Das Voynich-Manuskript

newbee schrieb:Ich halte mich eher an die Wissenschaft und die besagt nun mal dass das VM mindestens 3 Verfasser
hatte (vermutlich sogar noch mehr).

Es wurde schon soviel über das VM geschrieben, daß man jede Behauptung genau prüfen muß. Es werden sehr schnell Fehler in die Welt gesetzt, wie auch hier:

Borromini schrieb:Das hat sich durch die vorhandenen Analysen schon erledigt. Es handelt sich bei Text und Bildern um die gleiche zeittypische Eisengallustinte.

Borromini schrieb:https://beinecke.library.yale.edu/sites/default/files/files/voynich_analysis.pdf

Wenn man dieses Gutachten durchliest, dann heißt es am Ende, daß blau und grün nicht aus Eisengallus besteht, ebenso weiß und rotbraun. Es sind nur die Schrift und die Umriße aus Eisengallustinte, nicht die Farben.

Dancingfool schrieb:Es sind nur die Schrift und die Umriße aus Eisengallustinte

Das wichtigste unterschlägst du, dass es sich dabei um eine Eisengallustinte gleicher Zusammensetzung handelt. Deshalb sind Text und Zeichnungen sehr wahrscheinlich gleichzeitig entstanden. Die Kolorierung ist selbstverständlich anders zusammengesetzt.

Borromini schrieb:gleicher Zusammensetzung

Nicht gleich, sondern ähnlich. Das heißt, das auch das nachträglich geschriebene aus Eisengallustinte besteht, es wurde ja einiges nachträglich ergänzt. Man kann so eine plumpe neuzeitliche Fälschung ausschließen.

Dancingfool schrieb:Nicht gleich, sondern ähnlich.

Les nochmal, was sie unter "Conclusions" geschrieben haben. Aller Wahrscheinlichkeit nach sind Konturen und Text aus der selben Tinte ("the same"). Andere Tinte wurde in den Proben nur für die nachträgliche Foliierung und die lateinischen Buchstaben auf Folio 1r festgestellt (und halt die Kolorierung).
https://beinecke.library.yale.edu/sites/default/files/files/voynich_analysis.pdf

Dancingfool schrieb:es wurde ja einiges nachträglich ergänzt.

Jetzt mal ein bisschen genauer: Was verstehst du unter "einiges" und wieviel später ist für dich "nachträglich"?

Hier gibt es eine Auflistung aller mutmaßlichen Korrekturen und der Stellen in abweichender Schrift.
https://www.voynich.nu/writing.html#extr

Das sind nur wenige Hinzufügungen für ein Buch dieser Länge und es bleibt alles punktuell, einzelne Wörter und Buchstaben. Nur das Exlibris von Jacobus de Tepenec und die Zeilen auf 116v sind etwas länger. Manches kann auch von späteren Besitzern stammen, nicht den eigentlichen Autoren. Korrekturen am Originaltext sind minimal, falls es überhaupt welche sind.

Dancingfool schrieb:Man kann so eine plumpe neuzeitliche Fälschung ausschließen.

Bitte mal genauer erklären, warum man eine Fälschung ausschließen können soll. Passende Tinte mischen ist kein Problem.

@newbee
@kosmonautin
Die Paläographin Lisa Fagin Davis nimmt im Artikel von 2022 fünf verschiedene Schreibstile an.
https://ceur-ws.org/Vol-3313/keynote2.pdf

Borromini schrieb:Die Paläographin Lisa Fagin Davis nimmt im Artikel von 2022 fünf verschiedene Schreibstile an.
https://ceur-ws.org/Vol-3313/keynote2.pdf

Danke @Borromini
Ich dachte mir schon, dass es dabei um die Anzahl der Autoren geht. Wenn es bei den Zeichnungen Hinweise auf unterschiedliche Zeichner gäbe, würden sie auch benennbar sein und von uns zu erkennen sein.

Übrigens sieht man doch deutlich, dass der Zeichner nicht nur mit Tinte gezeichnet hat sondern für die farbigen Füllungen ganz andere Stifte verwendet hat, deren Zusammensetzung vermutlich noch nicht geklärt ist?

kosmonautin schrieb:für die farbigen Füllungen ganz andere Stifte verwendet hat, deren Zusammensetzung vermutlich noch nicht geklärt ist?

Doch, steht ebenfalls in der verlinkten Untersuchung.
https://beinecke.library.yale.edu/sites/default/files/files/voynich_analysis.pdf

kosmonautin schrieb:Wenn es bei den Zeichnungen Hinweise auf unterschiedliche Zeichner gäbe, würden sie auch benennbar sein und von uns zu erkennen sein.

