Das stellst du als Fakt dar. Ermittler sprachen darüber so :emodul schrieb:Man konnte sogar 8 verschiedene Spuren identifizieren
Ne, das ist kein Fakt und sollte auch nicht so rüber kommen. Ich schrieb ja auch, dass darüber spekuliert wurde, dass jemand getragen wurde. Aber wie auch immer, die Ermittler sprachen sicher nicht Englisch ...1Vogel schrieb:Das stellst du als Fakt dar. Ermittler sprachen darüber so :
We managed to detect footprints of eight to nine people from the tent to about one kilometer down;
Richtig. Es ist aber die Übersetzung Dreier russischer Autoren :)
Das mag schon sein, aber auf der russischsprachigen Wiki-Seite liest es sich trotzdem anders:
Это подтверждалось показаниями следователя В. И. Темпалова, работавшего на месте трагедии в первые дни: «Внизу от палатки 50-60 [м] от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось, и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50-метровом участке, дальше их не было, так как чем ниже с горы, тем больше снега»Hier wird von 8 Spuren gesprochen und davon, dass man eine neunte Spur nicht gefunden hätte. Trotzdem würde ich dem jetzt nicht zu viel Bedeutung zumessen, die Spuren waren ja schon älter und nicht so gut zu erkennen.
alle jahre wieder. =) hallo auch dir. o/
sag bloss! :troll:
eine ähnliche strecke wurde zuvor von wenigstens einer anderen gruppe problemlos zurückgelegt. ich glaube daher nicht, dass das gebiet bzw. die gefahren im winter arg unbekannt war.
wiese hätten sie an eine lawine denken sollen, wenn die geräuschkulisse dazu keinen aufschluss gab? warum das zelt aufschneiden und nicht einfacher und schneller den eingang benutzen? wie wurde kolmogorova so schwer verletzt, wenn sie im zelt war und es kein zweites schneebrett gab?Chairon schrieb:Die beiden Frauen dachten an eine echte Lawine, die ihre Freunde hätte begraben können. Verständlicherweise wollten sie helfen, schnitten das Zelt auf und liefen in Richtung der Rufe.
abgesehen davon, dass ich auch nicht daran glaube, dass sich alle männer draussen aufhielten. weiss man, wie lange der "schneesturm" anhielt? anhand des fotos kann man nicht beurteilen, wie es wenige stunden später um das wetter/die sicht bestellt war.
wie erklärst du dir, dass die schnitte auf der falschen seite des zeltes waren?
ob nun 8 oder 9 paar füsse ist auch völlig unerheblich, wenn man 3 schwerverletzte hat. neubewertung hin oder her, ich bezweifle nach wie vor, dass kolmogorova und zolotarev den weg bis zum waldrand auf eigenen beinen liefen. geschweige denn ihre unverletzten kameraden krivonischenko und doroshenko am baum überlebten und dann später im unterschlupf erfroren.
Auf jeden Fall hat man damals ein Schneebrett nicht als Ursache für das Unglück in Betracht gezogen.
Er schreibt aber, sofern ich das richtig verstehe, auch von einer Besteigung der "Höhe 1079" im April 2001. Dabei hätte man Spuren von 4 Lawinen fotografiert und auch die Neigungen der Hänge beim und über dem damaligen Zeltstandort gemessen. Beim Zelt beträgt die Hangneigung ca. 15°. Unmittelbar oberhalb ca. 22-23° und 50 bis 100m oberhalb wird der Hang mit 25-30° dann deutlich steiler. Die Hangneigung ist also sicher ausreichend, dass es dort Lawinen geben kann.
Naja, Yudin war halt nicht dabei. Deshalb kann ich schon verstehen, dass er nicht auf die Mutmassungen Yudins eingehen wollte.
Das war aber nicht Kolmogorova sondern Dubinina. Kolomogorova war noch stark genug, sich auf den Weg zurück zum Zelt zu machen.
