Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Ich weiß schon warum ich irgendwann aufgehört habe den ganzen Thread zu lesen. Wäre, hätte - Fahrradkette. Mich interessiert so genau wie möglich herauszufinden was geschah.

Igor Djatlov war der Anführer. Er wurde beim Zeltzsammenbruch nicht Verletzt, es ist zumindest nichts dokumentiert was darauf schließen läßt. Er wird die Entscheidung getroffen haben. Man trabt also auf Socken los. Erschrecktes davonlaufen von Allen mit späterem Sammeln fällt aus. Es war zu dunkel um sich zu sehen es war zu laut (Sturm) um sich durch Rufe wiederzufinden. Trotz fehlender Spuren auf den ersten 500 Metern des Abstieges müssen sie von Anfang an zusammen losgezogen sein. War es nicht Laut und Dunkel ... usw. versteht keiner warum sie ... usw.

Es wurde keine Lawine dokumentiert, die Möglichkeit einer Lawine wurde verneint. Es gibt keine Anzeichen einer Lawine. Lawinchen die Wanderern auflauern gibt es auch nicht im Ural. Die Örtlichkeit und Temperaturverhältnisse wiedersprechen der Entsthung einer Lawine. Eine abbrechende Schneewehe drängt sich angesichts der Örtlichkeit und der Vorherrschenden Windrichtung (SW) auf. Sie entspricht physikalischen Gesetzen. Es ist das was jeder in der Natur beobachten kann. Die Rippenbrüche und der Schädelbruch lassen sich damit erklären. Das nicht zerstückelte / kleinschnittig Faltig zerfetzte, sondern in großen geraden Schnitten geöffnete Zelt stimmt damit überein.

Vor dem Zeltzusammenbruch war niemand unterkühlt. Wenn man die Bekleidung betrachtet mit der sie loszogen, wären da schon noch einige Eskalationsstufen Richtung Erwärmung drin gewesen. Dies fand nicht statt, weil nicht mehr Wärme im noch intakten Zelt für die einzelnen notwendig war. Also gab es auch keine durch Unterkühlung hervorgerufene Fehlentscheidung.

danke für eure antworten. eben, weil ich aus meinem "ddr"-leben auch etwas vertrauter bin mit gewissen regeln, denen so eine aktion unterlag- z.b. wollten die mit der aktion ja so ein sportabzeichen erreichen- muss man da einiges anders sehen, als wenn jugendliche von heute auf erlebnistour gehen. ehrgeiz, disziplin und kameradschaft hatten da einen ganz anderen stellenwert-schon auch weil da immer jemand systemkonformes mit war (quasi der quotenaufpassser). von daher ja eben meine unterstreichung von: "russen können kalt"(im sinne, daß die sich vorher ganz stark da drüber gedanken gemacht haben und haben damals auch nicht irgendwie aus reiner abenteuerlust sowas spontan angegangen) und: trinkgelage sind eher auszuschliessen, ebenso wie hier so angedachte selbstüberschätzung, oder zuviel gruppendynamische probleme. so etwas war durch und durch sportlich durchorganisiert. hinterher wäre da z.b. ja auch ein großer bericht geschrieben worden. das ganze ist also nicht durch die brille von privataktionen zu sehen. fotoapparat, tagebuch, berichte, doku-das war ganz wichtig und nicht nur nebenbei. nehmen wir mal an, da hätte jemand den großen max raushängen wollen, oder die idee, man hätte sich da betrunken oder so: das wäre im nachinein zur sprache gekommen und hätte unschöne konsequenzen gehabt. von daher kann man so etwas hintenan stellen in der ursachenforschung.

Danke @reginepolenz
endlich begreift jemand um was es sich zu weiten Teilen eigentlich dreht. Meine Frau ist noch im Sowjetsystem aufgewachsen. Das ist eine Welt, die ich auch heute noch, nach vielen Jahren Ehe, nur ansatzweise erahnen kann. Nebenbei ich bin (Ober)bayer. Ohne Segen von Oben dürfte es wenigstens einigen der Mitglieder der Gruppe wohl nicht mal möglich gewesen sein in die nächste Stadt zu fahren.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:endlich begreift jemand um was es sich zu weiten Teilen eigentlich dreht

Nur weil jemand zufällig Deiner Meinung ist, heißt nicht, dass Ihr beide so etwas wie "die Wahrheit" erfasst hättet.

@Vercingetorix
@reginepolenz

Ich bleibe da skeptisch, ob sie tatsächlich so viel über die Überlebensbedingungen im Winter im Ural wussten.
Das Gebirge war etwa 200 km von ihrem Wohnort entfernt und sie waren vermutlich eher typische Stadtkinder.

