich völlig wurscht.

Bücherwurm schrieb:Gegen nachfragen habe ich null was, aber man muss mir nicht in den Mund legen, ich würde Vergewaltigungen etc. toll finden.

Darum ging es nicht.
Wenn man die Karma-Eselei auf die Spitze treibt und, wie oben bereits gesagt, in diesem Leben erlittenes Unrecht etc. als etwas bezeichnet, dass man sich durch Aktionen in diesem oder vorigen Leben selbst zuzuschreiben hat, dann ist man irgendwann auch gefordert zu erklären, warum Menschen vergewaltigt werden, Babys verhungern und/oder die Juden zu Millionen getötet wurden. Spätestens hier sollten die Karma-Gläubigen mal anfangen zu hinterfragen, ob ihre Vorstellungen wirklich Sinn machen.

@emanon

Ich weiß schlicht nicht, ob sowas wie Karma wirklich interessiert, ich möchte es gerne glauben. Es wäre einfach fair, wenn gutes Handeln belohnt werden würde, während schlechte Handlungen als Echo auf einen zurückfallen. Da das schlechte in der Welt aber immer wieder gewinnt zweifel auch ich an einer solchen Gesetzmäßigkeit. Ich ziehe es in Betracht, aber die Zeit hat bislang gezeigt, dass es wohl eher so aussieht, dass, wenn man sich nicht erwischen lässt, keine Macht des Kosmosses nass durchwischt. Tja.

Bücherwurm schrieb:Ich weiß schlicht nicht, ob sowas wie Karma wirklich interessiert, ich möchte es gerne glauben. Es wäre einfach fair, wenn gutes Handeln belohnt werden würde, während schlechte Handlungen als Echo auf einen zurückfallen.

Völlig i. O.
Dieser Wunsch nach abschließender Gerechtigkeit ist meines Erachtens auch eine Triebfeder für den Gottesglauben. Das Endgericht in dem "die Guten ins Töpfchen (Himmel o. ä.) und die Schlechten ins Kröpfchen (Hölle o. ä.)" kommen (Aschenputtel).
Eine sehr verständliche Sehnsucht, aber es gibt halt keine halbwegs validen Belege dafür, dass so etwas stattfindet, stattgefunden hat oder jemals stattfinden wird.

emanon schrieb:ieser Wunsch nach abschließender Gerechtigkeit ist meines Erachtens auch eine Triebfeder für den Gottesglauben.

Das dürfte so sein, ich glaub bei den Buddhisten ist Karma ein großer Bestandteil ihrer Ansichten. Man wälzt damit natürlich Verantwortung ab. Aber wäre ich Gott und würde eine Welt erschaffen mitsamit dazugehöriger Mechanik um Chaos zu verhindern, würde ich ein Karma-System einbauen, da es gerecht ist und auch dazu anspornt, ein guter Mensch zu sein oder zu werden.

Bücherwurm schrieb:Das dürfte so sein, ich glaub bei den Buddhisten ist Karma ein großer Bestandteil ihrer Ansichten. Man wälzt damit natürlich Verantwortung ab.

Wie kommst du darauf, das ausgerechnet die Buddhisten da Verantwortung abwälzen würden? Denen geht es doch gerade darum kein Karma mehr zu erzeugen.

@paxito

Meinst du? Sehe ich anders.

Karma bedeutet Handlung, wobei der Buddhismus drei Handlungen unterscheidet: die des Körper, die der Rede und die des Geistes. Alle Formen des menschlichen Handelns erzeugen Prägungen, die wiederum die Basis zukünftigen Handelns und Erfahrens sind.

Bücherwurm schrieb:Meinst du? Sehe ich anders.
Karma bedeutet Handlung, wobei der Buddhismus drei Handlungen unterscheidet: die des Körper, die der Rede und die des Geistes. Alle Formen des menschlichen Handelns erzeugen Prägungen, die wiederum die Basis zukünftigen Handelns und Erfahrens sind.

