Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Hallo erstmal!
bin ja schon eine Weile stiller Mitleser dieses Threads und führe mir deshalb das Buch: "Dead Mountain" von Donnie Eichar zu Gemüte. Bin bei der Hälfte...
Was die Warnung vor dem Trip angeht, fiel mir nur diese Stelle ins Gedächtnis...
Dabei geht es meiner Meinung nach nur um die schwierigen klimatischen Bedingungen in diesen Bergen...

While Yudin was enraptured by these fantasy snowscapes, the
forester warned the rest of the hikers of the real winter condi-
tions outside. After Igor expressed the group’s intention to reach
Otorten Mountain, the forester strongly advised against such a trip.
“I expressed my opinion that it is dangerous to go over the Ural
ridge in winter,” Rempel later said, “as there are large ravines and
pits where one can sink, and winds are so strong that people can
be blown away.” Rempel told the hikers that although he hadn’t
experienced these dangers firsthand, he had heard stories of locals
making the mistake of similar trips.
But whatever argument the forester made, Igor insisted that
they were looking for a challenge. “We are prepared, we’re ready,
we’re not afraid,” Yudin remembers Igor saying. “The level of
preparation for the campaign of the Dyatlov group was much bet-
ter than that assumed by local residents.”
Even if Igor had believed that significant danger lay ahead,
as the forester was insisting, he wouldn’t have let that discourage
his group. Igor was “a fan of extremely dangerous situations—an
addict,” Yudin says. “He was deliberately finding and choosing
the most dangerous situations and overcoming them.” Perhaps,
then, the forester’s warning had the opposite effect to the one
intended: It only convinced Igor that he and his friends were on
the right path. After Igor copied down one of Rempel’s maps, which
was more detailed than the one they were carrying, the friends
thanked the forester, cast a last glance at the miniature curios and
went on their way.

Quelle: https://books.google.de/books?id=DlWjBxs45O0C&pg=PA112&lpg=PA112&dq=While+Yudin+was+enraptured+by+these+fantasy+snowscapes,+the++forester+warned+the+rest+of+the+hikers+of+the+real+winter+condi-+tions+outside.&source=bl&ots=v7IGR7IhXm&sig=FpN5JGns66VoSef4DEYInYZld34&hl=de&sa=X&ved=0CCQQ6AEwAGoVChMIqe-u9KKIxwIVww0sCh0mVQNa#v=onepage&q=While%20Yudin%20was%20enraptured%20by%20these%20fantasy%20snowscapes%2C%20the%20%20forester%20warned%20the%20rest%20of%20the%20hikers%20of%20the%20real%20winter%20condi-%20tions%20outside.&f=false

@Menedemos
@Tajna

@brownbunny

Diese Warnung vor den realen Gefahren im Winter, im Gebirge muss aber eine andere Warnung sein, die die Gruppe zusätzlich erhalten hat.

@Kukurma

Das was ich meine, habe ich vermutlich erstmals auf der Seite von Ermak-Travel gelesen.
Wenn ich mich nicht täusche, hat Yuri Yudin diese Geschichte aber auch einmal in einem Film-Interview erzählt.

Habs gefunden, es ist im Tagebuch unter January 28 eingefügt:

In his later interview Yudin mentioned an interesting dialogue between Dyatlov and one of the locals.

He didn't hear the whole conversation, but he got a general idea that the local man warned him about something mysterious. Igor Dyatlov simply brushed off the warning, but it seemed that he was pissed off. When Yura Yudin approached him and asked about the conversation, Dyatlov simply answered that they will decide which path to take once they will get to river. Now Dyatlov never changed his plans and he obviously did not believe in supernatural superstitions.

However he knew enough that legends and beliefs usually start in misunderstood events. He didn't want to take the warning seriously, but the fact that he could compromise with the path that he drew weeks before the trip might suggest that the locals did see something strange around mount Kholat Syakhl. We might guess, but some of the later events might hold a clue on what the warning was all about.

http://www.ermaktravel.org/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/Kholat%20Syakhl.htm (Archiv-Version vom 22.08.2015)

Es wäre interessant zu wissen, auf welchen Fluss hier Bezug genommen wird.

