Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Chairon schrieb:Befestigung für eine Zeltschlaufe?

Dafür einen Skistock zerstören?
Ok, könnte ein Ersatzstock gewesen sein, stimmt.

bucchi schrieb:schau dir bitte die autopsieberichte an und erkläre mir, wie die verletzten allein hätten laufen, geschweige denn ihre unverletzten kameraden teilweise überleben können.

Na ja, bis auf ein paar gebrochene Rippen ist da doch nicht viel.
Bei Dubinina hat eine Rippe wohl irgendwann das Herz beschädigt, aber wann, wissen wir nicht und wie stark der Einfluss war.

stefan33 schrieb:Na ja, bis auf ein paar gebrochene Rippen ist da doch nicht viel.

hast du dir die berichte angesehen?

@bucchi

bucchi schrieb: ich interpretiere null, weil es zuviele möglichkeiten gibt, den ach so präzisen text zu deuten.

Nur wenn man sich sehr schwammig ausdrückt (selbst dafür sehe ich in diesem Text keine Möglichkeit). Das kann man allerdings sehr wahrscheinlich ausschließen, da sie erstens als Studentin präzise Sprache gewohnt und es schließlich ein offizielles Expeditionstagebuch war, in das sie schrieb. Allein, dass dieses Versprechen überhaupt darin erwähnt wird zeigt schon eine gewisse Wichtigkeit auf.

@stefan33
@1Vogel

In der Vorstellung des Buches von Rechtsmediziner Michael Tsokos (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-64760910.html (Archiv-Version vom 20.05.2015)) fand ich übrigens eine interessante Stelle (die nicht speziell auf den Dyatlov-Pass-Vorfall bezogen ist):

Erschwert wurden die Ermittlungen zusätzlich durch einen gemeinhin wenig bekannten Umstand: Der Tod durch Erfrieren lässt sich mit rechtsmedizinischen Untersuchungen kaum nachweisen. Möglich ist nur eine Ausschlussdiagnose.

z.B. das hier habe ich gelesen:
http://www.ermaktravel.org/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/dyatlov_pass_incident_autopsy.html (Archiv-Version vom 08.03.2015)

und die Petersburger Berichte, aber davon hältst du ja nichts.

@Chairon

ich rede gegen eine wand ...
um das ganze an dieser stelle mal abzukürzen: du hast recht und ich meine ruhe. ;)

@stefan33

um's nochmal zu verdeutlichen:

1Vogel schrieb:Had anyone limped and stumbled, we would have read it via their footprints.

du bist davon überzeugt, dass dubinina, allein und ohne hilfe, mit 10 mehrfach gebrochenen rippen und inneren verletzungen den weg bis zum wald gelaufen ist, als ob gar nichts gewesen wäre?

bucchi schrieb:du bist davon überzeugt, dass dubinina, allein und ohne hilfe, mit 10 mehrfach gebrochenen rippen und inneren verletzungen den weg bis zum wald gelaufen ist, als ob gar nichts gewesen wäre?

Nein! Die Frage ist eben, wann hat sie (haben sie) sich diese Verletzungen dann zugezogen?

@1Vogel

die frage ist eher, wie. ^^
ich persönlich vermute, die verletzungen entstanden im wald. ob sie nun in eine schlucht fielen oder sie von schnee begraben wurden ... das ist das rätsel (in meinen augen).

bucchi schrieb:die frage ist eher, wie. ^^
ich persönlich vermute, die verletzungen entstanden im wald. ob sie nun in eine schlucht fielen oder sie von schnee begraben wurden ... das ist das rätsel (in meinen augen).

Außer Rustem Slobodin? Er hat die schwersten Verletzungen (Kopf/Hirn) und mehrfache Frakturen. Er ist auf dem Weg zwischen Zelt und Kiefer verstorben. Hatte aber noch eine Weile lang an der Position gelebt (Eisscholle unter ihm entstanden durch Körperwärme)

Hab gerade keine Lust mein Buch auszupacken, in welcher Lage wurde er aufgefunden? Zum Zelt hin oder vom Zelt runter?

@all

Interessant ist auch eine statistische Auswertung der FU Berlin bezüglich (allgemeiner) Obduktionsergebnissen:

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002416/10_kap6.pdf;jsessionid=40CC1BE872BB66061781111FAC16964A?hosts=

Für unseren Fall relevant sind besonders die Punkte

6.2.2. Bekleidungszustand (bei Erfrierungen)

und

6.2.3. „Kälteidiotie“

Hier besonders:

In 21% (n=34) waren Bekleidungsstücke in der Umgebung des Leichnams zu finden oder bot sich das Bild des „in Entkleidung Begriffenseins“

In 21% der Erfrierungsfälle kam es also zu einer Kälteidiote, bei der die Betroffenen sich entkleideten. Bei neun Leuten sind das statistisch gesehen etwa zwei. Aber Statistiken haben natürlich auf von ihnen nicht Betroffene keinerlei Auswirkungen. ツ

In 21% der Erfrierungsfälle kam es also zu einer Kälteidiote, bei der die Betroffenen sich entkleideten. Bei neun Leuten sind das statistisch gesehen etwa zwei. Aber Statistiken haben natürlich auf von ihnen nicht Betroffene keinerlei Auswirkungen. ツ

Ist Kälteidiotie unabhängig vom Bildungsstand und Erfahrung?

