Das Voynich-Manuskript

Ich glaub das Voynichbüchlein ist einer der besten Betrugsfall der Welt damals Für ein paar Goldgulden zu ergaunern von eine betrüger hergestellt.

@Badesalz:

Ja,wohl wahr.

Und es ist schon verwunderlich,dass man bis heute,wenn man sich die technischen Möglichkeiten ansieht,das Buch nicht entschlüsseln kann.

Somit kann man die Theorie mit dem Betrug auch nicht ausschließen.

warscheinlich is das, wenn es n sinn hat, nur eine sammlung an alchemistenwitzen ^^

na, scheint doch nur Nonsen zu sein, erzeugt mit einer Tabelle und Schablonen. Eine Art Algorythmus der entfernungsabhängig Wörter produziert.

siehe dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,477633,00.html

@Mr.Dextar:

Mr.Dextar schrieb am 17.10.2008:Trotzdem: Würdest du z.b. deshalb ein ganzes Buch schreiben? Und das in einer von dir erfundenen Sprache?

Wenn der Preis stimmt und ich davon ausgehen kann, damit durchzukommen - klar!

Außerdem muss man ja keine echte Sprache erfinden und kein sinnvolles Buch schreiben, es muss nur so aussehen - und wenn der Kunde sich um so mehr freut, je einmaliger und geheimnisvoller das Buch erscheint dann kann Sinnlosigkeit sogar ein Vorteil sein.

CU m.o.m.n.

@MyMyselfAndI

MyMyselfAndI schrieb:Außerdem muss man ja keine echte Sprache erfinden und kein sinnvolles Buch schreiben, es muss nur so aussehen

Ja,aber genau das kann ja eine menge Arbeit erfordern! ;)

Ich wette,dass es da draußen jede menge Freaks gibt,die sich in dem Bereich auskennen und dieses Buch dann als "sinnlos" abstempeln würden.

Doch hier in unserem Falle hat das bisher keiner geschafft-warum auch immer.

Der Link von UffTata ist aber auch interessant. Scheint letzendlich doch nur heisse Luft zu sein.

Link: images.google.com
http://ourworld.compuserve.com/homepages/volkmar_kuhnle/voynich.htm (Archiv-Version vom 02.03.2009)

Link: beinecke.library.yale.edu


Mysteriöses Voynich-Manuskript
28. Juni 2008, Kategorie Bücherregal, Schlagwort Geheimnis
Seit Jahrhunderten versuchen Wissenschaftler vergeblich, den Inhalt des mysteriösen Voynich-Manuskripts zu entschlüsseln. Es ist eines der der rätselhaftesten mittelalterlichen Handschriften, die der amerikanische Antiquar Wilfried Voynich 1912 in einem italienischen Jesuitenkolleg entdeckt und gekauft hat. Wahrscheinlich ist das Werk im Zeitraum zwischen 1450 und 1520 entstanden, wie aufgrund der Kleidung und des Haarschnitts der im Buch abgebildeten Menschen abgeleitet werden kann. Der Verfasser des Voynich-Manuskripts ist bis heute nicht bekannt. Eine Annäherung an das Manuskript versucht der Voynich-Blog.

Über den Inhalt des mysteriösen Manuskripts rätselten unzählige Wissenschaftler seit seiner Entdeckung: Es scheint offenbar in einer fremden Sprache verfasst zu sein, neben aus dem arabischen und dem lateinischen entlehnten Buchstaben erscheinen im Text auch völlig unbekannte Schriftzeichen. Hinzu kommen diverse grob ausgeführte Illustrationen aus einer Fantasiewelt wie: Pflanzen oder badende Frauen.

Der Linzer Physiker Andreas Schinner hält die bisherigen Thesen für falsch. Es handle sich vielmehr um ein Werk ohne einen tieferen Sinn, berichtete er in der Fachzeitschrift “Cryptologia” (Bd. 31, S. 95, 2007). “Es deutet vieles daraufhin, dass es sich um das Produkt eines Algorithmus handelt”, sagte Andreas Schinner im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Der Physiker stützt seine These auf verschiedene Textanalysen des handgeschriebenen, mehr als hundert Blätter umfassenden Werkes. Andreas Schinner legt sich nicht darauf fest, dass die Handschrift überhaupt keinen tieferen Sinn besitzt, da der Algorithmus vorwiegend Zufallselemente enthält, aber nicht ausschließlich aus solchen besteht.