Bin mir nicht sicher, wie du das meinst. Die talseitige Zeltwand wurde an mehreren Stellen aufgeschnitten, das passt eigentlich schon.
in betracht gezogen sehr wohl, nur aufgrund fehlender be-/hinweise wieder verworfen.
betonung liegt auf kann, in der theorie. theoretisch kann auch das KGB am vorfall beteiligt gewesen sein. aber weder das eine, noch das andere wurde nachgewiesen.
- In dem Gebiet gibts in den letzten 100 Jahren keine Aufzeichnungen von Lawinen(ganzer post hier Beitrag von 1Vogel (Seite 125))
- Generell gilt das Gebiet als "Low Risk" Gebiet durch den starken Westwind, der den Schnee regelmäßig wegträgt.
- Der Suchtrupp hatte wochenlang Schnee abgetragen und im Schnee herumgestochert, ohne ein Schneebrett oder Lawine auszulösen.
keiner war in der entscheidenden nacht dabei. aber yudin zumindest in den ersten tagen teil der gruppe und im nachhinein auch teilweise an den aufklärungsarbeiten beteiligt. ich würde also schon meinen, dass er über mehr wissen verfügte als ein völlig unbeteiligter.
entschuldigung, du hast recht. habe mal wieder die namen der beiden ladies verwechselt. hinweis also an @Chairon: ich meinte dubinina mit den verletzungen.
die frage ist, wenn das zelt von einem schneebrett bedeckt wurde, müssten die schnitte dann nicht bergseitig sein? hier zum besseren verständnis veranschaulicht:
Die Frage ist halt, was ist realistischer. Eine Lawine bzw. ein Schneebrett oder der KGB, der in der Nacht und im Schneesturm Studenten zu Tode erschreckt? Ausserdem bleibt dann auch die Frage der Spuren, man hat ja nur Spuren der Studenten gefunden und da an der Suche nicht nur die Miliz teilnahm, hätte man diese Spuren kaum verheimlichen können.
habe auch nochmal den thread durchblättert und bin mal so frei @1Vogel zu zitieren (die informationen stammen, sofern ich mich nicht vertue, aus dem buch "dyatlov pass keeps its secret"):
Also eigentlich sagt dieser Satz ja nur aus, dass es keine Aufzeichnungen von Lawinen gab und nicht, dass es keine Lawinen in dem Gebiet gab. Wenn das in diesem Gebiet niemand dokumentiert, weil im Winter auch (fast) niemand dort ist, dann gibt es auch keine Aufzeichnungen.
Der fort gewehte Schnee wird dann aber auch wieder abgelagert. Am Ablagerungsort steigt die Lawinengefahr dann wieder und wenn man sich die Bilder von der Suche anschaut, dann lag dort teilweise sehr viel Schnee.
Wenn man sich die Fotos von der Suche anschaut, dann wurde aber sowieso eher im flachen Gebiet gesucht, also in der Nähe und Umgebung wo man die Leichen der fünf Studenten gefunden hat und wo man auch die restlichen vier vermutete.
Also ich bin mir nicht einmal sicher, wie die Leute im Zelt drin lagen.
Hast du vielleicht noch ein Bild von einer Gummiente? Das würde genauso viel beweisen. ^^ Wo siehst du den Zusammenhang zum Rauchen? Das die Männer starke Raucher waren, kann man im Tagebuch nachlesen. Und wenn du denkst, Schnee würde sie davon abhalten, kennst du keine Raucher. :)
??? Ja und? Ich vergrabe einen Schatz im Garten und mache ein dickes Kreuz darauf - dann wirst du ihn sicher leicht finden. :D Spuren ums Zelt herum nützen niemandem, der ein Stück weit entfernt ist. Wenn die Verbindung
Also das Bild vom Zeltaufbau hat, im Gegensatz zum Gummientenbild, eben sehr wohl Aussagekraft. Das Bild zeigt, dass zum Zeitpunkt des Zeltaufbaus sehr widrige Wetterbedingungen vorherrschten. Man könnte auch von einem Schneesturm sprechen. Vor dem Zelt rauchen? Man dürfte schon daran scheitern, eine Zigarette anzuzünden.