Reden wir über Otto-Normal oder z.B. Extremsportler?

bucchi schrieb:du bist davon überzeugt, dass dubinina, allein und ohne hilfe, mit 10 mehrfach gebrochenen rippen und inneren verletzungen den weg bis zum wald gelaufen ist, als ob gar nichts gewesen wäre?

Ob das gar nichts gewesen wäre, glaube ich auch nicht.
Aber möglich ist es auf jeden Fall.
Nebenbei: Man kann sich sogar Rippen brechen und es gar nicht merken.

Und zu den Spuren allgemein:
Da würde ich nicht zuviel drauf geben.
Immerhin fegten da 2 Wochen Wind und Schnee drüber.
Die Fotos zeigen ja menschliche Spuren, aber was genau dabei ablief, kann man wohl nicht mehr sagen.

@1Vogel

die schweren kopfverletzungen hatte thibault.
slobodin hatte eine leichte schädelfraktur und ist, nach gängigen meinungen, auf dem weg zurück zum zelt gestorben. oder je nach theorie auch auf dem weg hinunter. sein körper lag, genau wie die der anderen, aber zum zelt hin.

@bucchi
ah, danke! Hab die beiden verwechselt.

stefan33 schrieb:Nebenbei: Man kann sich sogar Rippen brechen und es gar nicht merken.

man erkennt deutlich den st. petersburger in dir. xD
auch diese diskussion hatten wir schon. es ist ein winzig kleiner unterschied, ob ich mir eine rippe breche, die mich nicht weiter kratzt (im wahrsten sinne des wortes) oder 10 von ihnen mehrfach und ich innere verletzungen habe, die mich wahrscheinlich innerhalb der nächsten 10-20 minuten töten werden.
aber laut der "neubewertung" ist es ja nicht so schlimm, schon klar.

@1Vogel

passiert mir auch dauernd, kein ding.

bucchi schrieb:auch diese diskussion hatten wir schon. es ist ein winzig kleiner unterschied, ob ich mir eine rippe breche, die mich nicht weiter kratzt (im wahrsten sinne des wortes) oder 10 von ihnen mehrfach und ich innere verletzungen habe, die mich wahrscheinlich innerhalb der nächsten 10-20 minuten töten werden.

Absolut. Ich meine auch, dass man eine gebrochene Rippe merkt, wenn man physisch aktiv ist. Die Rippen tragen schließlich den wichtigsten Teil zur Brustatmung bei. Wenn da was nicht passt, dann merkt man es (man kann nicht durchschnaufen). Sitzt man den ganzen Tag im Büro und hat keine hohe Belastung, dann merkt man es vielleicht nicht.

Und wenn wir von ZEHN gebrochenen Rippen ausgehen, dann ... naja!

bucchi schrieb:aber laut der "neubewertung" ist es ja nicht so schlimm, schon klar.

Ich glaube durchaus, dass sie starke Schmerzen hatte.
Vielleicht wurde sie auch gestützt beim Gehen.

Wenn man meint, die Verletzungen wurden erst unten zugefügt, muss man aber auch ein plausibles Szenario angeben.
Wie ist denn deine Theorie dazu?

@1Vogel

1Vogel schrieb:Ist Kälteidiotie unabhängig vom Bildungsstand und Erfahrung?

Nein, natürlich nicht. Der auch meiner Meinung nach sehr unglücklich gewählte Begriff bezieht sich auf das unvernünftige Verhalten der Betroffenen und war ursprünglich Gerichtsmediziner-Jargon. Aber "K-I" (ausgerechnet!) entsteht durch eine gestörte Temperaturwahrnehmung der Erfrierenden und verläuft bei jedem Menschen gleich.

1Vogel schrieb:Reden wir über Otto-Normal oder z.B. Extremsportler?

Grundsätzlich beginnt der Prozess, sobald die Körpertemperatur unter 32° Celsius fällt (wobei sich das Opfer nach vorherrschender medizinischer Meinung nicht mehr aus eigener Kraft selbst helfen kann). Muskeln isolieren den Körper ein wenig (was auch der Grund dafür ist, dass Frauen schneller frieren als Männer), aber so riesig sind die Unterschiede in solch extremen Situationen nicht. Die Expeditionsteilnehmer waren ja auch keine Extremsportler, sondern angehende Physiker, Geologen und Techniker.

