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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.699 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2015 um 12:23
@Serpens
Zitat von SerpensSerpens schrieb:Der Kreis Rechts müsste dann also der Auffindort der ersten Leichen sein, bzw. wo das Feuer gemacht wurde?
So soll man das jedenfalls interpretieren. Wie gesagt, ich zweifle, ob sie wirklich so tief in den Wald eingedrungen sind, wie es das Foto nahelegt, aber so im Großen und Ganzen stimmt's schon.

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2015 um 12:27
@Menedemos
@Tajna


Der Gedanke kam mir ja auch schon, da ich aber kein Russisch spreche/lesen kann, konnte ich nur Vermutungen anstellen. Bzw. mir meine eigenen Gedanken machen.
Darum fragte ich ja nach einer Übersetzung.

Dennoch vermittelt das Bild, wenn man die Zeichnungen ausblendet, auch einen interessanten Eindruck von der Weitläufigkeit.
Ich kann es mir nun eben besser vorstellen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2015 um 12:31
Diese Karte ist hilfreich:

Dyatloff group 11

Im Vergleich mit dem Foto: Das Foto wurde Richtung Norden aufgenommen, also nach "oben", wobei man bedenken muss, dass das Foto mehr als 180° abdeckt. Auf der Karte ist der linke rote Haken das Zelt, das andere, größere rote Zeichen die Feuerstelle. Der Fotograf stand auf der unteren schwarzen Linie, ungefähr in der Mitte zwischen der linken und der mittleren Vertikallinie.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2015 um 12:35
Nachtrag: Naja, so ungefähr jedenfalls. Wenn ich's mir nochmal genauer anschaue, denke ich eher, dass der Fotograf fast genau in der Mitte der Karte stand, ein klein wenig weiter unten vielleicht. Aber nicht vergessen: Das Foto deckt etwa 240° ab!

Und noch eine Berichtigung: Die roten Striche führen wohl weiter als bis zur Feuerstelle, nämlich in die Schlucht, wo man die Schwerverletzten fand. Genau diesen Punkt zeigt auch das Zeichen in der Karte. Die Kiefer mit dem Feuer war etwas nähe am Waldrand.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2015 um 04:33
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Das sind ja keine 10 verschiedenen Erklärungen und gut passen tun sie auch nicht.
Für mich macht es schon einen Unterschied, ob Soldaten oder Yetis vor dem Zelt stehen. Und ob sie besser oder schlechter passen als die Schneebretthypothese sei erst einmal dahingestellt. Aber ich schrieb ja, dass sie von unterschiedlicher Akzeptanz sein werden. :)
Zitat von TajnaTajna schrieb:Wieso sollten sie sich bei einer Konfrontation mit Angreifern aus dem Zelt schneiden?
Wieso liest du nicht einfach meine Posts vollständig, dann müsstest du nicht immer wieder nachfragen und meine Antworten dann sowieso ignorieren? Ich schrieb:

"... in jedem Fall könnten die neun Wanderer gedacht haben, es sei eine gute Idee, sich im toten Winkel davonzumachen oder aber gleichzeitig aus zwei Richtungen den Feind anzugreifen."

"Toter Winkel" bedeutet. dass der Ausgang nicht benutzt werden konnte, weil dort etwas die Benutzung verhinderte und "gleichzeitig aus zwei Richtungen" bedeutet gleichzeitig aus zwei Richtungen, sprich die Hälfe stürmte aus dem Ausgang, die andere Hälfte aus dem Schnitt (wobei man bei neun Leuten den Begriff "Hälfte" nicht allzu mathematisch interpretieren sollte :)). Ziel könnte gewesen sein, einen tatsächlichen oder auch nur eingebildeten Angreifer in die Zange zu nehmen.
Zitat von TajnaTajna schrieb:... und das Zerreissen des Zeltstoffes hätte Geräusche verursacht.
Die allerdings im heulenden Sturm höchstwahrscheinlich untergegangen wären. Man könnte die unterschiedlichen vergeblichen Anläufe des Zerschneidens zudem auch gut als Versuche sehen, es auf eine möglichst lautlose Art zu bewerkstelligen. Außerdem müssen nicht zwangsläufig von der Position eines "Belagerers" aus beide Positionen gleich gut einzusehen gewesen sein.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Der Einzelne mit Paranoia hätte wohl kaum unbemerkt die ganze Zeltseite zerstören können, so gedrängt, wie sie im Zelt lagen.
Ich schätze, einem irren Typen mit einem Messer wird man zweifellos bemerken, aber ob man sich traut, zu versuchen, ihn zu überwältigen (gerade weil man wegen der Enge wahrscheinlich nur einzeln an ihn herankam) ist eine ganz andere Sache.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Er hätte aber leicht das Zelt durch den Ausgang verlassen können, indem er so tut, als müsste er mal.
Natürlich, vor allem, weil sich ja eine akute Paranoia immer durch besondere Logik auszeichnet.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Nach weiteren Infos müsstest du wohl auf russisch suchen.
Das ist keine unabhängige Quelle. Alles was von dieser Petersburger Kompetenzgruppe kommt, ist ziemlich suspekt. Wenn der von ihnen behauptete Vorfall tatsächlich stattgefunden hätte, würde es zahlreiche weitere Quellen geben, gerade auch, weil der Fall dem Dyatlov-Ereignis ja recht ähnlich wäre.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Bei dem Unfall 1992 in den Khamar-Daban-Bergen ließ die Gruppe auch ihre gesamte Ausrüstung in dem zerstörten Zelt zurück - es war alles durchnässt.
Ich denke, im Zweifelsfall ist nasse Kleidung besser als gar keine, besonders wenn die Alternative zum Tragen der sichere Tod wäre.



