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Das Voynich-Manuskript

923 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 15:12
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Ich lass hier nicht den Fachhistoriker raushängen, ich geb einfach nur meine Meinung zu einigen Dingen ab, die selbst einem armen, fachlich unbewanderten Idioten auffallen, der Pergament nicht von Papier unterscheiden kann und dazu gehören eben:
wenn du dich über ein thema vorab bissel informierst stehst du vllt auch etwas schlauer da?
bleibt dir aber unbenommen.
das du dich hier an den handschuhen aufhängst ist mir unverständlich. oben lesen wir:


"Then, I sat down with the Voynich manuscript on a desk in front of me, and delicately dissected a piece of parchment from the edge of a page with a scalpel," Hodgins says.

He cut four samples from four pages, each measuring about 1 by 6 millimeters—about the size of a fingernail clipping—




und das ist genau das was in der reportage gezeigt wird.

du kannst auch gerne mal in der reportage zu 6:45 spulen, da fasst sogar die chefrestauratorin vom beinecke das buch ohne handschuhe an.
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Der ganze Rattenschwanz mit Norditalien ist ja falsch.
womit untermauerst du diese aussage?
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Das Tier hat halt vielleicht zwischen 1404 und 1438 gelebt, wann das Mnauskript verfaßt wurde weiß man deshalb nicht. Das kann auch 15XX oder 16XX gewesen sein. Oder auch 1912.
nonsense.. wenn die untersuchungen doch ergeben haben:


dass das verwendete Pergament mit großer Wahrscheinlichkeit aus dem Zeitraum zwischen 1404 und 1438 stammt und vermutlich alle Seiten gleichen Ursprungs sind.[2][3] Ferner haben Experten des McCrone-Forschungsinstitutes zu Chicago festgestellt, dass die Tinte nicht wesentlich später aufgetragen wurde.

Wikipedia: Voynich-Manuskript


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 15:12
Was an der Altersbestimmung findest du denn nicht wissenschaftlich? Eine Methode die den Zerfall der Atome bemisst und anhand dessen in einem historisch sehr präzisen Zeitraum eine Wahrscheinlichkeit von über 95% erreicht - wenn das nicht wissenschaftlich ist, dann Wilkommen im Nihilismus.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 15:36
Was hast du denn immer mit deinem Nihilismus?

Eine statistische Aussage die eine Abweichung von 5% erlaubt, ist halt nicht besonders präzise.

Genauso wie "nicht wesentlich später" eine unglaublich präzise wissenschaftliche Aussage ist.

Wie gesagt: durchgeführte Untersuchungen, nichts dazu veröffentlicht
--> hält entweder keinen Standards stand, oder ist, wenn man s nicht effektheischerisch beschreibt, sondern wirklich wissenschaftlich eben nicht mehr so ergiebig.

Aber dann würde ja die Schlußfolgerung nicht so schön stimmen, wenn man sich nicht zeitlich eingrenzen würde, weil in der Folge vermutlich die regionale Beschränkung der Zinnenform nicht mehr so eindeutig gegeben ist.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 15:43
ist der kerl jetzt so bildungsresistent oder einfach nur ein troll?


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 15:50
@nyarlathotep
troll


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 15:56
@Koman
@nyarlathotep

Nur auf`s Thema konzentrieren bitte.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 15:57
@Kc
es wird einem ja nicht leicht gemacht.. ^^
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Eine statistische Aussage die eine Abweichung von 5% erlaubt, ist halt nicht besonders präzise.
das mit der gaußschen normalverteilung wurde dir aber auf der vorseite schon erklärt, digga.
95% ist nen super wert mit dem man auch arbeiten kann. die 5% fallen kaum ins gewicht.
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Wie gesagt: durchgeführte Untersuchungen, nichts dazu veröffentlicht
nein, nur in gefühlten tausend interviews, zeitungen, blogs, reportagen und natürlich auch mehrfach auf der website der universität.
herr hodgins ist doch n anerkannter mann auf seinem gebiet und spinnt sich das nur zusammen?
du möchtest das nochmal extra schriftlich von ihm haben?
ne alder.. ich bin nicht nur hier um meine beiträge zu pushen.. ich halt mich jetzt lieber an die anderen diskussionspartner hier.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 16:17
Ich mache mein Kreuz auch mal bei Troll, werde mich aber ein letztes Mal zu selbigem äußern.