Danke Tajna für deine Mühe. : )

Das ist jetzt dennoch kein Beweis für übernatürliche Phänomene.

Für mich ist es durchaus vorstellbar, dass die Gegend von den Mansi so genannt wurde und gemieden wurde, weil da in der Vergangenheit Menschen umgekommen sind. M.M. nach sehr wahrscheinlich durch Lavinenunglücke etc. Daraus enstehen natürlich Volksmärchen und Legenden. Aber vielleicht war das auch der Grund der Warnung, dass es eine unsichere Gegend ist, wegen dem Schnee, wegen den Wetterumschwünge, wegen Lavinen Gefahr, etc. Und vielleicht war das der Fehler es als Legende abzutun und nicht als geologische Warnung ernst zu nehmen. Das wäre so meine Erklärung.

@Tajna
@Kukurma

Danke für die Mühe des Heraussuchens!

Die Warnung vor einem "mysteriösen Ort" könnte aber auch bedeuten, dass die Mansi die Route oder das Ziel für "mysteriös" und heilig hielten. Auch wenn Djatlov nicht abergläubisch war, waren es die Mansi, und das konnte daher trotzdem eine Gefahr bedeuten.

Menedemos schrieb:Die Warnung vor einem "mysteriösen Ort" könnte aber auch bedeuten, dass die Mansi die Route oder das Ziel für "mysteriös" und heilig hielten. Auch wenn Djatlov nicht abergläubisch war, waren es die Mansi, und das konnte daher trotzdem eine Gefahr bedeuten.

Dass die Mansi abergläubisch waren und dieser Ort für sie aus Glauben, Aberglaube, Volkslegenden unbetrettbar war, dass will ich nicht verneinen. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass dieser Aberglaube auf tatsächliche Erfahrungen beruhte mit Unfällen durch simple Naturgewalt, wie Lavinen, Schneebretter etc. Nur solche Volksstämme begründen es vielleicht nicht immer mit physikalischen Naturgesetzen, sondern mit dem Glauben an höheren Mächten. Deswegen muss es aber diese höheren Mächte nicht unbedingt tatsächlich geben. Das wollte ich damit sagen. Ich hoffe jetzt konnte ich mich verständlicher machen.

In diesem Sinne denke ich, dass die Mansi auch einfach Erfahrungen mit dieser Gegend hatten, dass da einfach Menschen gestorben sind, (ob sie durch Lavinen oder Schneebretter oder was auch immer umgekommen sind) und deswegen die Warnung vielleicht nicht unberechtigt war.

Was ich mir jedoch nicht erklären kann ist wie manche mit so schweren inneren Verletzungen so weit ab vom Zelt bis in den Fluss es geschafft haben. Und wieso sind die im Fluss gelandet? Das ist für mich in der Tat sehr mysteriös. Dass die anderen erfroren sind... geschenkt. Aber die anderen im Fluss mit den Verletzungen? Ich muss zugeben, so rational man diesen Fall auch betrachten möchte, etwas unheimliches hat er schon.

@Kukurma
@Menedemos

Dyatlov müsste ja einen Rat bekommen haben, einen anderen Weg zu wählen und er müsste vor einer Gefahr gewarnt worden sein, über die er nicht sprechen wolte.

Interessant ist auch was @brownbunny aus dem Buch von Eichar zitiert hat:

Igor war "ein Fan von extrem gefährlichen Situationen - ein Süchtiger ", sagte Yudin.
"Er suchte und wählte bewusst die gefährlichsten Situationen, um sie dann zu überwinden."
Vielleicht hatte die Warnung des Försters daher genau den gegenteiligen Effekt, als den, der beabsichtigt war:
Sie überzeugte lediglich Igor, dass er und seine Freunde auf dem richtigen Weg waren.

Demnach müsste Dyatlov teilweise die Merkmale eines Psychopathen gehabt haben.