Die St. Petersburger schrieben z.B., dass solche Gruppen-Exkursionen ins Gebirge zwar durchaus beliebt waren, es gleichzeitig aber allgemein zu einer hohen Zahl von tödlichen Unfällen kam, was mit mangelnder Information über die möglichen Gefahren in den Bergen in Zusammenhang stand.

Das steht also im Widerspruch zu euren Annahmen.

Als das Gebiet nach dem Dyatlov-Pass-Vorfall für einige Jahre für Freizeit-Aktivitäten gesperrt wurde und solche Gruppen-Exkursionen verboten wurden, verdoppelte sich die Anzahl der tödlichen Unfälle, da die Leute nun heimlich aufbrachen und ihnen niemand mehr von besonders gefährlichen Unternehmungen abraten konnte.

Dass die Gruppe ein Sportabzeichen erhalten wollte, habe ich zumindest noch nie gehört.
Ich weiß nur, dass Zolotarev die Teilnahme an der Exkursion brauchte, um als Bergführer anerkannt zu werden.

Anscheinend wurde das damals alles nicht so streng gehandhabt: Erst als die Gruppe vermisst wurde, bemerkte man, dass Dyatlov die genaue Route der Gruppe nicht angegeben hatte.

Ich weiß nicht, ob das bei minus 30 Grad gut durchführbar gewesen wäre, ohne Heizung am Hang zu übernachten, ohne Schlafsäcke, alle unter einer großen Decke.

@Tajna

Bei Deinen Beiträgen sitze ich immer wieder mit offenem Mund da. Weißt Du wieviel 200 km da hinten sind? Nichts. Ich habe in Ufa 6 Meter Schnee und -52° erlebt. Gehst du aber trotzdem Brot und Milch einkaufen. Nicht jetzt im Penny um die Ecke, sondern im Market oder Kiosk. Bei diesen Bedingungen ist ein Weg von wenigen 100 Metern schon gefährlich. Die Menschen erhitzen Ziegelsteine auf dem Gasofen und legen sie in den einzelnen Räumen aus. Wasser gab es nicht mehr. Das war 2003. Interpolier das mal in die 50er. Zwischen Ufa und Jekaterienburg ist kein Unterschied. Knappe 400 km sind auch nichts.

Die Stadtkinder sitzen eher in Sankt Petersburg (2500km Entfernung und anderes, erstaunlicher Weise wärmeres Klima). Sehr vieles an Theorie auf deren Seiten ist sehr interessant. Aber unter Anderem steht da: Es gibt Lawinen, es gibt verschiedene Lawinen. Man muß lange genug Lawinen konstruieren, dann findet sich schon die passende. Wenn man keine passende findet, muß man eine suchen die Menschen im Zelt verletzt oder getötet hat. Die war es dann auch in Djatlov. Der Hammer ist, es wird unterstellt die Angehörigen des Rettungstrupps haben keine Lawine gefunden, weil sie keine finden wollten. (Echt, steht da) Ergo wer lange genug sucht findet auch die Lawine, man muß halt wollen. Zu guter letzt - es gibt auch unsichtbare Lawinen.

Die ganze Argumentation ist Zielgerichtet. Es wird Korrelation und Kausalität durcheinander gebracht.


Zum zweiten Teil deines Posts:

Der Kontext in dem dieses Unglück stattfand, ist wesentlich komplexer. Man muß sich schon eingehend mit dem Umfeld, den Zeitumständen und vor allem mit den Menschen befassen.

Also 1953 ist Stalin endlich abgekratzt, der nachfolger Chruschtschov war auch kein Heiliger, aber er öffnete die Lager und die Paranoia das Jeder, jederzeit aus beliebigen Grund - auch ohne Grund - von der Straße weggeholt werden konnte und im Lager oder zuerst im Keller und dann Lager, oder vom Keller ins Grab verschwand, wich etwas von den Menschen. Chruschtschov war der Meinung er müßte alles sehen und war wahrscheinlich auf jeder Baustelle und auf jeder Kolchose usw. er reiste ständig umher und besichtigte alles. Dies wurde in Zeitungen transportiert und was der Oberboss macht kann ja nicht verkehrt sein. Die Menschen hatten also wieder etwas mehr Freiheit. Hingehen wo man will war aber trotzdem nicht möglich.