Zum Nihilismus: So nenne ich Leute, denen man vorlegen kann was man will, sie glauben nichts und niemandem und sind daher (lat. nihil=nichts) Nihilisten. An dir würde vermutlich noch Decartes verzweifeln...

Wenn du auch nur ein bißchen mit wissenschaftlichen Arbeiten zu tun hast, dann weißt du, dass 95% ein veritabler Wert für eine wissenschaftlichen Verteilungsuntersuchung sind. Lass es von mir aus noch 10 Jahre früher oder später entstanden sein um auf 97% zu kommen, oder 30 Jahre um auf 98% zu kommen, es ist dennoch zwischen 500 und 600 Jahre alt, ebenso wie die Tinte und damit ist es in jedem Fall keine Fälschung der letzten Jahrhunderte.

Was sollte denn in Magazinen veröffentlicht werden? Kein relevantes Wissenschaftsmagazin wird einen Artikel veröffentlichen, der eine simple Altersbestimmung, die dazu noch von 3. vorgenommen wurde beinhaltet. Das ist heutzutage Alltagsgeschäft, das hat nichts mit eine besonderen Leistung zu tun. Klar, das Verfahren ist aufwändig, teuer, nicht viele machen es, aber in diesem Fall steht dahinter kein neu gewonnenes Wissen was für die großen Wissenschaften relevant wäre. Veröffentlicht werden neue Forschungsmethoden, Untersuchungen die zu neuen grundlegenden Theorien führen, nicht die Bestimmung eines wissenschaftlich irrelevanten Buches bei dem man sowieso schon die Grenze von 15. zu 16. Jahrhundert für seine Erstellung erwartet hatte (aufgrund der Bilder).

Sodelle, auch wenn ich gerne diskutiere bin ich es Leid dieselben Argumente gegen immer dieselben (nicht belegten) Behauptungen vorzubringen, werde mich daher der Diskussion auch lieber den anderen zuwenden. Was dir john-erik sicherlich auch entgegen kommt um im Thema selbst weiter zu kommen.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 16:23
Der Mann heißt Descartes, übrigens.

Wenn man eine Altersbestimmung zu einem Dolument macht und damit eine "Sensation" entdeckt, die "alle bisherigen Theorien" obsolet macht und sich daran keine wissenschaftliche Veröffentlichung anschließt, ist das doch seltsam, nein?

Und wenn die mit der Tine dann sagen, das die "nicht wesentlich später" aufgetragen wurde, das ist das natürlich sehr passend, aber keine unabhängige Aussage.
Wenn die irgendwas über das Alter und den Auftragezeitpunkt der Tinten sagen können, sollen sie das tun, ohne andere Ergebnisse damit stützen zu wollen.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 16:33
Hast Recht, hast einen Schreibfehler gefunden, bekommst nen Keks... xD


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26.08.2012 um 00:24
klaus schmeh ist ja meiner meinung nach einer von den guten. er hat ja mit herrn hodgins sogar zu dem manuskript und den erkenntnissen ein interview geführt das sich auch online einsehen lässt. von ihm nun dieser artikel:

Neue Datierung des Voynich-Manuskripts sorgt für Aufsehen
Klaus Schmeh 31.01.2010
Die Frage nach dem Alter des rätselhaften Voynich-Manuskripts ist endlich geklärt

Jedenfalls dann, wenn sich die materialwissenschaftlichen Untersuchungen einiger US-Spezialisten als korrekt erweisen. Während so manche abenteuerliche Theorie nun ins Wanken gerät, können sich die Vertreter der Schulwissenschaften von den neuen Erkenntnissen bestätigt fühlen.