Psychopathen empfinden nur wenig Gefühle und nur wenig Angst und suchen daher oft nach extrem aufregenden Erlebnisen.
Ihr Lebenstil ist für sie selbst und oft auch für die Menschen ihrer Umgebung gefährlich.
So ein Verhalten muss der Umwelt nicht unbedingt deutlich auffallen, solange ein Psychopath nicht auch gleichzeitig die Neigung hat, soziale Regeln zu brechen, bzw. sich beim Brechen sozialer Regeln erwischen lässt.

Tajna, ich stimme dir zu diesem einen Aspekt der Psychopathie zu. Jedoch kommen bei einem Psychopathen noch andere Merkmale einer Persönlichkeitsstörung hinzu, so dass ich nur von einem einzigen Merkmal allein nicht vollständig auf eine solche Persönlichkeitsstörung schließen würden.

@Kukurma

Ich finde es auch nicht gut, Menschen in Schubladen zu stecken ("Persönlichkeitsstörungen"), besser ist es, genau hinzuschauen, aber sonst weiß ich eigentlich nichts über Dyatlov, außer dass er erfolgreich studierte und eine "angeborene Führerpersönlichkeit" hatte.

Doch das, was Yuri Yudin da gesagt hat, ist etwas, bei dem bei mir alle Alarmglocken schrillen.

But Rufina knows her brother and is familiar with his strengths
as an outdoorsman. Igor, in the fashion of their older brother,
Slava, is a tourist—though not in the Western sense of the word. A
tourist in the Russian sense is much closer to adventurer: a hiker or
skier who journeys into the wilderness to explore new territory
and push past personal limits of endurance. And Igor, in the eyes
of his fellow hikers, is a tourist of the highest magnitude. But where
his classmates at the hiking club see this as reason to expect his
return, Rufina only finds more cause for worry. If a man as capable
and careful as her brother hasn’t returned by now, she reasons, it
could only mean that something is very wrong.
Rufina thinks back to Igor’s previous trips, searching for some
kind of precedent for his absence. She thinks of his love of nature
and photography, and how his strong visual talents informed
his entire approach to nature. His deep love of the outdoors was
evident in the way he wrote about his hiking trips in his journals.

July 8. We are in a beautiful meadow, walking along blossoming
willow-weed, chamomile, and bluebell. The grass is high, so we
walk in single file. The flat, expansive meadow is surrounded
by hills, and far away we can see the bluish foothills of the Ural
Mountains. The air is warm, the smell of grass is intoxicating,
and the birds are chirping—what a dream!

Most of the journal entries from Igor’s trips read this way: tran-
quil, with a deep appreciation for the plant and animal life of the
Urals. There might have been trips during which her brother was
caught by surprise by some unforeseen danger, but there had been
nothing he wasn’t capable of handling.

Quelle: https://books.google.de/books?id=DlWjBxs45O0C&pg=PA42&lpg=PA42&dq=But+Rufina+knows+her+brother+and+is+familiar+with+his+strengths++as+an+outdoorsman.+Igor,+in+the+fashion+of+their+older+brother,++Slava,+is+a+tourist%E2%80%94though+not+in+the+Western+sense+of+the+word.&source=bl&ots=v7IGR9DiXl&sig=cen6eoIuKyeBF9HlBZcQe4uI84c&hl=de&sa=X&ved=0CCIQ6AEwAGoVChMI1tjzk9uIxwIVRZQsCh3AQwdV#v=onepage&q=But%20Rufina%20knows%20her%20brother%20and%20is%20familiar%20with%20his%20strengths%20%20as%20an%20outdoorsman.%20Igor%2C%20in%20the%20fashion%20of%20their%20older%20brother%2C%20%20Slava%2C%20is%20a%20tourist%E2%80%94though%20not%20in%20the%20Western%20sense%20of%20the%20word.&f=false

Das wichtigste übersetzt wäre dann:
Igor Dyatlov war ein Abenteurer, der auch gern mal seine Grenzen austestet.

Die meisten der Tagebucheinträge von Igor's Trips lesen sich so: besinnlich, mit tiefem Verständnis für die Pflanzen- und Tierwelt des Urals. Es mag, während der Reisen zu unvorhergesehenen Überraschungen/Gefahr gekommen sein. Aber es gab nichts mit was er nicht fertig wurde.