Ich denke noch über folgendes nach:
Nehmen wir mal an, es war ein Schneebrett.
Das Zelt wird aufgeschnitten, sie graben sich heraus, bergen die Verletzten. Dann ist der Zugang ins Zelt doch relativ leicht möglich.
Wenn ich mir vorstelle, ich stehe da, bei Sturm und -20 Grad, in Socken, ohne Jacke …
Da gehe ich doch wieder ins Zelt und grabbel alles durch, um meine Schuhe zu finden und weitere Kleidung.

Vielleicht wurden ihnen die extreme Kälte und der Wind zuerst gar nicht so bewusst?
Aber nach ca. 10 – 15 min würden einem die Bedingungen doch klar werden.
Und dann wäre ich umgekehrt.
Das Zelt war offen und zugänglich.


Ich kann es mir nur so erklären:
Aus Angst vor einer weiteren Lawine haben sie gedacht: Erst mal runter ins Tal, Schutz suchen, schön dick Feuer machen und dann bis Morgens abwarten?
Leider haben sie alles unterschätzt: Die Zeit bis ins Tal, die extreme Kälte, das Problem in Kälte und Nässe Feuer zu machen, die mangelnde Bekleidung …

@stefan33

stefan33 schrieb:Wenn ich mir vorstelle, ich stehe da, bei Sturm und -20 Grad, in Socken, ohne Jacke …
Da gehe ich doch wieder ins Zelt und grabbel alles durch, um meine Schuhe zu finden und weitere Kleidung.

Genau das ist der Punkt, an dem fast alle Theorien scheitern. Wieso läuft man "halbnackt" durch den Schnee, genau wissend, dass man die Nacht wahrscheinlich nicht überleben kann, anstatt sich zu bücken und Kleidung und Ausrüstung aufzusammeln?

Deshalb schließe ich ein Schneebrett als alleiniges Ereignis aus (für eine ausgewachsene Lawine war die Gegend ohnehin nicht steil genug). Möglicherweise hat ein Schneebrett einige (meinetwegen auch alle) Teilnehmer aus dem Zelt getrieben und sogar bei manchen Verletzungen hervorgerufen, aber das erklärt nicht, warum sie nicht umgekehrt sind und sich ausgestattet haben, zumal die Wahrscheinlichkeit eines weiteren Schneebrettes gleich null ist - da ja alles nicht feste Material bereits heruntergeschwemmt wurde.

Deshalb gehe ich davon aus, dass - aus welchen Gründen auch immer - niemand wußte, wo genau das Zelt sich befand, nachdem man erst einmal Abstand gewonnen hatte. Erst als man im Morgengrauen auf einen Baum klettern konnte und es hell genug war, etwas zu erkennen, konnte es lokalisiert werden und wer noch dazu fähig war, machte sich mit letzter Kraft auf den Weg.

Es gibt wohl nur vier mögliche Gründe, warum man nicht einfach den eigenen Spuren zurück folgte.

1) Die Spuren waren verschüttet worden und nicht mehr erkennbar. (Mein Szenario oben)

2) Die Sehkraft der Studenten war beeinträchtigt. (Zum Beispiel eine Tränengaspatrone, die im Zelt losging und auch gut das Aufschneiden der Zeltwand erklären könnte)

3) Ein so schlimmer Schneesturm, dass niemand die Spuren erkennen konnte. (Doch der hätte vermutlich auch die Spuren verwischt)

4) Irgendetwas lauerte am oder im Zelt, das schrecklicher war als ein sehr wahrscheinlicher Kältetod. (Was könnte das sein?)

stefan33 schrieb:Ich denke noch über folgendes nach:
Nehmen wir mal an, es war ein Schneebrett.
Das Zelt wird aufgeschnitten, sie graben sich heraus, bergen die Verletzten. Dann ist der Zugang ins Zelt doch relativ leicht möglich.
Wenn ich mir vorstelle, ich stehe da, bei Sturm und -20 Grad, in Socken, ohne Jacke …
Da gehe ich doch wieder ins Zelt und grabbel alles durch, um meine Schuhe zu finden und weitere Kleidung.

Und genau hier liegt der Trugschluss. Bei diesen Bedingungen sind deine Hände innerhalb weniger Minuten so klamm und gefühllos, dass du gar nichts mehr greifen kannst. Und nicht vergessen, es war Nacht und möglicherweise war auch ein Schneetreiben im Gang. Und falls es Verletzte gab, dann war das natürlich ein weiterer erschwerender Faktor, der vielleicht dazu führt, dass man sich erst mal nach einem windgeschützten Platz umsehen wollte, um dann später die wichtigen Sachen aus dem Zelt zu holen.

stefan33 schrieb:Aus Angst vor einer weiteren Lawine haben sie gedacht: Erst mal runter ins Tal, Schutz suchen, schön dick Feuer machen und dann bis Morgens abwarten?
Leider haben sie alles unterschätzt: Die Zeit bis ins Tal, die extreme Kälte, das Problem in Kälte und Nässe Feuer zu machen, die mangelnde Bekleidung …

Man hat den Weg zurück zum Zelt unterschätzt, als man sich von dem Zelt entfernt hat.

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