Drachen

@T_K_V

Ich glaub unsere drachen waren das :

Wäre aufschlußreicher gewesen, wenn Du auch noch ein Bild vom Vorläufer des ersten Bildes gehabt hättest, oder hast Du das bewußt weggelassen ?

Glaubst Du etwa die Urvögel sind aus dem meer gestiegen weil ihnen plötzlich Federn und Flügel gewachsen sind ?

Wenn Du nicht denken willst dann lass es und poste weiterhin Bildchen, dann kommt wenigstens etwas Farbe in den schwarzgrauen Hintergrund.

Thao stellst du absichtlich so dämmlich oder willst du nur provozieren jedes schulkind weiß wovon ein Archaeopteryx abstammt.

Also bitte

Für dich mach ich es ganz einfach un kopiere wiki

Archaeopteryx (aus altgriechisch ἀρχαῖος archaîos „uralt“ und πτέρυξ ptéryx „Flügel, Feder, Schwinge“; sinngemäße Übersetzung: „alte Feder“ oder „alter Flügel“) ist eine Gattung der Archosaurier, deren Fossilien in der Fränkischen Alb in mikritischen Kalksteinen des oberen Juras (den „Solnhofener Plattenkalken") entdeckt wurden. Da der etwa taubengroße Archaeopteryx in der Regel der Gruppe der Vögel als ursprungsnahe Form zugerechnet wurde und wird, zumindest jedoch als mit den Vögeln sehr nah verwandt gilt, werden die Mitglieder der Gattung auch als Urvögel bezeichnet.

Archaeopteryx wurde erstmals im Jahr 1861 von Hermann von Meyer auf der Grundlage eines isolierten Federabdrucks beschrieben. Das erste Skelettexemplar wurde im selben Jahr entdeckt und ist in der Erstveröffentlichung erwähnt; es folgten bis heute mindestens neun weitere unterschiedlich vollständige Skelettfunde. Die Gattung Archaeopteryx zeigt ein Mosaik aus (für Vögel) urtümlichen, das heißt reptilienhaften, Merkmalen, die später von den modernen Vögeln (Neornithes) abgelegt wurden, und abgeleiteten, das heißt vogeltypischen, Merkmalen, die jedoch nach gegenwärtigem Kenntnisstand nur noch zum Teil als allein charakteristisch für Vögel gelten.

Urtümlich sind u. a. das Vorhandensein von Zähnen und Bauchrippen (Gastralia), eine lange Schwanzwirbelsäule, eine relativ geringe Zahl unverschmolzener Beckenwirbel (Sakralia), unverschmolzene Mittelhand-, Mittelfuß- und Fußwurzel– und Beckenknochen, die drei Fingerklauen, sowie das Fehlen eines knöchernen Brustbeins.
Zu den vogeltypischen Merkmalen kann man die modern anmutenden asymmetrischen Schwungfedern, die zu einem Gabelbein verschmolzenen Schlüsselbeine und die rückwärts oder seitlich-rückwärts orientierte erste Zehe (Hallux) des Fußes (anisodactyler Vogelfuß) zählen.
Die Vogel-Charakteristika des Urvogels sind jedoch auch für manche gefiederten Dinosaurier belegt oder, wie im Fall der revertierten ersten Zehe des Archaeopteryx, nicht unangefochten (siehe Mayr et al. 2005), so dass manche Paläontologen den Urvogel nicht als wesentlich vogelähnlicher ansehen als manche nicht den Vögeln zugerechnete theropode Dinosaurier (z.B. Microraptor). Tatsächlich ist innerhalb der letzten 20 Jahre eine Vielzahl von Fossilfunden urtümlicher Vögel und vogelähnlicher Dinosaurier, besonders in Gesteinen der unteren Kreidezeit Nordostchinas (der Jehol-Gruppe), entdeckt worden, so dass Archaeopteryx als Mosaikform nicht allein steht, sondern sich in eine (morphologische, nicht zeitliche) Abfolge den Vögeln sukzessive ähnlicher werdender Dinosaurier einordnen lässt.

@taothustra1
Quetzalcoatl bedeutet nichts anderes als die
"geflügelte Schlange" Da würde ich schon behaupten, daß dies eine ziemlich präzise anatomische Beschreibung beinhaltet, es ist auch nicht anzunehmen daß es sich dabei um einen Regenwurm mit Fledermausflügel handelt.