Im Jahr 2003 hat bereits der britische Psychologe und Computerwissenschaftler Gordon Rugg die These aufgestellt, dass der Voynich-Text aus der Feder eines Schelms stammen könnte. Er schuf mit einer auf eine Silbentabelle gelegten Schablone unverständliche Fantasietexte, die dem Voynich-Manuskript verblüffend ähnelten. Diese Methode war bereits im Mittelalter bekannt und wurde zum Verschlüsseln von Texten eingesetzt. Gordon Rugg verdächtigt den Mathematiker John Dee oder den Alchemisten Edward Kelley der Urheberschaft. Beide hatten sich im 16. Jahrhundert am Hof des Kaisers Rudolf II. von Habsburg (1552-1612) in Prag aufgehalten, in dessen Besitz sich das in Pergament gebundene Manuskript später befand. Heute gehört es der amerikanischen Yale-Universität (engl., mit hochauflösenden Scans aller Blätter) in New Haven Quelle www.fundstücke.de

Die Blätter (engl) yale Universtität

BILDER/Link

Hab grad etwas gefunden:

http://www.santa-coloma.net/voynich_drebbel/voynich.html

Besonders das hier finde ich interessant (etwa in der Mitte der Seite):

Voynich microscopic images?

One of many unidentified plants in the Voynich. Many have surmised these may be illustrations of microscopic flora. Some look like cells, veins, fungi, mold. This theory would explain two things: If they do not look quite like they should, we might forgive this as the very earliest microscopes may have been incapable of the detail possible decades later. And then the second... the fact that these plants have remained unidentified... for why would someone draw "fake" plants? It is more likely they drew the best, but inaccurate, representations of what they actually saw.

http://www.santa-coloma.net/voynich_drebbel/z3610552.jpg
http://www.santa-coloma.net/voynich_drebbel/mold_cheese.jpg

Hab mir ehrlich gesagt nicht alles genau durchgelesen, aber das was ich so überflogen habe war nicht schlecht und lässt mich das VM in einem ganz neuen Licht sehen...

Das ist eine schöne Theorie, dass die Abbildungen der Pflanzen keine normalen Pflanzen darstellen, sondern Sachen unter dem Mikroskop.
Aber Kernfrage dann: War die Technik damals weit genug dafür?

Also definitiv ist es bekannt, das es zu der Zeit schon Teleskope gab, aber die Kunst des Linsen schleifens noch recht am Anfang stand. Aber wenn die Leute schon auf die Idee kamen, Sterne zu beobachten, warum dann nicht, um auch den Mikrokosmos zu beobachten? Philosophische Ansätze von dem Mikrokosmos gibts ja schon seit der Antike (bin mir aber grade nicht ganz sicher, welchen Philosphen wir die theoretische Findung des Atoms zu verdanken haben)
In der beginnenden Renaissance, in der das Voynich-Manuskript ja vermutlich geschrieben wurde, wurden ja gerade die Texte der griechischen und römischen Kultur wieder sehr hoch gehandelt, gelesen und studiert. Folglich könnte es durchaus möglich sein, das sich jemand davon insprieren lies, eine Art Vor-Mikroskop bauen lies und dies die Untersuchungsergebnisse sind.

Und warum dann diese unentzifferbare Schrift?
Fakt: Geheimschriften hatten zu der Zeit definitiv hochkonjunktur und da Vinci war da nicht der einzige Meister seiner Zeit. Aufgrund der Möglichkeit, das Boten mit Briefen usw schnell abgefangen, umgebracht und das Zeug gelesen und gefälscht wird, wurden da die Gelehrten doch sehr kreativ. Für die lautfolgen könnte es auch die erklärung geben, das sich die Schlüssel mit jedem Kapitel/Seite/Satz ändern, was auch nicht gerade unüblich war. Desweiteren lief man damals eigentlich auch ständig gefahr, umgebracht zu werden. Giftmord war in Mode. Wenn man in Rom zu einem Abendsessen eingeladen wurde, hat man in der Regel rein prophylaktisch ca. 50 Gegengifte geschluckt und trotzdem noch einen vorkoster gebraucht. Klar das man dann seine Forschungergebnisse so verschlüsselt, das wirklich absolut kein Schwein das lesen kann (vor allem wenns ein wenig gegen die Vorstellungen der Kirche verstieß. Zu Zeiten der Inquisition haben doch Forscher/Alchemisten/Sterndeuter und sonst was ihre Meinung doch niemals so leichthin preisgegeben.)