Wer sich für das Voynich-Manuskript interessiert, wird den Dezember 2009 noch lange in Erinnerung behalten. Denn bis zu diesem Monat enthielt nahezu jeder Text über das geheimnisvolle Schriftstück einen Satz wie den folgenden: "Das Alter des Manuskripts wurde noch nie mit naturwissenschaftlichen Methoden untersucht, da dessen Besitzer – die Beinecke-Library in Connecticut (USA) – eine solche Untersuchung nicht zulässt." Diese Aussage kommt auch in meinen Artikel über das Voynich-Manuskript vor, der 2008 in der Telepolis erschienen ist. Weitere Inhalte dieser Veröffentlichung sind die bekannten Fakten zum Thema: Das Manuskript stammt von einem anonymen Autor und ist in unbekannten Buchstaben verfasst, die bisher niemand entschlüsseln konnte; auch die zahlreichen Bilder – viele davon zeigen irgendwelche Pflanzen oder nackte Frauen – geben wenig her. Das Alter des Manuskripts wurde bis vor kurzem meist auf etwa 500 Jahre geschätzt, aber auch eine Fälschung aus neuerer Zeit erschien denkbar. Angesichts der vielen offenen Fragen blühen rund um das Voynich-Manuskript schon seit Jahrzehnten allerlei Spekulationen. In meinem Artikel versuchte ich, die ernstzunehmenden von den pseudowissenschaftlichen Theorien zu trennen.

Im Frühjahr 2009 hörte ich erstmals Gerüchte, wonach nun doch eine materialwissenschaftliche Prüfung des Voynich-Manuskripts geplant sei. Am 4. Dezember erhielt ich schließlich über Google-News-Alert einen Hinweis auf einen Artikel in der Online-Ausgabe der österreichischen Zeitung "Der Standard". Dort hießt es unter der Überschrift "Ein Schleier weniger über dem Voynich-Manuskript", Experten der Universität Arizona und des McCrone Forschungsinstituts in Chicago hätten entsprechende Untersuchungen durchgeführt und der Österreichische Rundfunk (ORF) habe dies dokumentiert. Am 10. Dezember wurden die Details in einer ORF-Fernsehreportage der Öffentlichkeit präsentiert ("Das Voynich Rätsel – Die geheimnisvollste Handschrift der Welt"). Ein Mitschnitt dieser Sendung ist auf Youtube verfügbar.

Zwischen 1404 und 1438

Das wichtigste Ergebnis der materialwissenschaftlichen Experimente ist eine Radiocarbon-Datierung. Gemäß dieser ist das Voynich-Manuskript mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zwischen den Jahren 1404 und 1438 entstanden. Schon vor Ausstrahlung der ORF-Sendung schrieb ich die beiden beteiligten Institute per E-Mail an und fragte, ob es schriftliches Material zu den Untersuchungen gebe. Ich erhielt jedoch keine Antwort. Auch im Internet fand ich keine Hinweise auf eine entsprechende Veröffentlichung. Daher stehen alle folgenden Ausführungen unter dem Vorbehalt, dass die neuen Ergebnisse fehlerhaft sein könnten.

Eine wichtige Folgerung aus der neuen Datierung ist offensichtlich: Ist sie korrekt, dann kann das Manuskript keine Fälschung aus dem frühen 20. Jahrhundert sein. Ein entsprechender Verdacht ist nahe liegend, da die Existenz des geheimnisvollen Buchs erst seit dem Jahr 1912 zweifelsfrei gesichert ist. Der Buchhändler Wilfried Voynich, nach dem das Schriftstück benannt ist, präsentierte es damals der Öffentlichkeit, ohne die Herkunft zu verraten. Da lag die Vermutung nahe, Voynich sei auf einen Fälscher hereingefallen, oder er habe das Manuskript gar selbst gefälscht. Allerdings erhielt diese Theorie einen Dämpfer, als der niederländische Voynich-Experte René Zandbergen vor einigen Jahren ein Schreiben aus dem Jahr 1639 aufspürte, in dem einige Details des Manuskripts recht genau beschrieben werden. Zwar könnte ein Fälscher vor etwa 100 Jahren dieses Schriftstück zum Anlass genommen haben, ein Manuskript zu schaffen, auf das die Jahrhunderte alte Beschreibung passt. Allerdings kann man nahezu ausschließen, dass dieser Fälscher das Schreiben kannte.