@Serpens
Zitat von SerpensSerpens schrieb:Es ist müßig mit dir zu diskutieren.
Wenn du unter "diskutieren" verstehst, dass dir jeder in allen Punkten recht gibt, dann allerdings.

Nehmen wir einmal an, es wäre tatsächlich ein Schneebrett gewesen, das das Zelt getroffen hätte. Abgesehen davon, dass es eigentlich zu flach in der Gegend ist, aber o.k. - es gibt auch immer wieder Lottomillionäre, obwohl die Chance dazu auch verschwindend gering ist ... kann sein, dass die Gruppe einfach nur Pech hatte.

Die "Klärung" des Falles fängt recht flott an. Ein Schneebrett rutscht aufs Zelt und verschüttet es teilweise. Die am Hang liegenden Wanderer werden durch den Aufprall der Schneemassen verletzt. Der Eingang ist nicht zu benutzen, weil Schnee draußen liegt. Es herrscht ein ziemliches Chaos, alle sind in Panik, die Verletzten schreien und stöhnen, ein oder zwei griffbereite Taschenlampen werden eingeschaltet und das herumzuckende Licht macht die Sache auch nicht besser. Weil die Opfer teilweise übereinanderliegen, braucht man mehrere Anläufe, das Zelt zu zerschneiden, und durch den sich rasch verbrauchenden Sauerstoff fangen alle an, stark zu schwitzen. Aus diesem Grunde ziehen sie Teile ihrer Kleidung aus, bei den Verletzten zusätzlich, um deren Wunden besser behandeln zu können.

Bis jetzt klingt alles prima; kein Grund, an der Theorie zu zweifeln. Was passiert weiter? Endlich hat es jemand geschafft, einen Schnitt in die Zeltwand zu machen und alle klettern an die frische Luft. Schlagartig trifft sie die volle Kälte des tobenden Sturmes (oder auch wahlweise die dicken Minustemperaturen einer ziemlich windstillen Nacht; das ist ja nicht vollständig geklärt). Leider verhalten sich im Mittelteil der Geschichte alle (nach unserem Wissen) sehr unlogisch.

"Normal" wäre es jetzt, die Kleidung wieder anzuziehen. Litten alle noch unter dem Sauerstoffmangel und kamen gar nicht auf diese für uns so naheliegende Idee? War die Kleidung feucht geworden und sie gingen davon aus, dass sie ohne sie bessere Überlebenschancen hatten? Oder fanden sie den Rückweg nicht mehr, nachdem sie sich durch meterhöhen Schnee gegraben hatten? Warum stand nach all dem Chaos die Ausrüstung im Zelt noch aufrecht, als die Suchmannschaft Tage später eintraf? Könnte einer (der Verletzten?) zunächst am Zelt geblieben sein? Vielleicht mehrere Tage überlebt haben und erst nachsehen ging, als die anderen nicht zurückkamen? Und erlag schließlich seinen Verletzungen? Warum sind ihre Handlungen erst wieder nachvollziehbar, nachdem sie zum Wald gewandert waren? Das Feuermachen, das Anlegen der Schneehöhle, alles vernüftige Aktionen, die jeder von uns wahrscheinlich auch so gemacht hätte, wenn es das Zelt nicht gegeben hätte. So fehlt uns der logische Zusammenhang zwischen dem ersten Teil der Geschichte und dem dritten.
Zitat von SerpensSerpens schrieb:Zumindest kann man den Weg ein wenig nachvollziehen.
Ich hatte vor, eine Karte der Gegend mit dem Programm "Minecraft" zu erstellen (hat das sonst noch jemand?), dann könnte man tatsächlich maßstabsgetreu in der Gegend herumlaufen und alle Punkte an den richtigen Stellen wiederfinden. Leider komme ich aus Zeitgründen im Moment wohl nicht dazu.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2015 um 09:41
@Chairon
Zitat von ChaironChairon schrieb:Wenn du unter "diskutieren" verstehst, dass dir jeder in allen Punkten recht gibt, dann allerdings.
Nur gut das du glaubst zu wissen, was ich unter einer Diskussion verstehe. :D
Ich klammere mich lediglich nicht an mysteriöse Begebenheiten und mache das "Unerklärliche" dafür verantwortlich.
Du kannst natürlich glauben woran du willst.