Dann würde ich mal sagen, dass dem Drachen die Flügel genommen wurden und er seitdem als Schlange auf dem Boden kriechen muss ;)

@T_K_V

Der Archäopterix lässt lediglich sehr stark vermuten, wenn nicht sogar beweisen, dass die Vögel vom Dino abstammen, aber nicht, dass sie von Drachen abstammen.

Von Drachen rede ich auch nicht, Drachen sind legenden und sagen aber auch sagen haben einen wahren Kern. Ich kann mir einen Urvogel sehr wohl aus ausgang für solch eine Sage vorstellen mehr als eine Echse oder Schlange mit Flügel

@JPhys

"Quetzalcoatl (geflügelte Schlange) "

Die als Drache zu bezeichen da muss man schon sehr grosszuegig sein...

Ach und wieso ?

Ist fuer dich jede Eches die Fliegt ein Drache?

Wieviele fliegende Echsen gibt es denn ? Scheint ja für Dich geradezu etwas Alltägliches zu sein.
Und einen gewissen Eindruck wird sie ja wohl auch gemacht haben und das bestimmt nicht weil sie eine Eidechse war.

Uebrgigenz es gibt fliegende Schlangen....
Oder besser gleitende

Aber ohne Fluegel

Ist doch wurscht, irgendwelche Flughäute werden ja wohl dran sein ?

Die koennen teilweise ihr Haut abspreizen un gewinnen damit genung breite um im Urwald von einem Baum zum Anderen zu gleiten

Na das ist doch schon ein Anfang ein weiterer "missing Link" gewissermaßen.
Denn wenn Echsen soviel Haut entwickeln können, daß sie damit gleiten können, dann können sie dies theoretisch auch zwischen den Vorderbeinen und dem Nacken- bzw Schulterbereich und schon können sie mit den Flügeln schlagen, das ist doch im Sinne der Mutation eher noch ein geringer Sprung.

"Also beruhige Dich wieder, Deine ganze Aufregung war umsonst."

Wieso habe ich das Gefuhl das du dich vielmehr aufregst als ich....

Auf dieses Gefühl würde ich mich nicht verlassen....ein trügerisches Gefühl würde ich sagen, denn obaohl Du von Anfang an gegen meine These argumentiert hast, führt Dich
dieses Gefühl auch noch zu Beispielen die meine und nicht Deine Argumentation unterstützen.
Scheinst im Grunde eine gute Seele zu haben, aber Der Verstand will sie halt um jeden Preis beherrschen und da kommt auf dauer nichts Lebendiges heraus.
Achte auf Deine Seele, denn sie ist Deinem wahren Ich weit näher als Dein Verstand welcher vom materiellen Gehirn abhängig ist.

Aber ich komme vom Thema ab.
Trotzdem wollte ich es Dir gesagt haben.

@T_K_V

Als die Flugsaurier rumflogen, wird es noch keine Menschen gegeben haben ;)

Die koennen teilweise ihr Haut abspreizen un gewinnen damit genung breite um im Urwald von einem Baum zum Anderen zu gleiten

Naja, von fliegen kann da nicht die Rede sein, weil sie immer abwärst segeln.
Durch schlengeln halten sie sich etwas in der Luft, aber es geht abwärts und nicht aufwärts.

@taothustra1
"Bei Flugtieren ist es zum Beispiel so, daß sie hohle Knochen haben und somit die Luft quasi schon in sich...allerdings eine etwas wärmere natürlich."

dessen bin ich mir bewusst aber dem sind grenzen gesetzt....
Ach ja es spricht absolut nichs dagegen zu sagen das Fruen durchschnittlich eine geringer Dichte haben als Maenner....
Aber lassen wir das
Streiten wir uns wenn wir es denn scho mueesen nicht uebr Woerter.

"Und erzähl mir nicht, die Wissenschaft hätte nun doch klipp und klar herausgefunden warum die Hummel jeglichen Aerodynamischen gesetzen spottet."

sie deformiert waehrend des Fluegeschlages die Fluegel mit Mehr Freiheitsgraden als man es angenommen hat
Die ursprunglichen Rechungen gingen davon aus das niemand sowas taete...Und ab einer Gewissen Grosse macht das auch keinen Sinn aber darunter schon.

Hochgeschwindigkeitskameras sind schon was tolles


"bei fliegenden Insekten laufen physikalische Vorgänge ab von denen ein Physiker noch nicht einmal träuen würde......das nur so nebenbei."

Wann traemt man schon von Biochemischen Prozessen?