Heute würde man wohl Adrenalinjunkie dazu sagen...
@Tajna
Du meinst, seine Bereitschaft hohe Risiken einzugehen, mussten er und seine Freunde mit dem Tod bezahlen?
Mmmh. Eigentlich gar nicht mal so verkehrt wenn man drüber nachdenkt.

Aber in welcher Form könnte das geschehen sein?

Es ist jedoch auch so, dass in den Bergen und auf solchen Extremen Expeditionen andere Gesetzmäßigkeiten herrschen als man sie sich hier in der Zivilisation vorstellen kann. Mein Großvater war Bergsteiger und Forscher und er hat mir als Kind viele Geschichten erzählt von Expeditionen und extremen Bedingungen. Zum Beispiel soll es so eine Art Übereinkunft geben, dass derjenige der schwer verletzt ist, nicht das Leben der anderen Gefährdet und den Freitod wählt. Ich weiss nicht ob ihr die Geschichte von Reinhold Messner und Günther Messner am Nanga Parbat kennt. Aber das ist das was ich so auch durch die Geschichten und Erfahrungen meines Großvaters her kenne, dass man solche Situation nicht mit unseren Moralvorstellungen hier im Warmen und aus der Sicherheit heraus bewerten kann, sondern nur wenn man an der Wand mit der Seilschaft im Schneesturm oder Steinschlag hängt. Das sind ganz andere Gesetzmäßigkeiten und Überlebensbedienungen in solchen Situationen. Deswegen ist es schwer so etwas mit unseren Moralvorstellungen zu bewerten. Reinhold Messner zB wurde lange Zeit verdächtigt seinen Bruder im Stich gelassen zu haben am Nanga Parbat. Doch das ist eine moralische Bewertung die schwer zu treffen ist, wenn man die Gesetzmäßigkeiten in solchen extremen Überlebensbedienungen nicht kennt und denen nicht ausgesetzt war. Ich hoffe der Link ist hier nicht zu sehr off topic, er soll nur verdeutlichen, dass unter extremen Umständen wir nicht mit den gleichen ethischen Maßstäben urteilen können: http://www.spiegel.de/panorama/gebirgsdrama-toter-bruder-von-reinhold-messner-am-nanga-parbat-gefunden-a-370187.html Wenn man sich für diesen Fall am Dyatlov Pass interessiert finde ich es gut, wenn man sich auch allgemein mit Expeditionen und Alpinismus beschäftigt.
Ich verteile hier ein paar Links: Die dunkle Seite der Alpen: https://www.youtube.com/watch?v=MTlkyN9f0Nc
Fatal Altitude Tragedy on K2
https://www.youtube.com/watch?v=UeLmdtBr3VM
Ihr könnt viele Dokus im Netz sehen und Artikel lesen wie zu Amundsen und Scott:
https://www.youtube.com/watch?v=yR0GpmTi_L0

Diese jungen Leute vom Dyatlov Pass haben jetzt vielleicht nicht so eine vergleichbare Expedition gemacht was den Schwierigkeitsgrad betrifft. Aber sie wollten vielleicht die Herausforderung und sie hatten vielleicht den gleichen Drang nach extremen Situationen wie alle anderen Bergsteiger ihrer Art. Wenn man sich vielleicht in Dokumentationen, Bücher, Artikel ein Bild macht, was diese Menschen antreibt und bewegt, kann man vielleicht einen besseren Eindruck bekommen, was sie angetrieben hat und warum sie gescheitert sind. Auf jeden Fall sollte man sich bei der Bewertung dieser Tragödie allgemein mit Bergsteigen befassen. Vielleicht habt ihr auch Spass an den Dokus die ich verlinkt habe.

Danke @brownbunny für die Erläuterungen und den Link.

@Kukurma
Danke für die Links! Diese werde ich mir gleich mal anschauen.
"Der Wettlauf zum Südpol" kenne ich sogar schon. :)

Total hilfreich wenn man sich die Situation reinversetzen will!

Als ich im Buch, die Stelle vom 25. Januar las, also:

Doroshenko and Kolevatov are left to do housework, while the
others go to the cinema and return in “musical mood” after seeing
Symphony in Gold.