Soviel sei dazu gesagt.


Das "unlogische" Verhalten macht für mich durchaus Sinn.
Panik, Halbschlaf, Kälte, der Überraschungsmoment, die Verletzungen.
Der Rest wurde hier bereits mehrfach erörtert und auch will ich den Zufall nicht ausschliessen.
Warum man sich jetzt an Taschenlampen und vermeintlich aufrecht stehendes Equipment versteift, verschliesst sich mir.
Auch hier kann es schlicht und ergreifend Zufall sein.
Es gibt keine Bilder aus dem inneren des Zeltes.


[An der Stelle, zum Nachdenken, ein kleiner Schwank aus meinem aktuellen Leben:

Ab und an passiert es, dass ich Nachts hochschrecke.
Ich kann mich nicht erinnern etwas schlechtes geträumt zu haben, aber doch reicht es aus um mich über das Bett und meinen Partner stolpern zu lassen, ihn damit zu wecken und in die Wohnstube zu rennen.
Nur um Panisch den Lichtschalter zu bestätigen und zu merken das ich wach werde.
Es dauert gut 5 Minuten bis ich wieder klar bin.
Auch ein reichlich unlogisches Verhalten.]

Auch ab wann Schneebretter bzw. Lawinen abgehen können wurde auch geklärt.
Dazu schrieb @Tajna auch etwas und lieferte sogleich eine Quellenangabe mit dazu.
Man geht von 25° aus und habe wohl mittlerweile herausgefunden das auch schon bei 10° die Möglichkeit besteht.



Sorry, aber du wirst mich von meiner Meinung nicht abbringen.


Und Minecraft ist wohl ein denkbar schlechtes Programm um die Umgebung zu rekonstruieren.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2015 um 11:31
@Chairon
Zitat von ChaironChairon schrieb:Alles was von dieser Petersburger Kompetenzgruppe kommt, ist ziemlich suspekt. Wenn der von ihnen behauptete Vorfall tatsächlich stattgefunden hätte, würde es zahlreiche weitere Quellen geben, gerade auch, weil der Fall dem Dyatlov-Ereignis ja recht ähnlich wäre.
Man merkt, dass dir allmählich die Argumente ausgehen.

Die Khamar-Daban-Tragödie von 1992 ist nur einer von zahlreichen Fällen, die dem Dyatlov-Pass-Vorfall ähnlich sind.
Das wüsstest du auch, wenn du den Link angeschaut hättest, den ich angegeben hatte:

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&tl=en&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm&usg=ALkJrhiKRDfHiKVcROHqUPUNDuoKOEf4AQ

Hier finden sich auch Berichte über Lawinenabgänge an ähnlich geneigten Hügeln, über andere Gruppen, die sich aus ihrem Zelt schneiden mussten oder die Zelte und Ausrüstung zurückließen oder die ebenfalls ohne Schuhe unterwegs waren.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2015 um 11:57
@Serpens
Zitat von SerpensSerpens schrieb:Ich klammere mich lediglich nicht an mysteriöse Begebenheiten und mache das "Unerklärliche" dafür verantwortlich.
Du kannst natürlich glauben woran du willst.
Das ist nett. :) Aber habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das "Unerklärliche" als Erklärung bevorzuge? Das wäre ja auch ein ziemlicher Widerspruch. ^^