Hast du dir überhaupt mal ein paar der Infos durchgelesen, die es zu dem Fall gibt? Irgendwie habe ich so meine Zweifel. Aber wie auch immer, wenn du dich in die Materie nur etwas eingelesen hättest, dann wüsstest du, wie man die Studenten gefunden hat. Man fand das Zelt und dann die Spuren. Als man den Spuren folgte, fand man die beiden Juris unter der Zeder. Später fand man zwischen dem Zelt und der Zeder drei weitere Studenten, welche offensichtlich auf dem Weg zurück zum Zelt an Entkräftung gestorben waren.
unterbrochen ist, hat man gar nichts davon.
Doch. Es gab keine Lawinen, die man hätte aufzeichnen können. Und ich denke auch nicht, dass eine Lawine die Leute verscheucht hat.
Das Bild zeigt, dass zum Zeitpunkt des Zeltaufbaus sehr widrige Wetterbedingungen vorherrschten. Vor dem Zelt rauchen? Man dürfte schon daran scheitern, eine Zigarette anzuzünden.Wie ich schon schrieb - du kennst keine Raucher, oder? Die, die ich kenne, würden auch in einen Tigerkäfig klettern, wenn das die einzige Möglichkeit für den "Genuss" einer Zigarette wäre.
Wieso sind denn dann noch nach Wochen die Spuren gut erkennbar?
Einem Suchtrupp würden größere Lücken in den Spuren nicht weiter auffallen, Hauptsache man findet den Anschluss wieder und kann ihnen weiter folgen. Steckt man aber in einem Schneegestöber, kann solch eine Lücke fatal sein.
Anfangs waren ja deiner Meinung nach noch alle in der Nähe des Zeltes und hätten mühelos ihre Asrüstung herausholen können. Man hatte also keine Probleme damit, einen Kilometer durch den Schnee zu laufen, auf Bäume zu klettern, Feuer in Gang zu bringen und vier Meter tiefe Bunker anzulegen, aber für das Zurückgehen, nachdem man gerade herausgeklettert war, war man von vorherein zu schwach? Es ergibt deutlich mehr Sinn, davon auszugehen, dass der genaue Standort unbekannt war.
Eben, die einzig mögliche Erklärung ist die, dass nicht das Zelt (durch ein Schneebrett) bewegt wurde - offenbar war es gut befestigt und an einem zumindest in Sachen Stabilität gut gewählten Platz augebaut -, sondern die Leute drumherum.
für dich die lawine. für die anhänger der controlled-delivery-theory der KGB. was sagt das jetzt aus?
ich verfechte diese theorie nicht, insofern bin ich da der falsche ansprechpartner.
ich verstehe nicht, wie du auf die idee kommst, dass dort im winter niemand ist? es finden regelmässig für jeden buchbare touren zum dyatlov pass statt. auch mitten im winter. und auch inoffiziell werden sicherlich so einige hobbyforscher dort unterwegs sein. ganz zu schweigen von leuten, die weniger am vorfall selbst, sondern einfach an bergtouren generell interessiert sind. insofern gab und gibt es genug möglichkeiten der dokumentation. hätte es denn etwas zum dokumentieren gegeben.
ja, vorrangig wohl in schluchten, wie dieser fall so wunderbar aufzeigt.
?!
wie kannst du dann überzeugt davon sein, wie die verletzungen zustande kamen? der lawinen-/schneebretttheorie nach gab es da ja scheinbar nicht allzu viele möglichkeiten.
dort kann man aber ebenfalls auch nachlesen, dass sie versprochen hatten, während der wanderung nicht zu rauchen. wenigstens von einem weiss man, dass er es nicht durchgehalten hat. aber impliziert das, dass alle anderen auch aufgegeben haben?
ich weiss, ich wiederhole mich. aber erneut möchte ich darauf hinweisen, dass zwischen dem zeltaufbau und dem vorfall einige stunden vergangen sind, in denen das wetter umgeschlagen haben könnte.