Im Buch beschrieben so:

The hikers had seen
Symphony in Gold multiple times and knew many of the songs by heart,
even though the lyrics were in German. One particular number, “Dong
Dingeldang,” features an idyllic mountain landscape populated by a
troop of young skiers buoyantly advancing through the snow. Apart
from all the yodeling, and the comic arrival of an ice-skating bull,
it’s hard to imagine Igor and his friends not having seen themselves
reflected in this scene of winter adventure and joyful song.

musste ich dieses Lied natürlich gleich mal bei Youtube eingeben....

Also hier noch ein Video für euch! ;)

03 Dong Dingeldang - Symphonie in Gold - Симфония в злато

Externer Inhalt
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@brownbunny, danke für die Links. Das Buch habe ich nicht gelesen, aber die Tagebucheinträgen. Bevor sich die Situation zuspitzte haben alle am Anfang der Expedition noch miteinander gesungen. Ich finde es gut, wenn man sich auch so in etwa auch von der Stimmung her ein Bild machen kann und wie sich die Stimmung im Laufe der Expedition entwickelt. Anhand der Tagebucheinträge kann man sich in etwa ein Bild davon machen, dass mit den vorschreitenden immer schwierigeren Bedingungen sich auch die Stimmung verändert. Eigentlich unter allen Bedingungen normal und nachvollziehbar. Von allen mir bekannten Expeditionen ist mir jedoch diese hier am unheimlichsten. Ich weiß nicht warum...... ich kenne einige und einige Erzählungen. Aber diese hier Dyatlov Pass ist richtig strange. Mir sind diese Geschichten und Expeditionen nicht fremd, doch bei dieser hier ... schwer zu erklären. Deswegen bin ich auch froh hier in einem einigermaßen bodenständigen Forum gelandet zu sein, wo sich Menschen sachlich auseinandersetzten und nicht so viel Eso-Ufo-Zeugs rumschwirrt. Ich bin hier ganz neu, aber das Forum und die Qualität der Beitrage hier finde ich ganz gut.

@Kukurma
@brownbunny

Es ist schonmal ein Unterschied, ob ich auf eine Expedition gehe und dabei die unumgänglichen Gefahren in Kauf nehme oder ob ich noch nach extragefährlichen Situationen suche, wie Yudin es beschrieben (und wohl auch erlebt) hat.

Wegen der damals miserablen Ausrüstung, galt die Wanderung der Dyatlov-Gruppe als Tour mit der höchstmöglichen Schwierigkeitsstufe.
Wie ich erst kürzlich geschrieben habe, war das Übernachten am Hang wegen der Nichtverfügbarkeit von Brennholz und dem fehlenden Windschutz riskant, über die Gefahr von Lawinen an derartigen Hängen war damals noch zu wenig bekannt.
Zusätzlich hatte die Gruppe noch zu wenig Brennholz dabei und nahm eventuell kein richtiges Abendessen mehr zu sich.

Im Untersuchungsbericht des St. Petersburger Bergsportvereins wird es als Besonderheit erwähnt, dass die verletzten Gruppenmitglieder nicht zurückgelassen wurden und besonders gut mit Kleidung versorgt wurden.
Es wird aber nicht darauf eingegangen, in wie weit die restliche Gruppe eine bessere Überlebenschance gehabt hätte, wenn sie sich anders verhalten hätte.

Die Links schaue ich mir später an.

@Kukurma

Kukurma schrieb:Was ich mir jedoch nicht erklären kann ist wie manche mit so schweren inneren Verletzungen so weit ab vom Zelt bis in den Fluss es geschafft haben. Und wieso sind die im Fluss gelandet? Das ist für mich in der Tat sehr mysteriös.

Also ich nehme an, dass die Schneehöhle eingestürzt ist, die sie sich gebaut haben >>> Verletzungen. Und im Fluss sind sie gelandet, weil das Eis ja fließt und nach einigen Monaten, als man die Leichen fand, waren sie schon weiter unten. Der Auffindeort im Bach ist also weniger mysteriös.