Von daher finde ich den Sternartikel, dass das Kauderwelch sein soll, nicht gerade beweiskräftig, wenn man sich das politische Umfeld der Zeit mal genauer betrachtet.

@Nachtloewe

Es gab auf jeden Fall schon Mikroskope zu der Zeit!

Aus Wikipedia:
Am bekanntesten ist das Lichtmikroskop, das um 1600 von einem der drei Brillenschleifer Hans Janssen, seinem Kind Zacharias Janssen oder Hans Lippershey aus Middelburg in Holland erfunden wurde.

Auf der einen Seite (http://www.santa-coloma.net/voynich_drebbel/voynich.html) sieht man auch Bilder von Mikroskopen und Zeichnungen aus dem VM

http://www.santa-coloma.net/voynich_drebbel/tube1_wood_tall.jpg
http://www.santa-coloma.net/voynich_drebbel/17th_century.jpg
usw.

@Jiska

Danke für die Links, habs eben nur mal überflogen gehabt aber gerade mal genauer angeschaut. Herrlich !
Nur das es die Mikroskope zu dieser Zeit wirklich gab, ist eben nicht eindeutig gesichert, denn zwischen dem Voynich-Manuskript und dem ersten Lichtmikroskop liegen fast 100 Jahre. Also die Frage: Ist das Buch später geschrieben oder das Mikroskop früher erfunden?
Also die Zeichnungen im Manuskript und die abgebildeten frühen Mikroskope sind jedenfalls verblüffend, würde vieles erklären meiner Meinung nach.

Nur die Sache mit dem New-Atlantis usw auf der Seite versuch ich grad durchzusteigen. Leider ziemlich eingerostetes Englisch ^^'

@Nachtloewe
Auch aus Wikipedia:
1962 datierte ein Expertenteam die Handschrift aufgrund von Material und Schreibstil auf etwa 1500 n. Chr. [...] Aufgrund der Hinweise aus Kleidung und Haartracht sowie einiger weiterer Anhaltspunkte wird das Manuskript von den meisten Experten in den Zeitraum zwischen 1450 und 1520 datiert. Eine Datierung aufgrund naturwissenschaftlicher Methoden (Radiokarbondatierung des Pergamentmaterials, Untersuchung der Pigmente) wurde bislang nicht unternommen.

Kennst du ja sicherlich ;)

Aber man kann ja immer etwas altes nachahmen, zum Beispiel die Kleidung von Bildern abmalen. Auch das Material gibt keine Garantie, früher war es ja üblich, dass Mönche ihre Texte auf altes, schon mal benutztes Pergament geschrieben haben (und somit nebenbei einige wichtige wissenschaftliche Daten vernichtet haben :|). Es sei denn, man untersucht die Tinte oder Tusche...
Was die Experten mit "Schreibstil" meinen versteh ich nicht so ganz...
Seltsam wäre es, wenn es umgekehrt wäre und in einem definitiv alten Buch technisch fortschrittliche Bilder zu sehen wären ;)

@Jiska
Jap, ich schlage erstmal grundsätzlich alles bei Wiki nach :>

Könnte natürlich durchaus sein, dass das ein wirklich gewiefter Wissenschaftlicher mit purer Absicht diesen etwas älteren Anstrich verpasst hat, um weiter seine spuren zu vertuschen. Also für unmöglich halte ich es aber auch nicht, dass es schon sozusagen vorläufer der ersten Mikroskope waren was dort eventuell beschrieben wird.