Es wäre schön, wenn sich alle vorhandenen Spuren zu einer plausibelen Lösung zusammenpuzzeln ließen, aber das ist leider nicht der Fall. Auch jede andere These scheitert letztlich an einigen Punkten, die nicht ins Gesamtbild passen. Du versuchst es so schön zu ignorieren:
Zitat von SerpensSerpens schrieb:Warum man sich jetzt an Taschenlampen und vermeintlich aufrecht stehendes Equipment versteift, verschliesst sich mir.
Weil diese Dinge einfach nicht zu dem mühevoll konstruierten Szenario einer chaotisch ablaufenden Befreiungsaktion passen. Wären alle wild durcheinandergekrochen, hätten sie mit Sicherheit auch die Gegenstände im Zelt umgeworfen. Oder glaubst du, sie haben vor dem Verlassen noch schnell aufgeräumt, aber trotzdem nichts mitgenommen?
Zitat von SerpensSerpens schrieb:... aber doch reicht es aus um mich über das Bett und meinen Partner stolpern zu lassen, ihn damit zu wecken und in die Wohnstube zu rennen.
Er hat mein vollstes Mitgefühl. ツ
Zitat von SerpensSerpens schrieb:Es dauert gut 5 Minuten bis ich wieder klar bin.
Es wäre allerdings erstaunlich, wenn neun Leute gleichzeitig von einer temporären Verwirrtheit betroffen wären.
Zitat von SerpensSerpens schrieb:Sorry, aber du wirst mich von meiner Meinung nicht abbringen.
Diskutiert man nicht eigentlich, weil man sich neue Ideen erhofft?
Zitat von SerpensSerpens schrieb:Und Minecraft ist wohl ein denkbar schlechtes Programm um die Umgebung zu rekonstruieren.
Weil der Vorschlag von mir kam? Ernsthaft? Minecraft ist perfekt zur Darstellung geeignet: es hat 1x1-Meter-Höhenstufen, Winterlandschaften, Schneefall, aufstellbare Hinweisschilder und man kann sogar einzelne Bäume platzieren, wenn man denn will.


@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Man merkt, dass dir allmählich die Argumente ausgehen.
Weil ich eine einzige unseriöse Quelle nicht wie ein Evangelium betrachte? Na dann.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Die Khamar-Daban-Tragödie von 1992 ist nur einer von zahlreichen Fällen, die dem Dyatlov-Pass-Vorfall ähnlich sind.
Das wüsstest du auch, wenn du den Link angeschaut hättest, den ich angegeben hatte
Den hab´ ich mir angeschaut - und dabei leider festgestellt, dass die "Khamar-Daban-Tragödie von 1992" offenbar nur in den Köpfen der Petersburger existiert (Du hast sicher mitbekommen, dass dein Link zu dem "Alpenclub" führt?). Man kann zwar bei Google unter "Khamar-Daban" fündig werden, allerdings weiß dort niemand etwas von einem besonderen Unglück oder gar Toten.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Hier finden sich auch Berichte über Lawinenabgänge an ähnlich geneigten Hügeln, über andere Gruppen, die sich aus ihrem Zelt schneiden mussten oder die Zelte und Ausrüstung zurückließen oder die ebenfalls ohne Schuhe unterwegs waren.
Wenn man erst einmal eine mehr als zweifelhafte Quelle als einzig wahre akzeptiert hat, ist das Leben natürlich viel einfacher. Ich könnte jetzt behaupten, dass die sieben Zwerge hinter dem Dyatlov-Vorfall stecken. Heißt das, dass es sich um die Wahrheit handeln muss, weil es nun eine Quelle (mich) dazu gibt?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2015 um 15:08
@Chairon

@Chairon schrieb:
Weil ich eine einzige unseriöse Quelle nicht wie ein Evangelium betrachte?

Wenn man erst einmal eine mehr als zweifelhafte Quelle als einzig wahre akzeptiert hat, ist das Leben natürlich viel einfacher.
Das ist also deine "Realität":
Der St. Petersburger Bergsport-Verein bzw. seine Untersuchung des Dyatlov-Pass-Vorfalls ist eine unseriöse Quelle?

Dann kannst du jetzt auch einpacken, denn damit ist für dich jede weitere Diskussion absolut sinnlos.

Es waren nämlich genau diese Leute vom Bergsport-Verein, die der Verwaltung einige tausend Rubel bezahlt haben, für die Erlaubnis Teile der Akte fotokopieren zu dürfen.