Es mag vielleicht eine Interpretation der Stimmung sein, aber vielleicht haben sie sich auf dieser Expedition etwas überschätzt. Sie waren alle jung aber auch erfahren als bergsteiger. Das Alter spielt eigentlich keine Rolle. Auf der ersten Amundsen Expedition waren alle auch um die 25 Jahre alt. Mit Semen Zolotarev war auch ein älterer und mehrfach erfahrener Mann dabei unter den ganzen übermütigen "Kinder" in ihrem jugendlichen Sturm und Drang dabei. (Sorry, habe keine bessere Quelle für einen ersten Eindruck zur Hand. Aber es wurde mir hier bestätigt, dass die Chronologie ganz gut sei.)

http://therealevidenceoftheparanormal.blogspot.de/2012/10/the-dyatlov-pass-accident-attack.html

Menedemos schrieb:Und im Fluss sind sie gelandet, weil das Eis ja fließt und nach einigen Monaten, als man die Leichen fand, waren sie schon weiter unten.

Ich habe ja die sehr plastischen Bilder gesehen wie diese drei Leichen da im Fluss liegen und in welcher Position. Ich habe Schwierigkeiten mit vorzustellen, dass da so imense Kräfte und Eisplatten von statten gingen... Wenn das alles von einem Hang heruntergrutscht wäre, dan ja. Aber das Gebiet schien mir bis zum Fluss recht flach zu sein. Für mich machen die Bilder der Gegend jetzt noch nicht so den Eindruck, dass da mit so großer Kraft Eismassen herabstürzen können um auf eine Strecke von fast einem km drei Menschen fort zu bewegen. Aber vielleicht irre ich mich da.

@Tajna, guter Einwand. Doch ist es so, dass diese als Bergsteiger erfahrenen Menschen waren die aus dem Ural kamen? Und sie hatten keine Kenntnisse über Witterungen und Lawinengefahr in den Bergen? Für mich schwer vorstellbar. Ich bin in Rumänien, Transsilvanien geboren, seit dem ich halbwegs laufen kann war ich in meiner Kindheit in den Karpaten unterwegs auf den Skiern. Wir kannten weder Skilift noch Skipiste. Zumindest waren meine Eltern so zuversichtlich, dass sie mich seit meinem 5ten Lebensjahr jeden Winter mit dieser Skigruppe in den Winterferien in den Karpaten weg geschickt haben. Wir hatten nur einen Bergführer, seine Tochter und hier und da eine Holzhütte wo wir übernachtet haben. So bin ich viele Jahre Ski gefahren. Das war auch eine einheimische Erfahrungssache wo man genau wusste wo die größte Lawinengefahr bestand, wo man bei den Einheimischen Brot und Milch kaufen konnten und wie man sich angesichts eines Wolfrudels zu verhalten hatte. Unser Ski Lehrer konnte die Lagen genau bestimmen wie sich der Schnee sich schichtweise gebildet hatte. Ich kann das leider nicht genau widergeben, weil ich damals noch ein Kind war. Ich fürchte auch, dass mir heute dieses Know-How abhandengekommen ist, weil ich mich dann doch anders sozialisiert habe. Aber ich weiß noch genau, dass er uns an manchen Stellen nicht geführt hatte wegen der Lawinengefahr und das hatte damit zu tun wie die einzelnen Schneeschichten aufeinander gebildet waren. Pulverschnee war, so meine vage Erinnerung, wesentlich gefährlicher als eine Eisschicht. Wie ich einem heutigen Wolf etwa im Havelland begegnen würde weiß ich auch nicht. Wir sind damals nur Karpatenwölfen begegnet die schon beim bloßen Anblick einer Menschengruppe aufgeschreckt sind.
Aus meinem Hintergrund heraus - obwohl ich das nur als Kind her kenne - hätte ich eigentlich gemutmaßt, dass sich diese Ural Jugendlichen nicht komplett dilettantisch verhalten haben sollten. Sondern in etwa wie erfahrene junge Bergsteiger die über etwas Sachkenntnis verfügten.
Wenn die dort groß geworden sind und dort im Tal und Berg unterwegs waren, dann hätten sie die Witterungsbedingten und die Konstitutionen unter denen Lawinen entstehen kennen sollen.