Und wo wird da Verantwortung abgewälzt? Wie soll das verstanden werden?
Bei den Buddhisten übernimmt Karma jedenfalls keine ausgleichende Funktion, wie das bei Himmel/Hölle oder Richten nach dem Tod bei anderen Religionen der Fall ist. Jede Handlung die Karma erzeugt, verstrickt dich weiter mit der Welt - und das ist nicht "gut" aus Sicht des Buddhismus.

@paxito

Der Begriff des Karma ist eng mit dem Konzept der Wiedergeburt verknüpft. Unsere Taten können gutes oder schlechtes Karma hervorrufen oder karmisch gesehen neutral sein. Entscheidend dafür ist die Motivation mit der eine Handlung ausgeführt wird.

Ich finde das von allen Glaubensrichtungen noch die basierteste. Klar, "abwälzen" ist etwas übertrieben gesagt, es macht die Handlung des Individuums greifbar und ordnet logisch ein ohne vom Höllenfeuer zu schwafeln oder den himmlischen Götterharfen. Trotzdem sollte man sein Tun nicht in diese Anschauung "abwälzen", denn wenn die Budhisten sich irren, könnte man am Ende sehr enttäuscht sein.

Bücherwurm schrieb:Der Begriff des Karma ist eng mit dem Konzept der Wiedergeburt verknüpft. Unsere Taten können gutes oder schlechtes Karma hervorrufen oder karmisch gesehen neutral sein. Entscheidend dafür ist die Motivation mit der eine Handlung ausgeführt wird.

Der Punkt ist im Buddhismus, das auch an "gutem" Karma nix gutes ist. Auch das verstrickt dich weiter in die Welt und führt in der Konsequenz dazu, dass du nur länger leiden wirst. Das ist kein Ausgleich für irgendwas, vor allem nicht wenn man bedenkt dass im Buddhismus (zumindest weitgehend, da gibt es ja erhebliche Unterschiede) das Selbst eine Illusion ist.
Das Karma eines früheren Lebens, dass dich in dieser Welt hält und dazu führt dass du dich immer weiter darin verstrickst ist nichts Gutes. Da ist kein Ausgleich. Und Verantwortung gibt man dabei auch nicht ab. Dafür das man sich immer tiefer in diese Welt verstrickt, trägt man schon selbst die Verantwortung. Wobei beides - das selbst und die Verantwortung - sowieso nur eine Illusion sind.

Bücherwurm schrieb:Trotzdem sollte man sein Tun nicht in diese Anschauung "abwälzen", denn wenn die Budhisten sich irren, könnte man am Ende sehr enttäuscht sein.

Ich hab den Eindruck du würfelst hier einiges durcheinander. Für ein Buddhisten ist es kein Ausgleich oder Glück "gutes Karma" zu haben, es ist auch nicht Ziel gutes Karma zu erzeugen - sondern sich davon zu lösen und überhaupt kein Karma hervorzubringen.

@paxito

Verstehe dich.

Aber auch dazu gibt es verschiedene Ansichten, meiner Meinung nach siehst du das ganze zu starr.

Gutes Karma führt zu günstigen Bedingungen im aktuellen Leben oder zu einer Wiedergeburt in angenehmen menschlichen Verhältnissen, beziehungsweise in der Göttersphäre. Schlechtes Karma führt dagegen zu einer Wiedergeburt unter negativen Umständen, zum Beispiel auch als Tier oder Dämon.

Und da schließt sich der Kreis zu den Dämonen. Gute Taten füllen einen mit Positivität, ein psychologisches Vorkommen, es macht einen menschlich.

Gute Taten füllen zwar den Geist mit guten Eindrücken auf und deshalb sollte man möglichst viele gute Taten ausführen. Solange wir aber mit unserem Ego die Welt dualistisch sehen, bleibt die Wirkung jeder Handlung begrenzt.