Nein, so einfach ist es leider nicht. Da der Text nicht lesbar ist, bleibt für die Zuordnung der Zeichnungen an einen oder mehrere Verfasser nur der Stilvergleich als Methode. Man sucht also Gemeinsamkeiten und Unterschiede z. B. bei der Strichführung, Anlage der Schraffuren, Gesichtern usw. Erschwerend kommt dazu, dass z. B. die Pflanzenbilder und die astrologischen Kreisbilder inhaltlich und von der Machart her völlig unterschiedlich sind. Das wäre viel Kleinarbeit für einen Kunsthistoriker und auch dann bleiben Unsicherheiten.

@Borromini

Borromini schrieb:...nur der Stilvergleich als Methode. Man sucht also Gemeinsamkeiten und Unterschiede z. B. bei der Strichführung, Anlage der Schraffuren, Gesichtern usw.

Genau! Das ließe sich von Kunsthistorikern, Psychologen oder Kunsttherapeuten auch an konkreten Beispielen benennen.

Borromini schrieb:Erschwerend kommt dazu, dass z. B. die Pflanzenbilder und die astrologischen Kreisbilder inhaltlich und von der Machart her völlig unterschiedlich sind.

Ich habe ja bereits erwähnt, dass meines Erachtens allerhöchstens bei den zahlreichen Pflanzendarstellungen am Anfang ein zweiter Zeichner beteiligt gewesen sein könnte. Das führe ich aber nur auf die dargestellten Inhalte (eigene Rubrik Pflanzen?) und dem dazugehörigen Seitenkonzept (von der Wurzel bis zur Spitze dargestellte Pflanzen) zurück. Es lassen sich keine Unterschiede in Strichführung oder Schraffur erkennen. Die Konturen sind jeweils mit der gleichen Zeichenfeder und Tusche gezeichnet, die auch zum Schreiben des Seitentexts verwendet wurde. Das war im Botanikteil noch eine etwas dünnere Feder. Ab Seite 75 scheint diese zu wechseln und zu dickeren Konturen mit mehr Tinte zu führen. Der Malstil bleibt nach meiner Einschätzung trotz geändertem Seitenaufbau und anderer Zeichenfeder gleich.
Übrigens lassen die Menschdarstellungen (besonders das erarbeitete Gesichtsschema) ganz deutlich erkennen, dass es sich dabei um einen Zeichner handelt.

Dancingfool schrieb am 28.02.2024:einmal aus dem Schlauch, den die Frau hält.

Hier nochmals das Bild. Schlauchartige Gegenstände finden wir auch auf anderen Abbildungen.

Original anzeigen (0,2 MB)

Mich hat das auf die Frage gebracht, seit wann es eigentlich Wasserschläuche gibt. Die Frage klingt wahrscheinlich seltsam, aber erste Recherchen ergaben interessante Daten:

Offenbar steht die Erfindung und erste Anwendung von Schläuchen in Zusammenhang mit der Feuerbekämpfung und ist noch nicht sehr alt. Erste Entwicklungen in der Antike wurden wieder vergessen und erst 1558 in Augsburg und 1609 in Jena sind wieder erste Wasserschläuche bekannt. Den Feuerwehrschlauch im heutigen Sinn erfand Jan van der Heyden 1671.

Nach diesen Daten kann jedenfalls ein Wasserschlauch nicht in einem Manuskript des 15. Jahrhunderts auftauchen. Dann sind es entweder keine Schläuche oder das VM wäre eine moderne Fälschung. Vielleicht weiß aber hier jemand mehr über die Geschichte der Schläuche?

Die Erfindung des Schlauchs geht insbesondere auch mit der geschichtlichen Entwicklung der Feuerwehr Hand in Hand. Zur damaligen Zeit war der Einsatz von Löscheimern noch üblich. Die ersten geschichtlichen Erwähnungen eines Schlauchs stammen bereits aus dem Jahre 1558. In Augsburg verwendete man damals zum ersten Mal genähte und genietete Schläuche zum Löschen der Flammen.

Es war der Niederländer Jan van der Heyde, der maßgeblich zur Erfindung des Schlauchs, wie wir ihn heute kennen, beigetragen hat. Durch die Verwendung von Segeltüchern, die in Bahnen ausgelegt und dann zusammengenäht wurden, fand der Schlauch in kurzer Zeit weite Verbreitung.

Quelle: https://www.vibraplast.ch/de/vibraplast-kompetenz-center/blog_schaumstoffe/die-geschichte-der-schlauchtechnik/

Weitere Quellen:
Wikipedia: Feuerwehrschlauch#Historisches
Wikipedia: Jan van der Heyden
https://www.geo.de/wissen/weltgeschichte/wie-jan-van-der-heyden-den-feuerwehr-schlauch-erfand-34296954.html

kosmonautin schrieb:Genau! Das ließe sich von Kunsthistorikern, Psychologen oder Kunsttherapeuten auch an konkreten Beispielen benennen.