Warum ist es dir eigentlich wichtig dass man etwas nicht herausgefunden hat?
Ist die Unwissenheit der Wissenschaft in manchen Punkten fuer deinWeltbild so wichtig?


"Na wenn Du das sagst, wäre trotzdem interessanter gewesen, wenn Du auch eine Begründung für diese Behauptung hättest vorbringen können."

Wenn es Krokoille schon lange gab bevor Menschen drachen gesehen haben koennen dann koennen die Krokodile doch nicht nachfahren Der Drachen sein die die Meschen gesehen haben.
Du weist schon mein Vater kann nicht juenger sein als ich und so....

Davon abgesehn dein Vetrauen in die Anpassungsgeschwindigkeit moechte ich haben
Wenn innerhlab von ein Hunderttausend Jahren aus Drachen Krokodiele werden sollen...

Oder wie lange glaubst du gibt es die Menscheit schon....


"Ok jetzt habe ich es verstanden, und was wäre das was sie können müßten ?
Hättest Du das nicht auch gleich dazu schreiben können ?"

Der satz besgat das Drachen etwas verwenden koennten dessen sich die Wissenschaft nicht bewusst ist.
Da kannst du mich doch nicht Frage "Was denn?"
Soll ich jetztuber moegliche naturgesetze spekulieren die es gaebn koennte und die nach nicht entdeckt wurden waeren?

@Niselprim
@T_K_V

Ihr diskutiert hier am Thema vorbei.

Tatsache ist, es gab unterschiedliche Flugsaurier ohne Federn.
Und es gibt Überlieferungen, die darauf hinweisen, daß es Wesen gab die man als Drachen "Bezeichnete".
Die Beschreibungen dieser Wesen gehen dahin, daß es sich dabei nicht um die uns bekannten Flugsaurier handelte sondern legen eine andere Art von Flusaurieren nahe, die leider noch nicht im versteinerten Zustand aufgefunden wurde, was jedoch nicht berechtigt, diese Überlieferungen ins Reich der Fabelwesen abzuschieben, da es obwohl geographisch und kulturell sehr unterschiedliche Kulturen handelt, sich dabei auffällige Übereinstimmungen feststellen lassen.
Dies macht es schwierig bis unmöglich, das Ganze einfach beiseite zu schieben und darauf zu beharren, daß es sich um Phantasiegebilde handle, da es sehr unwahrscheinlich ist, daß Kulturen die sich nachweislich nie begegnet parallel dasselbe phantasieren.

Das ist also das Thema dieses Threads und der Thread ist mittlerweile so weit fortgeschritten, daß es eigentlich um die anatomischen Gründe und Argumente geht ob so etwas wie ein Drache existiert haben könnte oder nicht.

Mein Standpunkt ist, daß das uns bekannte Krokodil bzw der Alligator Nachfahren dieses beschriebenen Drachen sind, weil es im Grunde - vielleicht noch neben dem Komodowaran - das einzige Tier ist, das den Beschreibungen respektive der zurückgebildeten Flughäute und vorderen Gliedmaßen am nächsten kommt.

Die Funde der Überreste des Urzeitkrokodil, schließen nicht aus, daß es parallel dazu auch eine andere Art gegeben haben kann, jedoch zeigen die Dimensionen des Urzeitkrokodils deutlich wie man zu Der Bezeichnung Drache (und all seinen überlieferten Eigenschaften) gelangen kann, wenn man sich vorstellt daß so ein Ding von 15 Metern Länge auch noch fliegen kann.

Wir haben festgestellt, daß es auch heute noch Echsen gibt, die zumindest gleiten können und vermutlich gab es auch noch wesentlich kleinere drachenartige Tiere, wenn man sich etwa die Kragenechse ankuckt,deren Kragen scheinbar keinen wirklichen Sinn oder Nutzen hat, es sei denn es ist der Rest der Rückbildung einer Flughaut die vormals mit den vorderen Glidmaßen verwachsen war.
Oder kennt jemand einen nachvollziehbareren Zweck für den Kragen der Kragenechse ?

So, das ist der Stand der Dinge und wenn jemand etwas NEUES dazu zu sagen hat, dann möge er dies bitte tun oder vom Thread wegbleiben.
Auf Wiederholungen werde ich nicht mehr eingehen.

@taothustra1
"Wieviele fliegende Echsen gibt es denn ?"

Frga mich nicht eine ganze Menge aber man nent sie nicht drachen die meisten sind eher Handteller gross

"Scheint ja für Dich geradezu etwas Alltägliches zu sein."