Noch ein anderes Ergebnis ist bemerkenswert: Wer sich auf den Pfaden der anerkannten Wissenschaft bewegt, der kann sich durch die neue Datierung bestätigt fühlen. In meinem Telepolis-Artikel, in dem ich versuchte, allzu abenteuerliche Theorien auszusortieren, schrieb ich: "Eine Entstehung zwischen 1450 und 1520 wäre demnach [unter der Voraussetzung, dass es keine Fälschung ist] wahrscheinlich, zwischen 1350 und 1650 ziemlich sicher". Diese Aussage ist mit dem Ergebnis der materialwissenschaftlichen Prüfung (zwischen 1404 und 1438) gut vereinbar.

Dagegen hat eine ganze Reihe von Theorien, die ich als "äußerst spekulativ" bezeichnet habe, durch die Untersuchungsergebnisse einen herben Dämpfer erfahren. So kommt – die Korrektheit der Datierung vorausgesetzt – der Wissenschaftler und Magier John Dee (1527-1608) genauso wenig als Autor infrage wie der Alchemist Edward Kelley (1555-1594) und der Pharmazeut Jacobus Sinapius (1575-1622). Sie alle waren im fraglichen Zeitraum noch gar nicht geboren. Auch der englische Mönch und Universalgelehrte Roger Bacon (1214-1294) lebte in der falschen Zeit. Bacon hatte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts als wahrscheinlichster Kandidat gegolten, spielte jedoch in jüngeren Überlegungen keine große Rolle mehr.

Auch der italienischen Architekt Antonio Averlino (1400-1469), den der Brite Nick Pelling als möglichen Voynich-Autor ins Spiel brachte, passt nur bedingt zu den neuen Erkenntnissen. Laut Pelling könnte Averlino das Manuskript für eine Reise im Jahr 1465 verfasst haben – das war jedoch drei Jahrzehnte zu spät. Gegen Anthony Ascham, einen weiteren Namen, der als vermeintlicher Autor kursiert, spricht ebenfalls die späte Geburt. Ursprünglich dachte ich, es handle sich um den britischen Diplomaten und Politiker Anthony Ascham (um 1614-1650). Ich wurde inzwischen jedoch darauf hingewiesen, dass eine andere Person gleichen Namens aus dem 16.Jahrhundert gemeint ist. Doch auch dieser lebte in der falschen Zeit. So erwies sich eine weitere Aussage aus meinem Telepolis-Artikel als wohlbegründet. Ich hatte geschrieben: "Am wahrscheinlichsten ist daher ein Autor, dessen Identität im Laufe der Jahrhunderte verloren gegangen ist."

Die neue Datierung erlaubt es, dass Experten nun sehr viel zielgerichteter nach weiteren Hinweisen auf Autor, Entstehungsort und Inhalt des Voynich-Manuskripts suchen können. Die Redakteure der ORF-Sendung lieferten selbst ein Beispiel dafür. Nach ihren Erkenntnissen deuten die auf einem Bild im Manuskript zu erkennenden Zinnen darauf hin, dass das Buch in Norditalien entstanden ist – nur dort soll es zur fraglichen Zeit Zinnen in der dargestellten Schwalbenschwanzform geben haben. Theorien, wonach das Manuskript aus Deutschland, England oder einer anderen europäischen Region stammt, werden dadurch infrage gestellt.

Spurensuche in der Frührenaissance

Darüber hinaus ist bei einer korrekten Datierung nun klar, dass die Entstehung des Voynich-Manuskripts in die Frührenaissance eingeordnet werden kann. Als Renaissance bezeichnet man bekanntlich die Epoche, die dem (oft als finster bezeichneten) Mittelalter folgte und die ein Aufleben von Kunst, Wissenschaft und Architektur mit sich brachte. Während man nördlich der Alpen den Beginn der Renaissance meist auf die Zeit um 1500 festlegt, gab es in Italien schon Ende des 14. Jahrhunderts Renaissance-typische Entwicklungen. Im kulturellen Leben der Renaissance hinterließen nicht zuletzt einige Universalgelehrte einen bleibenden Eindruck – darunter beispielsweise Leonardo da Vinci und Erasmus von Rotterdam.