Bücherwurm schrieb:Gutes Karma führt zu günstigen Bedingungen im aktuellen Leben oder zu einer Wiedergeburt in angenehmen menschlichen Verhältnissen

Das ist aber beides nicht wünschenswert. Der Buddhismus richtet sich klar gegen solche Bestrebungen, in den meisten Richtungen wird Armut / Entsagung angestrebt.

Bücherwurm schrieb:Und da schließt sich der Kreis zu den Dämonen. Gute Taten füllen einen mit Positivität, ein psychologisches Vorkommen, es macht einen menschlich.

Solange du im endlosen Kreislauf von Sterben und Wiedergeburt gefangen bist, ist die Konsequenz das du endlos leiden wirst und anderen endlos Leid zufügen wirst. Daran ändert ein einzelnes angenehmes Leben nichts. Das ist Kern buddhistischer Anschauung, nichts was ich persönlich "starr" sehe. Ich bin kein Buddhist, glaube weder an Wiedergeburt, noch an Karma oder dergleichen. Es ist leider ein Fakt das der Buddhismus in Europa (oder allgemeiner dem Westen) gerne falsch interpretiert wird.
Deine Schilderungen passen eher zum Hinduismus, aber selbst dort würde es das Dharma völlig außer Acht lassen. Denn nur danach richtet sich dort die Frage ob etwas "gutes oder schlechtes" Karma erzeugt.
Die Idee, dass das Karma irgendwie selbst ein Ausgleichmechanismus wäre, so wie @emanon das beschreibt:

emanon schrieb:Dieser Wunsch nach abschließender Gerechtigkeit ist meines Erachtens auch eine Triebfeder für den Gottesglauben. Das Endgericht in dem "die Guten ins Töpfchen (Himmel o. ä.) und die Schlechten ins Kröpfchen (Hölle o. ä.)" kommen (Aschenputtel).

Hat nur wenig mit den asiatischen Vorstellungen des Karmas zu tun, es ist ein Synkretismus aus christlicher Heilslehre und dem eigentlichen Karma. Aber Blub, ich drifte ziemlich weit vom Thema ab, eigentlich gehts hier ja um Dämonen.

paxito schrieb:Armut / Entsagung angestrebt.

Das ist Richtig, um Erleuchtung zu erfahren, muss man sich von allem materiellen Trennen. Aber nicht zwingend, um Glück zu erfahren. Ich fand diesen asketischen Gedanken nie besonders verlockend, eine gewisse hedonistische Lebensweise und materielle Güter brauch ich persönlich und sehe darin nix negatives. Aber bin ja uach kein Buddhist.

paxito schrieb:Solange du im endlosen Kreislauf von Sterben und Wiedergeburt gefangen bist, ist die Konsequenz das du endlos leiden wirst

Buddha hat erkannt, dass das Leben aus Leiden besteht, da gibt es interessante Ansätze den Kreislauf zu unterbrechen.Aber spätestens bei der Wiedergeburt beginnt das Leiden...wenn man es bis ins Nirwana schafft, glückwunsch, aber darauf zu hoffen ist halt auch etwas naiv.

Befreiend und erleuchtend wirken kann eine Tat erst in Verbindung mit der tiefen Einsicht in die Leerheit. Leerheit bedeutet, das alles letztlich Teil derselben Ganzheit ist. Diese höchste Weisheit entfaltet sich erst allmählich, doch es gibt bestimmte Handlungen, die dem Menschen helfen, die vollkommene Verwirklichung zu erreichen. Diese so genannten sechs Paramitas lauten:

Großzügigkeit
Sinnvolles Verhalten
Geduld
Freudige Anstrengung
Meditation
Weisheit

Man kann aber auch die zehn Gebote nutzen, das ist ebenfalls brauchbar um einen Platz bei den Guten einzunehmen. Ich dampfe es ein:

Behandle andere stets so, wie du selbst behandelt werden willst. Dies als Hauptdirektive, ich komme damit seit Jahrzehnten durch, mir reicht das.