Ohne diese Seiten aus der Akte, die dann u.a. über das Internet verbreitet wurden, gäbe es nahezu nichts, über das man diskutieren könnte.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2015 um 16:13
@Chairon
Zitat von ChaironChairon schrieb:zweifelhafte Quelle
Also auch wenn ich nicht alles durchgelesen habe von denen (Alpclub), eine unseriöse Quelle sieht anders aus, sowohl von der Darstellungsweise her als auch vom Ergebnis; die haben das schon verhältnismäßig gewissenhaft ausgearbeitet. Was natürlich nicht zwangsläufig heißt, dass sie mit ihren Schlüssen Recht haben. (Übrigens sollte man da, wenn man ganz genau ist, eher von "Sekundärliteratur" statt von Quelle sprechen, hier sind echte Quellen: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova.)
Zitat von ChaironChairon schrieb:Wären alle wild durcheinandergekrochen, hätten sie mit Sicherheit auch die Gegenstände im Zelt umgeworfen.
Vielleicht haben sie das ja getan. Auf der Seite http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html schreiben sie z.B., dass die Suchmannschaft alles durcheinandergewirbelt hat und dass man jene Rekonstruktionszeichnungen, die aufzeigen wollen, wie feinsäuberlich alles angeordnet war, eigentlich in der Pfeife rauchen kann. Die bei murders.ru kommen übrigens zu anderen Schlüssen, aber ich weiß gar nicht, zu welchen, da ich mich generell eher für die Quellen interessiere (allerdings sind dort einige zusätzliche Quellen zu finden, indirekte, weiß nicht, wo die ihre Infos original herhaben).


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2015 um 17:03
@Chairon
Zitat von ChaironChairon schrieb:Den hab´ ich mir angeschaut - und dabei leider festgestellt, dass die "Khamar-Daban-Tragödie von 1992" offenbar nur in den Köpfen der Petersburger existiert (Du hast sicher mitbekommen, dass dein Link zu dem "Alpenclub" führt?). Man kann zwar bei Google unter "Khamar-Daban" fündig werden, allerdings weiß dort niemand etwas von einem besonderen Unglück oder gar Toten.
Da liegst Du völlig falsch. Das Unglück ereignete sich 1993. Hier sind diverse Links, alle sehr leicht zu finden, wenn man rudimentär Russisch beherrscht:
http://baikalfund.ru/mediacache/006813c3-c151-4ba1-bb6c-4d1cba8f3d4c.jpg (Archiv-Version vom 26.12.2017)
http://baikalfund.ru/mediacache/2f524228-b02d-4f4a-8557-bec032e0b473.jpg (Archiv-Version vom 26.12.2017)
http://baikalpress.ru/friday/2010/41/008001.html (Archiv-Version vom 23.07.2014)
http://prospektsk.kz/index.php/2013-01-30-09-05-17/1084-ispytyvaya-sudbu
http://brel-brel.livejournal.com/313142.html

Der Fall wird auch in diversen russischen Foren diskutiert und dort mit dem Dyatlov-Pass-Vorfall verglichen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2015 um 21:48
@Chairon
Das Mit der Mindcraft Map wäre eine tolle Idee, mit allen Fundsachen etz das würde Sinn machen!!!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2015 um 23:43
@Menedemos

Die tatsächlichen Quellen sind die Akte und die Berichte von Augenzeugen (z.B. der Suchmannschaft).
Wenn der Bergsport-Verein bestimmt hat, welche Teile der Akte kopiert werden und welche Berichte von Augenzeugen verlässlich sind, dann hatte er schon einen Einfluß auf das, was man heute weiß, der über das Schreiben von Sekundär-Literatur hinausgeht.
Denn die wenigsten von denen, die über das Unglück geschrieben haben, haben die Zeit, die Mühe und das Geld aufgewandt und sich selbst mit der Akte beschäftigt, was man an den Fehlern in ihren Texten dann leicht erkennen kann.


Soweit ich das überblicken kann, enthalten diese verlinkten Seiten von Hibinaud nur Kopien der Akte (?)


Das ist übrigens ganz interessant, schon bei den ersten Zeugenaussagen wird klar, wie wenig Erfahrung die Gruppe tatsächlich in höheren Gebirgslagen hatte.
Dyatlov hatte ein einziges Mal an einer Expedition der höchsten Schwierigkeitsstufe teilgenommen, die anderen Gruppen-Mitglieder überhaupt nicht.