War eines dieser Multitalente der Autor des Voynich-Manuskripts? Ein Bekannter machte mich auf zwei Kandidaten aufmerksam, die zur richtigen Zeit am richtigen Ort (Norditalien) lebten: der Astronom, Mathematiker und Musiktheoretiker Prosdocimus de Beldemandis (1380-1428) sowie der Arzt, Mathematiker, Astronom und Kartograf Paolo dal Pozzo Toscanelli (1397-1482). Zweifellos sind dies nur vage Vermutungen, doch vielleicht finden Kenner der norditalienischen Frührenaissance weitere Kandidaten, und vielleicht lässt sich der Verdacht bei einem von ihnen erhärten.

Äußerst interessant ist die neue Datierung auch aus Sicht eines Verschlüsselungshistorikers. Die Renaissance war in der Geschichte der Verschlüsselungstechnik (Kryptologie) eine bedeutende Epoche. Nachdem bis dahin nur die Araber die Kryptologie systematisch betrieben hatten, traten mit Ende des Mittelalters erstmals auch Europäer auf den Plan. Den Anfang machten – wer sonst? – die Italiener, erst später kamen auch deutsche, französische und britische Gelehrte dazu. Fast alle bekannten Kryptologen der damaligen Zeit waren – typisch für die Renaissance – Universalgelehrte, die neben der Verschlüsselungstechnik noch zahlreiche andere Wissensgebiete beackerten. Der erste Vertreter dieser Spezies war der Architekt, Architekturtheoretiker, Philosoph, Dichter und Mathematiker Leon Battista Alberti (1404-1472), der auch als Vater der Kryptologie bezeichnet wird. Sein 1467 erschienenes Werk De componendis cifris ist das älteste bekannte Kryptologiebuch Europas. Weitere Multitalente, die kryptologische Abhandlungen veröffentlichten, waren Gerolamo Cardano (1501-1576) und Giovanni Batista Porta (1535-1615).

Es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich den Voynich-Autor im Umfeld eines dieser Renaissance-Kryptologen vorzustellen. Allerdings lebten sie alle zu spät, um zwischen 1404 und 1438 das Voynich-Manuskript geschrieben haben zu können. Oder anders ausgedrückt: Als das Voynich-Manuskript entstand, war noch kein einziges der heute bekannten europäischen Kryptologie-Bücher geschrieben. Aus diesem Sachverhalt kann man interessante Schlüsse darauf ziehen, welche Verschlüsselungsverfahren dem Urheber zur Verfügung standen. Allerdings sind hierbei zwei gegensätzliche Interpretationen möglich.

Interpretation 1: Zur fraglichen Zeit standen dem Voynich-Urheber noch keine besonders guten Verschlüsselungsverfahren zur Verfügung – diese wurden erst später erfunden. Es lohnt sich daher nicht, nach komplexen Verschlüsselungsmethoden Ausschau zu halten, mit denen der Voynich-Autor zu Werke gegangen sein könnte. Diese Interpretationsweise liefert sogar ein Indiz dafür, dass das Voynich-Manuskript keinen verschlüsselten Text, sondern nur Unsinn enthält. Neuere Voynich-Forscher wie Grodon Rugg oder Andreas Schinner vermuten ohnehin, dass genau dies der Fall ist.

Interpretation 2: Dem Urheber standen bereits gute Verschlüsselungsverfahren zur Verfügung, diese waren jedoch damals noch nicht in Büchern veröffentlicht. Zweifellos kann es sein, dass die erhalten gebliebenen Kryptologie-Bücher aus der Renaissance nicht immer den neuesten Stand der Technik verkörperten. Es ist ein vieldiskutiertes Thema unter Verschlüsselungshistorikern, welche Rolle die damaligen Kryptologie-Bücher überhaupt spielten. Viele Experten halten sie für theoretische Abhandlungen, in denen damalige Universalgelehrte ihren Ideenreichtum auslebten. Dagegen arbeiteten die berufsmäßigen Verschlüssler der Renaissance gemäß dieser Argumentation mit ihren eigenen Methoden, die sie nicht veröffentlichten. Diese Ansicht würde sich bestätigen, wenn das Voynich-Manuskript tatsächlich mit einer fortgeschrittenen Verschlüsselungstechnik erstellt worden sein sollte. Der Urheber des Voynich-Texts könnte in diesem Fall ein anonymer italienischer Kryptologe gewesen sein, dessen Identität sich heute kaum noch ermitteln lässt.