Bücherwurm schrieb:Das ist Richtig, um Erleuchtung zu erfahren, muss man sich von allem materiellen Trennen. Aber nicht zwingend, um Glück zu erfahren. Ich fand diesen asketischen Gedanken nie besonders verlockend, eine gewisse hedonistische Lebensweise und materielle Güter brauch ich persönlich und sehe darin nix negatives. Aber bin ja uach kein Buddhist.

Glück (in diesem Sinn) ist eine Illusion die dich weiter in den endlosen Kreislauf des Leides verstrickt. Für einen Buddhisten ist das durchaus negativ. Du bist keiner, ich auch nicht von daher ist uns diese Sichtweise ohnehin fremd.

Bücherwurm schrieb:Aber spätestens bei der Wiedergeburt beginnt das Leiden...wenn man es bis ins Nirwana schafft, glückwunsch, aber darauf zu hoffen ist halt auch etwas naiv.

Jop. Wobei der Abbau von Karma und das Loslösen sich auch über mehrere Leben ziehen kann (oder muss, je nach Richtung). Heißt das Ziel im Buddhismus ist immer genau darauf ausgelegt und nicht auf eine "gute Wiedergeburt".

Bücherwurm schrieb:Man kann aber auch die zehn Gebote nutzen, das ist ebenfalls brauchbar um einen Platz bei den Guten einzunehmen. Ich dampfe es ein:
Behandle andere stets so, wie du selbst behandelt werden willst. Dies als Hauptdirektive, ich komme damit seit Jahrzehnten durch, mir reicht das.

Uh das alles in einen Topf zu werfen behagt mir nicht, vielleicht auch weil ich ohnehin nichts davon teile. Aber wie ich oben schrieb, wir sind weit weg vom eigentlichen Thema, den Dämonen.
Um auf diese zurück zu kommen, die Idee das Dämonen "das Üble" darstellen, im Gegensatz zu den Engeln etwa, diese klare Einteilung in gut / böse ist m.E. wieder ein Kernelement christlicher Vorstellungen. Ich persönlich halte davon wenig, es gibt keine bösen Geister oder bösen Dämonen. Nichts ist einfach nur "böse".

paxito schrieb:Uh das alles in einen Topf zu werfen behagt mir nicht, vielleicht auch weil ich ohnehin nichts davon teile. Aber wie ich oben schrieb, wir sind weit weg vom eigentlichen Thema, den Dämonen.
Um auf diese zurück zu kommen, die Idee das Dämonen "das Üble" darstellen, im Gegensatz zu den Engeln etwa, diese klare Einteilung in gut / böse ist m.E. wieder ein Kernelement christlicher Vorstellungen. Ich persönlich halte davon wenig, es gibt keine bösen Geister oder bösen Dämonen. Nichts ist einfach nur "böse".

Ja ich bediene mich gerne an den für mich positiven Lehren und bastel mir daraus was eigenes, um meine inneren Dämonen zu bekämpfen, denn es gibt sie, in jedem Menschen. Und je gefestigter man ist, so mein Eindruck, desto kleiner macht es sie. Ein ewiger Kampf, möge er erfolgreich sein. :)

Bücherwurm schrieb:Hat ihr wohl jemand ins Müsli gekackt

Schade um die von Hand polierten Haferkörner.

Das ist der Satz, den du von dir gegeben hast und um den es mir geht :

Bücherwurm schrieb:Ich glaub da eher an Karma, es wird die richtigen schon treffen.

Mir hängt einfach dieses Karma-Gesabbel "Jeder bekommt, was er verdient" zum Hals raus.
Erstens ist das völlig unbewiesen, zweitens ist das menschenverachtend.

emanon schrieb:eine Nachfrage fand ich durchaus in Ordnung.
Das hier
Bücherwurm schrieb:
Ich glaub da eher an Karma, es wird die richtigen schon treffen.

legt doch nahe nachzufragen wie weit bei dir der Karmaglaube geht.