Die Seiten von murders.ru enthalten eine Kurzfassung des Buches von Rakitin.
Das Buch beschäftigt sich anfangs kritisch mit dem Inhalt der Akte und entwickelt dann (soviel ich weiß, ich hab es noch nicht so weit gelesen) eine spekulative Spionagetheorie zur Erklärung des Vorfalls.

@DerGreif

Vielen Dank für die Links!
Das scheint sehr interessant zu sein.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2015 um 00:06
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Soweit ich das überblicken kann, enthalten diese verlinkten Seiten von Hibinaud nur Kopien der Akte
Ja, genau so ist es. Aber ich habe den Eindruck, dass es nicht die gesamte Akte ist.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2015 um 00:44
@Menedemos

Es war, glaube ich, Rakitin, der das geschrieben hat, dass vom Alpklub nicht die gesamte Akte kopiert wurde.

Man könnte jetzt vielleicht auch bezweifeln, ober überhaupt schon mal von jemanden, der sich anschließend öffentlich darüber äußerte, die gesamte Akte gelesen wurde.
Diese Frage lässt sich letztenendes nicht mit Sicherheit beantworten.

Irgendwo (vielleicht früher auf der Seite von Ermak-Travel), habe ich z.B. mal gelesen, dass sie bereits begonnen hatten, einzelne Mansen zu foltern.
Da weiß ich auch nicht, war das nur ein Gerücht oder stand das tatsächlich in der Akte?
Jetzt wird das jedenfalls abgestritten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2015 um 11:50
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Dann kannst du jetzt auch einpacken, denn damit ist für dich jede weitere Diskussion absolut sinnlos.
Das kann ich mir vorstellen, dass du mich gerne aus der Diskussion verschwinden sähst. Wäre natürlich schön, wenn nur noch Anhänger der Petersburger hier wären und man sich den ganzen Tag gegenseitig schulterklopfend feiern könnte. Natürlich sind die Alpensportler zweifelhaft, wenn sie "Berichte" oder "Nachrichten" veröffentlichen, die es außerhalb von ihnen nicht zu geben scheint.

Wenn man sich ein wenig seinen Realitätssinn bewahrt hat, merkt man, dass beispielsweise der dramatische Vorfall, der sich in den Khamar-Daban-Bergen ereignet haben soll, nirgends sonstwo im Internet zu finden ist (ich habe jedenfalls trotz mehrmaliger Versuche nichts entdecken können). Ich meine, ich lasse mich gerne davon überzeugen, aber solange es keine unabhängigen Berichte über das Unglück gibt, kann man es auch nicht als Beweis für oder gegen etwas nutzen. Und da dieses Geschehen sicherlich spektakulär gewesen und durch alle Medien gegangen wäre, ist es ja schon ein wenig auffällig, das es da nichts weiter zu geben scheint.

Also bitte - gib mir einen Link, der (vor den Petersburgern und nicht sich auf diese beziehend) von diesem Unglück berichtet und wir können wieder Freunde sein. ;)

Und mal so nebenbei: Was schwebt da eigentlich auf dem Wappen der Petersburger über dem Eispickel? Soll das ein UFO sein?
Zitat von TajnaTajna schrieb:Es waren nämlich genau diese Leute vom Bergsport-Verein, die der Verwaltung einige tausend Rubel bezahlt haben, für die Erlaubnis Teile der Akte fotokopieren zu dürfen.
Für dich ist also die Menge von bezahltem Geld ein Zeichen von steigender Seriosität. Ich weiß nicht, wie viele Millionen schon für die Suche nach Nessie ausgegeben wurden, aber nach deiner Logik müsste es von den Viechern inzwischen nur so wimmeln. Ich vermute mal, derzeit ist kaum noch Wasser im See. ;)
Zitat von TajnaTajna schrieb:Wenn der Bergsport-Verein bestimmt hat, welche Teile der Akte kopiert werden und welche Berichte von Augenzeugen verlässlich sind, dann hatte er schon einen Einfluß auf das, was man heute weiß, der über das Schreiben von Sekundär-Literatur hinausgeht.
Siehst du nicht, dass diese Zensur den ganzen Bericht völlig wertlos macht? Wenn man nur das veröffentlicht, was für die eigene Theorie spricht und alles andere unter den Tisch fallen läßt, könnte man mit dem gleichen Vorgehen auch jede andere Theorie in den Vordergrund bringen. Es könnten zum Beispiel 90% der Akten aus Berichten von Kämpfen zwischen dem Militär und der Gruppe bestehen, aber wenn aus Linientreue oder Angst vor Repressalien beispielsweise nichts davon vereöffentlicht wird, werden wir niemals etwas darüber erfahren.