Was anderes ist die Industrialisierung, in unserem Kontext die militärische Industrialisierung und da vor allem die Rolle des USTU zu Jekaterienburg. So und wer kam da alles vom USTU - richtig unsere 9 Wanderer. Die ganze Ecke da hatte und hat es in der Beziehung in sich.

Auch und gerade in Russland damals gab es Regeln und Gesetze. An die wurde sich auch gehalten. Für eine Sperrung eines Zivilgebietes wäre die zivile Verwaltung zuständig gewesen. So, wo darf also gleich wieder das Militär sperren?

Schluß:
Ich weiß. Die Menschen wachsen dort unter sehr viel härteren Bedingungen auf als wir uns das hier vorstellen können. Sie sind wesentlich härter als wir.

@Vercingetorix

Und was soll Dein Post jetzt geklärt haben?

Auch Du kannst nur vermuten, wie gut oder fit die Tourteilnehemr waren, DAs ist immer noch kein Fakt.

Und wenn hier jemand versucht, etwas zu konsturieren, dann sind das nicht die Schnebrett-Thesen-Vertreter. Und auch Dein Versuch, sie lächerlich zu machen, birgt keinen Beleg für Deine Idee.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Aber unter Anderem steht da: Es gibt Lawinen, es gibt verschiedene Lawinen. Man muß lange genug Lawinen konstruieren, dann findet sich schon die passende. Wenn man keine passende findet, muß man eine suchen die Menschen im Zelt verletzt oder getötet hat.

Das ist nun mal so. Die Rede hier war auch von einem Schneebrett, d.h. es handelt sich um eine instabile Schneelage die hangabwärts rutscht. Das können wenige meter oder 10er m sein, wie soll man das bitte noch rekonstruieren können. Und da sie ihr Zelt auf Höhe des Schneeniveaus eingegraben haben, kann genau das passieren, was vermutlich passiert ist.

Vercingetorix schrieb:Zum zweiten Teil deines Posts:

Der Kontext in dem dieses Unglück stattfand, ist wesentlich komplexer. Man muß sich schon eingehend mit dem Umfeld, den Zeitumständen und vor allem mit den Menschen befassen.

Ich lese viel OT, weiß aber ehrlich nicht genau worauf du hinaus willst.

Ist es so schwer zu begreifen? Nicht selten wird hier im Thread davon geredet, die wanderer hätten unvorsichtig geplant, wären betrunken gewesen, hätten sich gestritten, imponier- und ranggehabe etc..

jeder hier spekuliert und das ist auch nicht schlimm, aber man sollte die umstände schon genau beachten. vercingetorix (und ich bestätige das) hat halt jetzt mal auf ein paar besonderheiten der damaligen zeit aufmerksam gemacht, die helfen kann, die umstände besser einzugrenzen.

und wie ich schon weiter vorne schrieb: wenn das ganze spekulatius dazu dient, daß "wir" hier letzlich ein besseres verständnis für diese region da im allgemeinen und besonderen bekommen, hat der thread imho auch einen sinn, selbst wenn wir das rätsel nicht lösen. insofern sind vercingetorix posts- als erfahrung aus der praxis da unten- wertvoll.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb: Weißt Du wieviel 200 km da hinten sind? Nichts.

Wir sprechen von einer Zeit vor mehr als 60 Jahren, als die Gruppenmitglieder noch jünger waren.
Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass sie damals als Kinder oder Jugendliche Freizeit in einem 200 km entfernten Gebirge verbrachten und dort Erfahrungen sammeln konnten.

Vercingetorix schrieb: Der Hammer ist, es wird unterstellt die Angehörigen des Rettungstrupps haben keine Lawine gefunden, weil sie keine finden wollten. (Echt, steht da) Ergo wer lange genug sucht findet auch die Lawine, man muß halt wollen. Zu guter letzt - es gibt auch unsichtbare Lawinen.

Du tust dem St. Petersburger Bergsportverein wirklich unrecht.
Sowas haben die nirgends geschrieben, sondern sie meinten, dass 1959 kaum Wissen über Lawinen oder Schneebretter vorhanden war und daher die wenigen Anzeichen dafür, dass das Zelt zuvor unter Schnee begraben worden war, von den meisten übersehen wurden.
Es gab damals schon einzelne, die ein Schneebrett etc. vermuteten, aber die wurden nicht ernst genommen.

Ich weiß nicht, wer damals das Gebiet am Dyatlov-Pass für einige Jahre sperrte, aber dass es gesperrt war, ist unstrittig.

@reginepolenz

Wie gesagt, es geht um eine Zeit vor über 60 Jahren, in Russland ...