Ich danke dir.
Du hast es verstanden. Und anschließend erklärt, sodass ich das nicht mehr zu machen brauche.

Bücherwurm schrieb:man muss mir nicht in den Mund legen, ich würde Vergewaltigungen etc. toll finden.

Ich habe dir überhaupt nichts in den Mund gelegt; den Schuh hast du dir doch selber angezogen.
Überdies möchte ich dich bitten, mir nicht noch einmal zu unterstellen, dass ich dir in den Mund gelegt hätte, du würdest Vergewaltigungen etc. toll finden!

paxito schrieb:es gibt keine bösen Geister oder bösen Dämonen. Nichts ist einfach nur "böse".

Und nichts ist einfach nur "gut". Und, wie du ja weißt, glaube ich nicht an Geister oder Dämonen überhaupt.

Zum Topic: Die Vorstellungskraft des Menschen kann ja Diverses hervorbringen, und so denkt man da vielleicht an düstere, gruselige Wesen mit unnatürlicher Hautfarbe wie Schwarz oder Grün, und mit Hörnern und Klauen.
Harte Fakten dazu wird es aber wohl nie geben.

FlamingO schrieb:Mir hängt einfach dieses Karma-Gesabbel "Jeder bekommt, was er verdient" zum Hals raus.

Und mir hängt anderes Gesülze zum Hals raus, so ist das eben mit verschiedenen Ansichten. Wenn dich das so erschüttert, muss du aber nicht mittels mieser Rhetorik versuchen, den Gegenüber versuchen zu überrumpeln, das kannst du bei mir vergessen.

Du hast krude Ansichten, wertest ab, erklärst nicht deine Sicht, das wirkt sehr wirr. Aber ich kann natürlich akzeptieren, dass du es anders siehst, das ist völlig ok für mich.

Bücherwurm schrieb:mieser Rhetorik

Bücherwurm schrieb:krude Ansichten

Zitate bitte.

Bücherwurm schrieb:den Gegenüber

das Gegenüber

Bücherwurm schrieb:erklärst nicht deine Sicht

Lesen kannst du doch?
Ich schrieb, dass ich nicht an Geister oder Dämonen überhaupt glaube.

FlamingO schrieb:Ich schrieb, dass ich nicht an Geister oder Dämonen überhaupt glaube.

Schön. Ich auch nicht.

Du:

FlamingO schrieb:Die Vorstellungskraft des Menschen kann ja Diverses hervorbringen, und so denkt man da vielleicht an düstere, gruselige Wesen mit unnatürlicher Hautfarbe wie Schwarz oder Grün, und mit Hörnern und Klauen.
Harte Fakten dazu wird es aber wohl nie geben.

Das sind eben Fabelwesen aus der Fantasie, für mich sind Dämonen sowas wie Psychosen, Depressionen, Angst oder Zweifel.

Krude war deine Unterstellung mit Vergewaltigungen, toten Babies, wurde von den Mods ja schon gelöscht mit dem Zusatz an dich, dich zu mäßigen. Halt Miese Rhetorik, was genau das sollte weißt wohl nur du, aber ist sus.

FlamingO schrieb:Erstens ist das völlig unbewiesen, zweitens ist das menschenverachtend.

Und drittens nicht das Thema hier.

Um vielleicht zum Thema zurückzufinden: Collin de Plancy hat bekanntlich der 1863 erschienenen letzten Auflage seines Dictionnaire infernal 72 Holzstich-Illustrationen von L.Breton beigeben lassen, die verschiedene Dämonen zeigen. Die Abbildungen sind bekannt, da sie oft reproduziert wurden und auch im Internet leicht zu finden sind. Was haltet Ihr von diesen Illustrationen? Und sind sie für Euch eine Diskussionsgrundlage für das Aussehen der Dämonen?