All diese Überlegungen treten jedoch hinter einer anderen Frage zurück: Wie zuverlässig ist die neue Datierung? Ich hoffe, dass die beteiligten Wissenschaftler möglichst schnell eine schriftliche Veröffentlichung nachlegen, die genaue Auskünfte über die durchgeführten Prüfungen gibt. Doch selbst wenn sich die Untersuchungen als noch so schlüssig erweisen sollten, bin ich mir über eines sicher: Früher oder später wird jemand die Zuverlässigkeit der Untersuchungen anzweifeln, um damit irgendeine abenteuerliche Theorie zu stützen.


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Das Voynich-Manuskript

26.08.2012 um 01:24
oooch! sry, ohne quelle. das passiert mir auch erst nach paar vodkas..
hier biddeschön:
http://www.heise.de/tp/artikel/31/31971/1.html


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26.08.2012 um 10:43
Zitat von nyarlathotepnyarlathotep schrieb:Früher oder später wird jemand die Zuverlässigkeit der Untersuchungen anzweifeln, um damit irgendeine abenteuerliche Theorie zu stützen.
*g* Jep, so siehts hier aus :D

Aber danke für den Link! :)

Ich halte Schmeh auch für einen der wenigen in Deutschland, die sich damit am meisten befassen. Er ist ja auch immer bei den Treffen in der Villa Mondragone mit dabei, gehört also zu der Handvoll Leute die sich da wirklich reinhängen. Nur schade, dass seine Seite so wenig hergibt.


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26.08.2012 um 20:19
eine der besseren übersetzungen die ich bisher gesehen habe:
gott ogott ogottt weiba weiba nackerte
nackerte gott ogott ogott weiba weiba
weiba gott ogott ogott weiba nackerte
baden baden die weiba die nackerten
baden die nackerten weiba baden
ogott ogott baden tans de nackerten
nackerte weiba baden gott ogott ogott
klingt für mich irgendwie schlüssig. ^^


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26.08.2012 um 21:07
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Zwischen 1404 und 1438
Wieso Sensation? War das nicht sowieso die vermutete Zeit???

Zumindest eine Fälschung auch zum damaligen Zeitpunkt kann man wohl ausschließen, denke ich (obwohl der Verdacht ja häufiger von frustrierten Entschlüsselungsexperten geäußert wurde). Die Schrift ist bei einigen Bildern ziemlich gequetscht, um noch komplett dort hinein zu passen.

Wären es sinnlose Aneinanderreihungen von Symbolen, die mittels einer Schablone erstellt worden wären (wie öfters vermutet), hätte man sicherlich zugunsten des Gesamtbildes einfach welche weggelassen.


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Das Voynich-Manuskript

26.08.2012 um 21:14
@Chairon

ne ich glaube es war das 1600 jahrhundert...
und da wurde ja angenommen, das es gefälscht wurde um den könig zu verkaufen...


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Das Voynich-Manuskript

26.08.2012 um 21:16
@Chairon
allso was vorhin angenommen wurde, bevor man die tests durchgeführt hat.
die tests haben es nun zwischen 1404 und 1438 eingestuft.


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Das Voynich-Manuskript

26.08.2012 um 21:16
Zitat von ChaironChairon schrieb:Wieso Sensation? War das nicht sowieso die vermutete Zeit???
kommt auf deinen stand der sachlage an. die datierung ist von 2009 und war seinerzeit tatsächlich eine sensation, weils halt noch mal ne ganze ecke früher entstand als bis dato angenommen.


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Das Voynich-Manuskript

26.08.2012 um 21:19
@nyarlathotep

Ich dachte, es sei eine neue Erkenntnis, weil die neuen Beiträge sich damit beschäftigen. Aber gut zu wissen, dass ich da auf dem Laufenden bin. ;)


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26.08.2012 um 21:21
@Chairon
das ging halt wieder hier los weil diese doku kürzlich im tv kam:

https://www.youtube.com/watch?v=5PQl-CpCvVw


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