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Drachen

171 Beiträge, Schlüsselwörter: Drachen

Drachen

15.02.2009 um 19:47
...ich fürchte die Existenz von "Drachen" im Hollywood sinne ist und bleibt eher ein Wunschdenken.

Beweise gibt es jeenfalls keine.

Anatomisch und physikalisch halte ich ein tonnenschweres Tier welches sich mithilfe von Flügeln in die Luft erhebt auch ziemlich unrealistisch.

ich bin dennoch durchaus bereit zu glauben das einige Dinosaurier die im Laufe der Zeit Flügel entwickelten länger lebten als Prähistorische Fossilien es uns präsentieren. ( höchstens kleinere Theropoden . bereits Flugsaurier Funde zeigen uns das die Grösse des eigentlichen Körpers zum Verhältnis seiner Flügel relativ klein sein musste )

Auch das solche überlebt haben die keine oder verkümmerte /sprich nutzlose Flügel aufwiesen und der darstellung mittelalterlicher Drachen in gewisserweise nahe kommen konnten. Vlt aber auch nur überproportional grosse Echsen...

Überlieferungen durch viele Kulturen die eben jene Kreaturen als Drachen bezeichnen geben zumindest Annahme zu denken es KÖNNTE so gewesen sein .
Es KÖNNTEN ein paar letzte Tiere überlebt ,und von Menschen gesichtet wurden sein die der Mensch damals Drachen nannte .

Gleichfalls können sich aus grossen Echsen die gesichtet wurden schnell irgendwelche Legenden-Tiere formen die in der Phantasie der Menschen ausgeschmückt zu riesigen Drachen/Göttern /Geister usw mutieren.

desweiteren dürfte es auch schon im Mittelalter vereinzelt Funde von grossen Knochen ( sei es Mammut oder Dino ;) ) gegeben haben die zum Erhalt der Legende beitrugen.


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taothustra1
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Drachen

15.02.2009 um 19:50
@Ickebindavid

Was die Größe von Flugsauriern betrifft so gibt es da soweit ich weiss eine Grenze, die aus anatomischen Gründen nicht überschritten wurde.

Nein wieso denn ?
Sämtliche Mutmaßungen und Hypothesen stützen sich doch immer nur auf die vorhandenen bereits gemachten Ausgrabungen und sind damit von vorneherein wirklich nur als reine Hypothese anzusehen.

Im Übrigen ist es durchaus nicht der Normalfall daß es überhaupt zu Versteinerungen kommt, denn hierzu müssen besondere geologische Umstände gegeben sein, da sich ansonsten alles was irgendwie biologisch ist spätestens nach ein paar 1000 Jahren in nichts auflöst.
Dies sollte man bei alldem nicht vergessen.
Umso zuversichtlicher stimmt mich da das Eis von Grönland das mir gar nicht schnell genug auftauen kann *g*


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Drachen

15.02.2009 um 19:51
http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=2549


Naja, mit einem Drachen hat der nicht wirklich zutun oder?


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Drachen

15.02.2009 um 19:53
@taothustra1

Wennst fliegen willst, musst schon Masse, Gewicht und Kraft berücksichtigen.


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Drachen

15.02.2009 um 19:54
"Sämtliche Mutmaßungen und Hypothesen stützen sich doch immer nur auf die vorhandenen bereits gemachten Ausgrabungen"

Nicht ganz. Stichwort : Physik, Zusammensetzung der Luft , Anatomie , Biologie...

"Im Übrigen ist es durchaus nicht der Normalfall daß es überhaupt zu Versteinerungen kommt, denn hierzu müssen besondere geologische Umstände gegeben sein, da sich ansonsten alles was irgendwie biologisch ist spätestens nach ein paar 1000 Jahren in nichts auflöst."

Da stimme ich dir zu , nichtsdestotrotz hat man gewaltige Mengen an Material.
Und viele Arten kann man schlüssig nachvollziehen, wenn dort noch Lücken vorhanden sind , was sicherlich der Fall ist(!), so können die aber auch nur in einem gewissen Rahmen ausfallen den man abschätzen kann.


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Drachen

15.02.2009 um 19:56
Beispiel ein Schwein kriegt nicht innerhalb von 10000 jahren Flügel und verliert sie dann auf einmal wieder ohne Spuren bei Nachfahren zu hinterlassen.


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Drachen

15.02.2009 um 19:58
@Niselprim

"Naja, mit einem Drachen hat der nicht wirklich zutun oder?"