Ja, ist aber schwierig, wie gesagt. Prominentes Beispiel: Michelangelos Handzeichnungen sind von denen seines Schülers Tommaso de’ Cavalieri teilweise bis heute nicht genau auseinanderzuhalten.

kosmonautin schrieb:Übrigens lassen die Menschdarstellungen (besonders das erarbeitete Gesichtsschema) ganz deutlich erkennen, dass es sich dabei um einen Zeichner handelt.

Die ähneln sich wirklich sehr. Falls unterschiedliche Zeichner am Werk waren, hat wohl jeder einen eigenen Themenbereich gehabt, so dass diese in sich einheitlich sind.

Borromini schrieb:Die ähneln sich wirklich sehr. Falls unterschiedliche Zeichner am Werk waren, hat wohl jeder einen eigenen Themenbereich gehabt, so dass diese in sich einheitlich sind.

@kosmonautin

Das sehe ich etwas anders.

Hier mal 2 Beispiele an denen deutlich der unterschiedliche Zeichenstil zu erkennen ist:






Original anzeigen (0,2 MB)

https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046
(eigener Bildausschnitt)

Man sieht sogar als Laie das hier jeweils anders gezeichet und kolloriert wurde, als auch einen Unterschied
im Schreibstil.

Daher kommen wohl auch andere Forscher und gut ausgebildete Wissenschaftler zu ihrem Ergebnis,
dass es nun mal mehrere Urheber für das VM gibt.
Daran müssen wir hier also keine Zweifel mehr hegen.

Borromini schrieb:Dancingfool schrieb:
Nicht gleich, sondern ähnlich.

Les nochmal, was sie unter "Conclusions" geschrieben haben. Aller Wahrscheinlichkeit nach sind Konturen und Text aus der selben Tinte ("the same").

Ich schaute in der Tabelle und da gibt es Unterschiede in Black Ink from Text und Black Ink from Drawing...

Borromini schrieb:Mich hat das auf die Frage gebracht, seit wann es eigentlich Wasserschläuche gibt. Die Frage klingt wahrscheinlich seltsam, aber erste Recherchen ergaben interessante Daten:

Wasserschläuche sollten doch ein ganz altes Kulturgut sein? Zumindest bis 1,50 Meter Länge. Bei einem Dampfbad sollten auch längere Schläuche möglich sein, da kommt es nicht so auf Dichtigkeit an. Wenn das ein Thermalbad war dann wußten sie, wie mit Dampf umzugehen ist. Daß man es auf vielfältige Weise gemacht hat, sieht man hier:

Original anzeigen (1,0 MB)

Quelle: Deutsches Badewesen in vergangenen Tagen

@newbee

Da werden Menschen in völlig unterschiedlichen Situationen dargestellt.
Mal angezogen - mal nackt, mal im Profil - mal von vorne, die einen halten in ihrer Hand einen Stern, die anderen stecken ihre Hand in etwas rein, mal sind die Augen geschlossen, mal offen.
Dennoch bleibt das erarbeitete Schema für das Gesicht und die Menschdarstellung gleich und entspricht auch der gleichen zeichnerischen Entwicklungsstufe.

Dancingfool schrieb:Ich schaute in der Tabelle und da gibt es Unterschiede in Black Ink from Text und Black Ink from Drawing...

Das stimmt zwar, aber es sind nur übliche Schwankungen bei der gleichen Sorte, wie der Bericht vorher erklärt. Es sind halt keine modernen Industrieprodukte mit immer gleicher Qualität.

Dancingfool schrieb:Wasserschläuche sollten doch ein ganz altes Kulturgut sein?

Offenbar nicht. Ich fand bisher keine Quelle, die Schläuche vor dem genannten Jahr 1558 erwähnt. Hat mich aber auch etwas gewundert. Wenn jemand ältere Nachweise kennt, gerne her damit. Starre Rohre gab es natürlich schon früher, aber es war offensichtlich eine Herausforderung, Schläuche zu entwickeln, die auch nur einigermaßen dicht und druckfest waren, habe ich in den Quellen gelesen.

Dancingfool schrieb:Daß man es auf vielfältige Weise gemacht hat, sieht man hier:

Les bitte mal die Bildunterschrift aus deiner Quelle. Darunter steht, Bilder aus Aachen von 1827!

Borromini schrieb:Ich fand bisher keine Quelle, die Schläuche vor dem genannten Jahr 1558 erwähnt.