Hätten sie glaubhaft alle Seiten der Akten veröffentlicht, hätte ich meinen Hut vor ihnen gezogen. So aber bleibt mehr als ein fader Beigeschmack.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Irgendwo (vielleicht früher auf der Seite von Ermak-Travel), habe ich z.B. mal gelesen, dass sie bereits begonnen hatten, einzelne Mansen zu foltern.
Das habe ich auch gelesen und finde es auch glaubwürdig. Leider kann ich nicht beurteilen, ob das vermutlich allgemein rigide Verhalten des Militärs die Mansi eher aktiv russenfeindlich machte oder ob sie dadurch eingeschüchtert waren. Auch muss man sich fragen, ob Folterungen die Verstrickung der Armee in den Fall unwahrscheinlicher machen oder ob sich sich nur um den Versuch handelt, von der eigenen Schuld abzulenken.



@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:eine unseriöse Quelle sieht anders aus, sowohl von der Darstellungsweise her als auch vom Ergebnis
Für mich richtet sich die Seriosität einer Information nicht unbedingt nach dem Aufwand, der um sie herum betrieben wird, sondern in ihrem aufrichtigen Bestreben, die Wahrheit zu berichten. So gesehen kann ein Yunkie eine ernsthaftere Quelle sein als irgendein namhaftes Institut.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:die haben das schon verhältnismäßig gewissenhaft ausgearbeitet. Was natürlich nicht zwangsläufig heißt, dass sie mit ihren Schlüssen Recht haben.
Das Problem ist, dass man oft auf seine Erwartungen hin Daten sammelt und konstruiert und nicht auf ein unabhängiges Ergebnis hin. Das scheint leider in der wissenschaftlichen Welt ziemlich verbreitet zu sein. Einer meiner Professoren sagte dann auch mal:" Wenn sie eine Theorie haben und die Tests bestätigen die nicht, ändern sie nicht ihre Theorie, ändern sie die Tests!".
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Übrigens sollte man da, wenn man ganz genau ist, eher von "Sekundärliteratur" statt von Quelle sprechen
Das scheint mir grundsätzlich und in diesem Fall besonders schwierig zu sein. Welche Information ist wirklich echt und darf man eine unseriöse Quelle, selbst wenn (oder gerade dann) sie aus offiziellen Organen stammt, als solche betrachten oder nicht? Und ist eine Spekulation selbst eines Augenzeugen immer noch eine Quelle oder muss man das nicht trennen. Natürlich muss man, finde ich. Aber wie gelingt das?
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:... allerdings sind dort einige zusätzliche Quellen zu finden, indirekte, weiß nicht, wo die ihre Infos original herhaben
Ja, leider. Als Außenstehender kann man den Wahrheitsgehalt jeder einzelnen Information, die ja meist sehr widersprüchlich sind, nicht überprüfen. Und selbst Augenzeugen bringen wenig (was man an den manchmal völlig unterschiedlichen Aussagen von Unfallzeugen sieht), besonders nach so langer Zeit. Es wäre schon sehr erstaunlich, wenn sich bei ihnen nicht nach und nach Erinnerungen verändert hätten.

Übrigens bedeuten verschwundene Akten nicht unbeding eine Verschwörung. Neben der Möglichkeit von Schlamperei sieht man dieses Verschwinden häufig in prominenten Fällen, egal ob Kennedy-Mord oder Mondlandung, meiner Meinung nach einfach ein Problem von Trophäen-Jägern, die gerne etwas von einem berühmten Fall mit nach Hause nehmen.


@DerGreif
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Da liegst Du völlig falsch.
Wenn damit ein Informationsgewinn verbunden ist, irre ich mich gerne. Leider kann ich die Seiten nicht lesen, da mein Russisch offenbar zu rudimentär ist (trotzdem werde ich versuchen, mich ein wenig einzulesen). Zum Dyatlov-Vorfall gibt es wahrscheinlich Seiten in allen Sprachen der Welt, inklusive Urdu, Hindi und Quetchua, vermute ich mal. Warum hat man von diesem Fall außerhalb von Russland nie etwas gehört?

Allerdings spricht ein Vorfall, der nach Tajnas Angaben bei den Petersburgern als die "Khamar-Daban-Tragödie von 1992" gehandelt wird und 1993 stattfand, auch nicht 100%ig von der gewissenhaften Vorgehensweise des Clubs.