Naja 11 Meter Flügelspannweite sind schon ziemlich Drachenmäßig :D


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Drachen

15.02.2009 um 19:59
muss noch was zu der Geflügelten Schlange sagen, für mich sieht das eher so aus, als ob die Schlange einen Gott oder ein König ist, der von einem dieser Palmwedler Diener mit Luft bewedelt wird:-) Oder sehe ich das total falsch?


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Drachen

15.02.2009 um 20:05
@Ickebindavid

Mit 'ner Schlange hat er nicht viel gemeinsam ;)


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Drachen

15.02.2009 um 20:11
jup das stimmt .
Aber das kann ja auch Fantasie sein, ein langer Hals wirkt in Todesangst vll schon mal schlangenähnlich. ;)
Also zu "meiner" Theorie passend "Urerinnerung von Säugetieren"


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taothustra1
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Drachen

15.02.2009 um 20:11
@Ickebindavid

Beispiel ein Schwein kriegt nicht innerhalb von 10000 jahren Flügel und verliert sie dann auf einmal wieder ohne Spuren bei Nachfahren zu hinterlassen.


...Und was ist mit der Flugsau die über die Jahrtausende das rier am ende verloren hat *g*

Spass... ;)

Du hast natürlich recht, ein Schwein würde rein anatomisch nicht in die Flugtheorie passen.
Aber ein Krokodil bringt reichlich Aerodynamik mit und daß sich Flügel zu Vorderbeinen und umgekehrt oder Beide zu Flossen und umgekehrt entwickeln können, ist ja nun nichts Neues mehr.
Woher weiß man daß der Wal mal ein landtier war ?
Doch nicht weil er noch Vorderbeine hat und wie will man die Flossen bitte gemessen und eingeschätzt haben um daraus prähistorische Vorderbeine konstruiert zu haben ? Ich weiß es nicht, ich bin kein Kyptozoologe, aber wenn ein Wal einmal ein auf dem Land lebendes Tier gewesen ist - was ich auch gar nicht in Abrede stellen will - dann stellt die Mutation von einem flugfähigem zu einem flugunfähigem Krokodil in keinster Weise einen erheblicheren Mutationsfaktor dar.
Und wenn doch, dann erläutere ihn mir bitte plausibel, wenn Du kannst ;)


Immerhin gibt es sogar Mutationen vom Kiemenatmer zum Lungenatmer oder vom Reptil zum Säugetier, das sind wirklich weitreichendere Wandlungen als ein paar Flügel.
Irgendwann wird auch der Strauss keine Flügel und Federn mehr haben und dann sieht er beinahe schon wieder wie ein Saurier aus....irgendwann davor ist er aber auch geflogen...ein Übergang der sich in einem Stadium befindet an demanhand der Flügel noch erkennbar ist, daß es sich einmal um ein Flugtier handelt.
Beim Drachen haben wirs eben noch nicht...obwohl wenn ich da an die Kragenechse denke oder die merkwürdigen Echsen mit Flughäuten..zwar kleiner als ein Drache aber prinzipiell....leider ist mir der Name entfallen aber ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich einen Bericht im Fernsehen darüber sah.


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JPhys
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Drachen

15.02.2009 um 20:12
@taothustra1
"Nein wieso denn ?"

Aerodynamik?

Das Fluegel Koepergewichtverhaeltnis muss gewissen Gesetzen genuegen oder das Wesen kann nicht fliegen....

Es gibt Tricks mit denen man diese Grenzen verschieben kann (siehe Hummel) aber nicht soweit dass drachen mit ihrem in der Darstellung aburd kleinen Fluegeln fliegen koennten....

Weil das Gewicht beim skatieren mit der dritten Potenz der laenge die Tragflaeche steigtaber mit der zweiten....

Grosse flugfaehige tiere bestehen eigentlich NUR aus Fluegeln...

Kurz gabe es Drachen
a) waeren sie viel kleiner als gemeinhinvermutete
oder
b)Muessten voellig anders aussehen als dargestellt

c)Muessten etwas koennen was so in der Natur bisher nie beobachtet wurde zumindest in 200Jahren nicht

Dagegen ist 2 Voelker sind unabhaenig voneindader auf ein aenliches Aussehen verfallen.
(Zumal der europaische drache vom Charcter her mit dem Chiesichen absolut NICHTS gemeinsam hat)doch irgendwie wahrscheinlicher....