Nur wenn ich in den Zoo gehe
Normlaerweis leben die nicht in Europa sondern imregenwald.

europa ist nicht da richtige fuer Wechselwarme Tiere darum ist derenArtenvielfal hier etwas eingeschraenkt

"Na das ist doch schon ein Anfang ein weiterer "missing Link" gewissermaßen.
Denn wenn Echsen soviel Haut entwickeln können, daß sie damit gleiten können, dann können sie dies theoretisch auch zwischen den Vorderbeinen und dem Nacken- bzw Schulterbereich und schon können sie mit den Flügeln schlagen, das ist doch im Sinne der Mutation eher noch ein geringer Sprung."

an der existenz von Flugechsen kann kein Zweifel bestehen und Es gab auch mal groessere Versionen von denen.
Und Natuerlich haben die sich evolutionaer entwickelt
Aber ob von denen welche rumgeflogen sind asl Es Menschen gab?

Im Uebrigen ist es der Normalfall das sich Flughaeute zwischen Koerper und den armen entwickeln und sich diese dann in fluegel umformen....

@taothustra1
Mein Standpunkt ist, daß das uns bekannte Krokodil bzw der Alligator Nachfahren dieses beschriebenen Drachen sind, weil es im Grunde - vielleicht noch neben dem Komodowaran - das einzige Tier ist, das den Beschreibungen respektive der zurückgebildeten Flughäute und vorderen Gliedmaßen am nächsten kommt.

Ich halte mich da lieber an mythologische Überlieferungen und Sagen, als dass ich irgendwelche Spekulationen aufstelle. Darum, wie bereits gesagt, ist, meiner Meinung nach, die Schlange der Nachfolger des Drachen. Da sich der Drache somit sozusagen zurückentwickelt hat, bedarf es keinem 'missing link'.

>>Im Uebrigen ist es der Normalfall das sich Flughaeute zwischen Koerper und den armen entwickeln und sich diese dann in fluegel umformen....<<

Naja, nicht wirklich.

Wikipedia: Gemeiner Flugdrache

Das ist nun ein winziges Tier, welches garantiert nicht als Vorbild für "Drachen" gedient hat, zumal es im Europa der damaligen Zeit nicht bekannt gewesen sein kann. Interessant ist aber die Anatomie. Flügel aus Rippen. Es gibt auch einige urzeitliche Varianten dieses Tieres.

ich bin ja immer noch für den Wikipedia: Komodowaran :)

Komodowarane sind riesige Eidechsen und haben mit Drachen so viel zu tun wie ein Huhn mit einem Weißkopfseeadler.

@taothustra1
"Dies macht es schwierig bis unmöglich, das Ganze einfach beiseite zu schieben und darauf zu beharren, daß es sich um Phantasiegebilde handle, da es sehr unwahrscheinlich ist, daß Kulturen die sich nachweislich nie begegnet parallel dasselbe phantasieren."

Wie Wahrscheinlich das ist haengt vom Standpunkt ab

"Oder kennt jemand einen nachvollziehbareren Zweck für den Kragen der Kragenechse ?"

Allgemein geht man wohl davon aus sie macht das um Optisch groeser zu wirken
Also Abschreckung von Feinden.
Und Werbung von Artgenossen des anderen Geschlechtes.

Also aus aehnlichen Gruenden warum ein Pfau ein Rad schaelgt und das Muster des Rades wie Augen aussehen....
Nur eben nicht so beeindruckend wie beim Pfau.

@17
wie darf ich das jetzt verstehen? stellst du dir drachen etwa kleiner vor?
ich zitiere mal wikipedia

Bei Drachen könnte es sich auch um verzerrte Überlieferungen von Berichten aus anderen Teilen der Welt handeln. Etwa um ausgeschmückte Krokodile und Warane.

@dS

Mann.... guck dir so nen Waran doch mal an..... wie klein und flach die sind, was die für Beine haben und was für zierlose Körper.... keine Stacheln und nicht mal besonders auffällige Muster.... echt, sowas mit Drachen zu vergleichen, grenzt doch an Blasphemie!

@17
"Naja, nicht wirklich."
Im normlalfall heist meistens nicht immer

Bei der fligenden Schlange hat sich die Flughaut logischerweise auch nicht bei den nicht vorhandenen Armen entwicklet

@JPhys

Natürlich nicht, schließlich hat sie keine Arme.

Aber welche Flugechsen kennst du denn noch, die ihre Flügel an den Armen haben bzw. deren Arme Flügel sind - AUSSER urzeitliche Flugsaurier?