Weinschläuche hatten schon die Griechen :-)

Borromini schrieb:Les bitte mal die Bildunterschrift aus deiner Quelle. Darunter steht, Bilder aus Aachen von 1827!

Ja, es gab um diese Zeit schon vielfältige Anwendungen. Aus der Zeit um 1450 gibts da nicht viel Bildmaterial.

Dancingfool schrieb:Weinschläuche hatten schon die Griechen :-)

Das waren aber solche Dinger und keine Leitungen! :D

Wikipedia: Weinschlauch

Dancingfool schrieb:Aus der Zeit um 1450 gibts da nicht viel Bildmaterial.

Dazu komme ich die Tage vielleicht noch ...

Borromini schrieb:Das waren aber solche Dinger und keine Leitungen! :D

Der Schlauch ist nur so lang wie die Person. Da geht schon was aus Tierhaut, vielleicht sogar Pergament.

Borromini schrieb:Dancingfool schrieb:
Aus der Zeit um 1450 gibts da nicht viel Bildmaterial.

Dazu komme ich die Tage vielleicht noch ...

Auf einer Darstellung habe ich Frauen mit Kräuterbüscheln in der Hand gesehen, Leider schlechte Qualität.
Aber es wäre vielleicht eine Erklärung für das verschiedenfarbige Wasser. Blau= klares Wasser, Grün= mit Kräutern angereichert.

@kosmonautin
Ich verstehe ja deine Zweifel aber warum willst du so verbissen an der Autisten Theorie festhalten?
Hunderte Historiker, Kryptologen, Schriftsachverständige, Chemiker, Botaniker, Biologen, Psychoanalytiker
usw. usf. haben sich der Sache ja bereits angenommen und kommen alle zu dem einhelligen
Ergebnis: Mehrere Autoren! Ich muss besser das Wort "Urheber" verwenden, weil es sowohl
um die Schriftzeichen als auch um die Bilddarstellungen geht.
Dieser Drops ist gelutscht, wie man so schön sagt. :)

Wenn überhaupt, könnte man höchstens noch darüber spekulieren ob W. Voynich
das Manuskript nicht komplett oder mit Hilfe einiger anderer gefälscht haben könnte.
Gefälscht ist es dann sicher nicht (denn dann gab es niemals ein Original), also erstellt hat,
um vorzugauckeln es sei ein historisches Artefakt.

Als Buchhändler hatte er sicher auch Zugang zu jeder Menge unbeschriebenem Pergament.
Als gelernter Chemiker hätte er wissen können, wie man Tinte aus der Zeit entsprechend anmischen
muss.

Ist es möglich: JA!
Ist es wahrscheinlich: Nein!

@newbee
Du wolltest mir doch meine Meinung lassen!
Deshalb bin ich auch gar nicht auf das eingegangen, was du spontan als Gegenargument vermutest (mehr als ein Autor: es kann nicht sein, dass es mehrere Autisten waren). War das Thema damit nicht durch?

Ich bin der Meinung, dass es konkrete Hinweise gibt, die darauf schließen lassen, dass die Zeichnungen von einer Person stammen. Ob der Zeichner unter das Autismusspektrum fällt oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle.

@Dancingfool
@Borromini
Wenn es Mitte des 15. Jhd. schon "so etwas wie" Schläuche gab, dann sicherlich
aus Tierdärmen. Die sind relativ Wasserdicht. Ob sie auch Dampfdicht sind, weiß ich nicht.
Möglicherweise könnten die Därme mit dünnem Leder ummantelt worden sein,
um sie druckfester zu machen.
Einen Beleg, dass es sowas gab, ist mir aber nicht bekannt.

Wenn es überhaupt etwas gibt, dass die Forschung in dem Fall noch weiterbringen
könnte, wäre dass auffinden der verschwundenen Seiten aus dem VM.
Per Zufall bei einem privaten Sammler, in irgendeinem Archiv oder Kloster.
Aber vermutlich auch dann nicht. Weil es sich nur um weitere Seiten mit mysteriösen
Zeichnungen oder schriftähnlichen Zeichen handeln würde.

Zumindest einige Seiten wurden ja sauber herausgetrennt. Ich vermute um sie zu verschicken,
ohne gleich das ganze Manuskript aus der Hand geben zu müssen.
Zum Zweck dass andere sich das ansehen und studieren können.

Aber vielleicht ist ja dann ein Brief mit dabei, der Rückschlüsse darauf gibt, WER es WANN verschickt hat?

kosmonautin schrieb:Ich bin der Meinung, dass es konkrete Hinweise gibt, die darauf schließen lassen, dass die Zeichnungen von einer Person stammen. Ob der Zeichner unter das Autismusspektrum fällt oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle.

Ich lasse dir ja deine Meinung.
Auch wenn sie leider falsch ist.