Man kann es nicht gerade als "vorsichtig" bezeichnen, bei schlechtem Wetter weiter oben am Pass zu campieren (auch der Wind hat schon Zelte zerrissen), ohne Brennholz, so weit entfernt von einem eventuell notwendigen Brennholz-Nachschub und ohne den Schutz, den der nahegelegene Wald vor Wind, Wetter und Lawinen geboten hätte.

Wir möchten doch Licht ins düstere Geschehen bringen. Das geht halt nun mal nicht wenn jeder kritischen Denkansatz mit einem Vermerk auf den Sankt Petersburger Bergsportverein totgeschlagen wird. Ansätze wie man an sowas dran geht gibt es doch. Meiner wäre wie folgt:

- Wir lassen zunächst einmal ein Gruppenwissen über die Umstände entstehen.
- Wir arbeiten uns streng dem zeitlichen Ablauf folgend vor. Schritt für Schritt. Handlungen, Ereignisse, Ausschnitte im Handlungsverlauf sollen immer nur aus vorhergehenden Geschehen rekonstruiert und bewertet werden. Rückschlüsse aus späteren Ereignissen müssen so weit wie möglich vermieden werden. (Siehe Petersburger Sportverein).
- Toleranz und Kreativität. Es muß selbstverständlich erlaubt sein unkonventionelle, oder unbequeme Ansichten einzubringen.

Dann, und erst dann, kann man anfangen Aufgrund von Fakten und fundierten Rückschlüssen eine Hypothese zu erstellen, zu erhärten und eine Theorie daraus machen.

So, Jungs und Mädels - ran. Während wir hier mit den Füßen stampfen und den Zähnen klappern, machen die in Tscheljabinsk und Ekaterienburg schon ohne Handschuhe Schneeballschlacht.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb: wenn jeder kritischen Denkansatz mit einem Vermerk auf den Sankt Petersburger Bergsportverein totgeschlagen wird.

Vercingetorix schrieb:Dann, und erst dann, kann man anfangen Aufgrund von Fakten und fundierten Rückschlüssen eine Hypothese zu erstellen, zu erhärten und eine Theorie daraus machen.

Wenn man herausbekommen will, was wirklich vorgefallen sein könnte, dann ist man auf Fakten angewiesen.
Das ist aber beim Dyatlov-Pass-Vorfall gar nicht so einfach zu erreichen, weil viel falsche Informationen im Umlauf sind.
Ich kenne als zuverlässige Quellen nur die Akte selbst und die Untersuchung des St. Petersburger Bergsportvereins.
Die St. Petersburger haben alle alten Quellen überprüft und auch Wissenschaftler und Spezialisten von heute befragt und alles mit dem abgeglichen, was man heute über Unfälle beim Bergsport weiß.

Vercingetorix schrieb:unkonventionelle, oder unbequeme Ansichten einzubringen

macht ja nur einen Sinn, wenn diese nicht im Widerspruch zu nachgewiesenen Fakten stehen, sonst könnte man gleich wild darauf los spekulieren, das hätte aber dann wahrscheinlich nicht mehr viel mit der Realität zu tun.

@Vercingetorix

Denkansätze, die Fakten, Fachwissen und Erfahrungen von Leuten, die in solchen Situationen schon einmal waren, nicht beachten, ja, sogar im Widerspruch dazu stehen, würde ich nicht als kritisch bezeichnen.
Sachliche Hinweise mit Empörtsein abtun, ist auch weder kritisch noch Denken.

Das Sachgebiet auf das ich mich in meinen Vorschlägen bezog nennt sich Forensik. In der praktischen Ermittlungsarbeit bedienen sich die Fachleute genau dieser erprobten Methoden.

Ein Troll mit seiner ad hominem Polemik und eine hängengebliebene Bergsportschallplatte, mit keinen Argumenten außer Verweisen auf eine Google Übersetzung - das wird nichts.

Ich schau mir das selber vor Ort an.

Eins lass ich noch da. Wenn man mit genau null Ahnung die neun Menschen als unerfahrene, schlecht ausgerüstete Stadtkinder hinstellt, ist das unanständig.

@Vercingetorix

Nach deinen Aussagen hast du weder den Thread noch den Bericht des St. Petersburger Bergsportvereins gelesen, der übrigens den Umfang eines Buches hat:

Vercingetorix schrieb am 28.08.2016:die Seite kenne ich, meine Russischkenntnisse beschränken sich leider auf das (über)lebensnotwendige im Alltag. Ich weiß nicht ob es auf diesen Seiten zu finden ist, aber der Originalstandort des Zeltes wurde gefunden

Vercingetorix schrieb:Ich weiß schon warum ich irgendwann aufgehört habe den ganzen Thread zu lesen. Wäre, hätte - Fahrradkette.