nicht wirklich. ein schneebrett spült einen nicht gleich mehrere hundert meter den hang hinunter, so dass man das zelt aus den augen verliert. aber selbst, wenn das der fall gewesen wäre, hätte man dann nicht trotzdem das rettende zelt gesucht (man hätte "nur" aufwärts gehen müssen), statt sich bewusst auf den weg zum waldrand zu machen, in dem wissen, dass die kräfte schwinden und man nichts bei sich hat, das einen vor dem erfrierungstod rettet?
das problem ist, dass einem selbst die eigene meinung immer logisch erscheint, auch wenn sie das nicht ist.
eher klüger. es gibt noch genug andere "rätsel", denen sich die welt noch widmen könnte. ^^
Solch ein Versprechen besagt ja eben, dass die Männer üblicherweise starke Raucher waren (sonst wäre das Versprechen überflüssig). Deshalb ist es unwahrscheinlich, dass sie das auch durchgehalten haben.
Idealereweise ist Logik unabhängig von persönlichen Vermutungen. So kann man logische Fehler auch in Fachbüchern finden, selbst wenn man vom Thema keine Ahnung hat.
Das ist das, was ich das Scooby-Doo-Syndrom nenne: egal wie mysteriös und geheimnisvoll etwas zu sein scheint; in Wirklichkeit steckt immer ein Immobilienhai dahinter. Nichts fördert die Phantasie und Kreativität besser als eine ungelöste Frage, nichts tötet sie schneller als eine "unwiderlegbare" Antwort. :)
deine scheint hier allerdings voll davon zu sein:
was hat denn die menge des zigarettenverbrauches mit dem versprechen zu tun? wer beispielsweise nur zwei zigaretten am tag rauchte, hätte kein versprechen abgeben brauchen oder wie?
dem schliesse ich mich an, obwohl es auch immer auf die frage ankommt.
Das hat mit der Abhängigkeit zu tun und die steigt mit der Menge der täglichen Dosis und umgekehrt.
Es ist einfach die nachvollziehbarste Erklärung, warum sich eine Anzahl von Leuten relativ leicht bekleidet außerhalb des Zeltes aufgehaltet hat und gleichzeitig eines oder mehrere Feuerzeuge bei sich hatten, sonst aber keinerlei Ausrüstung. Dass nicht alle im Zelt waren, ergibt sich daraus, dass sie es dann nicht verlassen hätten, weil sie bei jeder Art der Bedrohung im Inneren sicherer gewesen wären (selbst bei einer Lawine, für die es dort nicht steil genug war). Einzige Ausnahme, eine kurz bevorstehende Explosion innerhalb des Zeltes. Aber auch dann läuft man keinen Kilometer durch den Schnee, sondern wartet in der Nähe und kehrt zurück, wenn diese ausbleibt.
Ich auch. Gerade aufgrund ihrer Gruppenzusammengehörigkeit denke ich, dass es wahrscheinlicher ist, dass einige das Zelt verlassen wollten, um den anderen draußen schnell zu helfen, als sich vor etwas zu retten, das im Zelt aufgetaucht war.
Das Zelt und die unmittelbare Umgebung waren tatsächlich nicht davon betroffen. Eine Erklärung wäre, dass das Zelt auf einem kleinen "Hügel" stand und die Schneemassen drumherum rutschten. Da der Platz dann offenbar mit Bedacht gewählt worden war, gibt es keinen Grund, warum sie es verlassen haben, falls sich alleim Zelt aufgehalten hätten.stefan33 schrieb:Das Zelt, nach dem Wiederauffinden sieht noch so aus, als wenn es steht.
Auch einige Stöcke, Ski, stehen noch daneben.
Da ist am wahrscheinlichsten, dass man - aus welchen Gründen auch immer - nicht wußte, wo sich das Zelt befand (deshalb auch die Baumkletteraktion). Selbst die Konfrontation mit einen Bären oder russischen Soldaten hätte man dem sicheren Kältetod vorgezogen.