Was mich stutzig mache und ich immernoch nicht ganz verstehe, ist dieser Zusammenhang mit New Atlantis von Bacon. Falls du das komplett gelesen und vor allem verstanden hast: Geh ich zu recht davon aus, dass der Autor des Voynich-Manuskripts in den Zeichnungen Anspielungen auf die Utopie von Bacon nimmt?
Sollte das korrekt sein, ist das Manuskript defintiv jünger als angenommen, denn Bacon war der Lordkeeper unter Elisabeth I und brachte New Atlantis 1614 raus, manche Essays dazu schon 1597, was sich ja auch wunderbar mit der Entdeckung des Mikroskop decken würde.

Eine Fälschung in Griechisch, Latein, Hebräisch oder irgendeiner anderen Sprache würde recht schnell auffliegen, weil es auf diesen Gebieten Spezialisten gibt, die sich damit extrem gut auskennen. Denen würde auch die kleinste Unstimmigkeit auffallen und auch ein noch so guter Fälscher wäre mit so einer Fälschung chancenlos.

Die Fälscher des Voynich-Manuskripts wussten das offenbar auch und haben kurzerhand eine eigene Pseudosprache erfunden.
Niemand kann auf Unstimmigkeiten hinweisen, weil das Manuskript gar niemand lesen oder auch nur interpretieren kann. Clever gemacht.

Emodul

Mal ein wenig Off-Topic...aber es passt hier ganz gut.
Vor vielen Jahren hab ich mal irgendwo gelesen, dass es in Indien ein Kloster geben soll in dem Schriftrollen mit Niederschriften des Lebens aller Menschen existieren, die dieses Kloster je besuchen werden.
Weiss irgendwer Näheres dazu? Ich würd nur zu gerne mal nach Indien und bei dieser Gelegenheit dann auch jenes Kloster mal besuchen. Einfach nur aus Interesse.

@herati
Such mal hier nach "Palmblattbibliotheken"

@Nachtloewe
Ich werd mir die Seite die Tage noch mal genau anschauen und durchlesen, habe im Moment leider nicht viel Zeit für sowas...

@Jiska
OK, danke Jiska.

@Jiska
Habe nun ein wenig gelesen und will die besuchen, welche am Weitesten von Tourismuszentren entfernt ist und für die man einen Übersetzer mitbringen muss. Mal schauen was das gibt. Vielleicht in einem Jahr, wenn ich da gewesen bin, weiss ich mehr darüber.

Soweit ich mich erinnern kann, gab es diese Schriften allerdings lediglich in einem Kloster und nicht in quasi-komerziellen Buden. Werde mal weiterlesen.

@Nachtloewe
Habe jetzt gerade noch mal reingeschaut. Der Autor zieht Vergleiche zwischen Texten aus "New Atlantis" und Zeichnungen des VM. In den Texten wird das Leben und der Alltag oder bestimmte Dinge beschrieben und das kann man auch auf manchen Abbildungen im VM sehen. In einem Text geht es übrigens auch um "Sehhilfen", der Beschreibung nach handelt es sich um Mikroskope.

Vielleicht besteht da wirklich ein Zusammenhang, vielleicht hat "New Atlantis" jemanden dazu beflügelt das VM zu entwerfen oder Bacon hat es selber geschrieben...

Hab grad auf Wikipedia gelesen:
Marci berichtete auch, Kaiser Rudolf habe geglaubt, Roger Bacon, der franziskanische Polyhistor des 13. Jahrhunderts, sei der Autor des Manuskripts gewesen.

Roger Bacon (* 1214 nahe Ilchester in Somerset; † 1292 oder 1294 in Oxford), genannt Doctor Mirabilis (Latein: "wunderbarer Lehrer"), war ein englischer Franziskaner-Mönch und Philosoph und gilt als einer der ersten Verfechter empirischer Methoden.

Francis Bacon (Baron Baco von Verulam; lat.: Baco oder Baconus de Verulamio) (* 22. Januar 1561 in London; † 9. April 1626 in Highgate) war ein englischer Philosoph und Staatsmann sowie Wegbereiter des Empirismus.

Haben die was miteinander zu tun?! Oder ist das nur ein Zufall... ;)