Trotzdem meinst du beurteilen zu können, was da und im Thread geschrieben wurde?
Hältst du das für anständig?

Vercingetorix schrieb:Ich schau mir das selber vor Ort an.

Keine schlechte Idee, dich dorthin zu trollen, finde ich.

Hi,

bin der neue hier ;)

Also, ich bin durch einen Kollegen auf das Thema "Dyatlov-Pass" aufmerksam geworden und habe auch fleißig recherchiert.
Als erstes bin ich auf YouTube auf den "Mythen Metzger" gestoßen und dessen Videos zum Thema, welche ich sehr aufschlussreich finde. Sie geben auch obektive Denkanstöße. (hier der link: https://www.youtube.com/watch?v=YJqUerXuHd4 (Video: Mystery - Mythos Djatlov Pass. Neue Erkenntnisse.)).

Da ich neu bin, habe ich auch nicht den ganzen Thread gelesen, würde mich aber gerne an der Diskussion beteiligen, da ich das Thema sehr spannend finde.

In den letzten Beiträgen habe ich immer wieder das Gleiche gelesen, was auch sehr plausibel klingt, wie z.B. die Theorie über den Schnaps, den Bär oder andere berauschende Mittel.

Allerdings sollte man auch die Erfahrungen der "Mansen" bedenken und deren Erkenntnisse über den sog. Dyatlov-Pass haben. Oder auch die grausame Verletzung Ludmilla Dubinina (phonetisch), das ergraute Haar der Dame und die orange-verfärbte Haut der Wanderer.

Im Raum stehen u.a. ein Zusammenhang mit einer Ufosichtung.

Allerdings gibt es auch einen Bericht darüber, dass die Kleidung der Wanderer erhöhte radiaktive Strahlung aufwiesen.

Vielleicht wurden ja geheime militärische Tests durchgeführt?? Erprobung einer neuen Waffe?? Würde dies die Aussagen der Mansen und weiterer Wanderer erklären, dass orangefarbene Lichter am Himmel gesehen wurden?? Und warum wurde das Gebiet für 3 Jahre durch das Militär gesperrt??

Für mich klingt dies sehr plausibel...

Freue mich auf Eure, hoffentlich ernste und konstruktive, Meinung zu meinem Beitrag.

@RainerWahnsin

Für mich klingt das so, als könnte es eine Bereicherung für dich sein, wenn du mal so etwa die letzten 120 Seiten hier im Thread lesen würdest - vergiss Mythen-Metzger.

Alternativ könntest du auch die spezielle Suche für den Thread hier benutzen, die befindet sich rechts oben unter dem Thread-Titel "Der Dyatlov-Pass-Vorfall", gib z.B. Suchwörter wie "Dubinina", "Haar", "Haut" etc. ein.

Danke ;)

RainerWahnsin schrieb: Oder auch die grausame Verletzung Ludmilla Dubinina (phonetisch), das ergraute Haar der Dame und die orange-verfärbte Haut der Wanderer.

Im Raum stehen u.a. ein Zusammenhang mit einer Ufosichtung.

Allerdings gibt es auch einen Bericht darüber, dass die Kleidung der Wanderer erhöhte radiaktive Strahlung aufwiesen.

Vielleicht wurden ja geheime militärische Tests durchgeführt?? Erprobung einer neuen Waffe?? Würde dies die Aussagen der Mansen und weiterer Wanderer erklären, dass orangefarbene Lichter am Himmel gesehen wurden?? Und warum wurde das Gebiet für 3 Jahre durch das Militär gesperrt??

Für mich klingt dies sehr plausibel...

Mit Radioaktiven Stoffen können sie zu dieser Zeit wahrscheinlich überall in Kontakt gekommen sein.
Vielleicht war dieses Gebiet Strahlenbelastet aber irgendwie nicht vorzustellen das es mit dem Unglück etwas zu tun hat.

Ich glaube es kann keine Waffe die unterschiedlichen Verletzungen der "kleinen" Gruppe erklären, teilweise schwerste Verletzungen wie von einem Auto aber manche nur Oberflächlich, ich glaube es würde keinem Militärexperten so eine Waffe einfallen.

Ich weiß nicht ob die vielleicht mit Wellen oder anderen Mitteln gearbeitet haben... Aber es muss doch eine logische Erklärung für die Verletzungen geben! Ein Auto kann man ja ausschließen.