Wie immer nicht unmoeglich aber sehr, sehr unwahrscheinlich....


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Drachen

15.02.2009 um 20:17
"Aber ein Krokodil bringt reichlich Aerodynamik mit"
LOL tschuldigung aber ich stelle mir da gerade nen fliegendes aerodynamisches Krokodil vor. :)


" und daß sich Flügel zu Vorderbeinen und umgekehrt oder Beide zu Flossen und umgekehrt entwickeln können, ist ja nun nichts Neues mehr.
Woher weiß man daß der Wal mal ein landtier war ?
Doch nicht weil er noch Vorderbeine hat und wie will man die Flossen bitte gemessen und eingeschätzt haben um daraus prähistorische Vorderbeine konstruiert zu haben ? Ich weiß es nicht, ich bin kein Kyptozoologe, aber wenn ein Wal einmal ein auf dem Land lebendes Tier gewesen ist - was ich auch gar nicht in Abrede stellen will - dann stellt die Mutation von einem flugfähigem zu einem flugunfähigem Krokodil in keinster Weise einen erheblicheren Mutationsfaktor dar.
Und wenn doch, dann erläutere ihn mir bitte plausibel, wenn Du kannst"

Von den Vorfahren der Wale hat man aber auch passende Fossilien gefunden!

UNd ein ganz einfacher Hinweis ist auch ihre Lungenatmung.


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Drachen

15.02.2009 um 20:19
Und ihnen fehlen Flossen die sonst alle Fische haben , was auch auf ihre "nicht fischige" *g*Herkunft hindeutet


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Drachen

15.02.2009 um 20:20
auch sind die Flossen anders aufgebaut als bei Fischen...


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taothustra1
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Drachen

15.02.2009 um 20:21
@Niselprim

Wennst fliegen willst, musst schon Masse, Gewicht und Kraft berücksichtigen.


Danke für den Hinweis, jetzt mußt Du mir nur noch aufzeigen, inwiefern ich das nicht getan habe bzw diese Gesetzmäßigkeit vernachlässigt habe.
Ich bin schon gespannt ;)


Wie gefällt Dir der Quetzalcoatlus northropi ?
Damit ist doch schon mal bewiesen - wenn man von der heutigen Durchschnittsgröße eines Krokodils ausgeht - daß es mit einer flügelspannweite von 11m durchaus in die Lüfte erheben könnte.
Rein physikalisch natürlich.
Dabei ist noch von den Kurzschwanzflugsauriern die Rede was immerhin miteinschließen muß, daß es auch Langschwanzflusauriere geben muß, da man sonst kaum diese zusätzliche Unterteilung vorgenommen hätte.


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Drachen

15.02.2009 um 20:22
Sie sind grob gesagt ganz offensichtlich aufgebaut wie ein Landtier vom Skelett her nur eben angepasst an den Lebensraum Wasser , was halt auf ihre eigentliche Landtier Herkunft hinweist.


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Drachen

15.02.2009 um 20:22
Sie sind grob gesagt ganz offensichtlich aufgebaut wie ein Landtier vom Skelett her nur eben angepasst an den Lebensraum Wasser , was halt auf ihre eigentliche Landtier Herkunft hinweist.


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taothustra1
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Drachen

15.02.2009 um 20:26
@Ickebindavid

auch sind die Flossen anders aufgebaut als bei Fischen...

Ja ok, aber was sollte deiner Meinung nach bei einem Krokodil zu finden sein, daß darauf hinweist. Natürlich war es ein Hautflügler und wenn sich die vorderen Gliedmaßen die zuvor als Flügel entwickelt haben zurückbilden, dann haben sie sich eben zurückgebildet, was soll denn da noch zu sehen sein ?
Die vorderen Gliedmaßen sind natürlich nach wie vor da.
Der Punkt ist doch, daß es nicht wirklich ein triftiges Argument gibt, daß es sie nicht gegeben hat und die Mutation tatsächlich so stattgefunden hat.
Ok, es fehlt die entsprechende Versteinerung, aber das ist eigentlich im Bezug auf die Urzeittiere der Normalfall wie wir bereits festgestellt haben.


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Drachen

15.02.2009 um 20:27
Krokodile sind kriechende Tiere , die Saurier von denen Vögel abstammen , liefen auf 2 Beinen ! Eine wichtige Voraussetzung , wodurch sie überhaupt erst angefangen haben zu fliegen..


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