@Franky71
Zitat von Franky71Franky71 schrieb:Das Mit der Mindcraft Map wäre eine tolle Idee, mit allen Fundsachen etz das würde Sinn machen!!!
Danke. Sobald ich mehr Zeit habe - und mir bis dahin niemand zuvorgekommen ist (wogegen ich nichts hätte ... im Gegenteil ;)) - werde ich die Sache in Angriff nehmen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2015 um 12:59
@Chairon

Dank der Links von @DerGreif solltest du ja nun davon überzeugt sein, dass es die Khamar-Daban-Tragödie von 1993 (und nicht von 1992, wie fälschlich angegeben) tatsächlich gegeben hat.

Ich wollte dir nur klar machen, dass du dich selbst - ohne es zu realisieren - ebenfalls überwiegend auf Informationen beziehst, die der St. Petersburger Bergsport-Verein besorgt hat.

Das bedeutet nicht automatisch, dass der Bergsport-Verein Informationen nicht weitergegeben hat oder nur einseitige Informationen im Sinn einer bestimmten Theorie veröffentlicht hat.
Es könnte aber sein, dass möglicherweise dem Bergsport-Verein gewisse Informationen vorenthalten wurden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2015 um 15:58
@Serpens
@DerGreif
@Franky71
@Menedemos
@Chairon

Die Khamar-Daban-Tragödie vom August 1993 betraf eine Gruppe von 6 Jugendlichen unter der Führung einer 41-jährigen "Meisterin des Sports".
Alle - außer einem Mädchen, das überlebte - starben laut Autopsie-Befunden an Unterkühlung.

Bereits in der Nacht vor ihrem Tod war die Gruppe anscheinend in einem Zustand, in dem sie nicht mehr klar denken konnten:
Sie verbrachten die Nacht im Zelt, trotz starker Kälte, in ihrer nassen Kleidung ohne ihre trocken verpackten Schlafsäcke zu benutzen.

Schon 2 Tage vorher war es zu einer Wetterverschlechterung mit Sturm, Kälte und Schneeregen gekommen.
Anstatt an einem sicheren Platz bis zu einer Wetterverbessung zu pausieren, war die Gruppe trotzdem in die Khamar-Daban-Berge aufgestiegen.
Durchnässt und erschöpft schlugen sie ihr Nachtlager auf einer Hochebene oberhalb der Baumgrenze auf, anstatt im 4 km entfernten Wald, der einen Windschutz und die Möglichkeit, Feuer zu machen, geboten hätte (ähnlich wie die Dyatlov-Gruppe).

Am nächsten Morgen blutete ein Junge plötzlich aus den Ohren und hatte blutigen Schaum vorm Mund, dann starb er, danach fiel die Gruppenleiterin um und starb.
Das überlebende Mädchen nahm seinen Schlafsack und einen Biwaksack(?) mit sich und stieg zu Wald ab.
Die anderen 4 Jugendlichen zeigten jetzt ein deutlich verwirrtes Verhalten und waren nicht dazu zu bewegen, mit ihr zu kommen, sie fand sie am nächsten Morgen tot auf.

Nach einigen Tagen traf die Überlebende auf Menschen, die sie retteten.

Quelle:
https://translate.google.de/translate?sl=ru&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fbaikalpress.ru%2Ffriday%2F2010%2F41%2F008001.html&edit-text=

Die Symptome des Jungen würden auch gut zu einer Höhenkrankheit passen.
Da sich die Gruppe auf einer Höhe von etwa 2300 m befand, wäre eine Höhenkrankheit nicht unmöglich.
Die Symptome von Höhenkrankheit und Unterkühlung ähneln sich, in beiden Fällen kann es zu Verwirrungszuständen kommen.
Vielleicht haben in diesem Fall beide Erkrankungen eine Rolle gespielt?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2015 um 16:37
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:wäre eine Höhenkrankheit nicht unmöglich
Doch!! Auf nur 2300 Meter ausgeschlossen.

Wozu überhaupt Höhenkrankheit? Die Unterkühlung reicht doch als Erklärung für ihr irrationales Verhalten völlig aus. Insgesamt ist das ein gutes Beispiel für seltsame Verhaltensweisen in der Kälte. Danke für die Übersetzungsarbeit!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2015 um 17:11
@alle,

"Die Höhe beim Auftreten erster Symptome ist individuell verschieden und stark konstitutionsabhängig, sehr selten kann eine Höhenkrankheit bereits zwischen 2000 und 2500 m auftreten."

Wikipedia: Höhenkrankheit


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