off-peak
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sarkanas schrieb:Dazu fand ich jenes Paper*, dort wird auch über die Schwierigkeit bzgl. der Unterscheidung von Totenflecken und Erfrierungen gesprochen da jene ähnlich sein könnten: die Verfärbungen können unspezifisch von helles Purpur bis dunkelbraun sein.
(Nur am Rande: In jenen Beispiel geht es darum das der Gerichtsmediziner dies mit Kohlenmonoxid oder Zyanidvergiftung verwechseln könnte; hat jetzt nichts mit den Dyatlov Fall zu tun aber es zeigt das es durchaus zu Verwechslungen kommen könnte—Hier als Vergiftung im, Dyatlov-Pass Fall wurden die Erfrierungen als normale Livor Mortis beschrieben)
off-peak schrieb:Diverse Verfärbungen entstehen nicht nur aufgrund von Livor Mortis, sondern eben auch aufgrund von Kälte und Verwesung, wobei in der Kälte der Verwesungsprozess ebenfalls erhebich verzögert eintritt.nochmals lieben Dank Ihr beiden! Ich habe das verstanden und auch im Inet einiges darüber gefunden:
margaretha schrieb:Was weiß man denn über den oder die an den Obduktionen teilnehmenden Mediziner?Das ist wirklich eine gute Frage. Überhaupt, weiß man wie weit die Forensik damals entwickelt war? Das Thema hatten wir schon einmal. Wenn ich mir die Autopsie Berichte von 1959 angucke sind sie (leider) aus heutiger Sicht völlig unzureichend. Der Report über das Zelt ist eine einzige Katastrophe. Aber, wahrscheinlich war es damals der Standard!
mashourah schrieb:... der Wiederbelebte hat gesagt ...👉Djatlow- Specht👈
... die Wiederbelebung schreibt ...
... Bericht des Wiedergeborenen ...
manchmal auch
... die Renaissance berichtet ...
im Englischen heißt "er" dann "reborn"
mashourah schrieb:Eine weitere persönliche Empfehlung ist die Seite von WladimirP:Ja, die Seite gefällt mir auch sehr gut. :):):)
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
Auf seiner Seite wird sehr anschaulich durch Skizzen, Fotos und Modelle das Szenario erklärt und
margaretha schrieb:Üblicherweise (in DE) gehört ein Gerichtsmediziner mit entsprechender Ausbildung zur Staatsanwaltschaft. Vielleicht weiß @WladimirP mehr darüber wie das damals in Rußland war und auch über den Pathologen?
mashourah schrieb:Vielleicht kann WladimirP wirklich weiter helfen ;)Über den Vozrozdenny habe ich nicht viel zu sagen (hat mich nicht wirklich interessiert). Geboren im Jahre 1922. Im Jahre 1948 fängt an zu studieren аm medizinischen Institut in Sverdlovsk. Es gibt seine Prüfzeugnise von damals, da steht fast ausschließlich "sehr gut" und ab und zu "gut" (nur Hebammepraktikum - "ausreichend"). Seit 1954 arbeitete er als Gerichtsmediziner.
mashourah schrieb am 11.06.2018:Mein Gedanke ist ausserdem, das wir im Dyatlov Fall nicht von 0 bis -5 Grad C reden sondern von Extremtemperaturen von -20 bis -30 Grad C. Evtl. gab es bei diesen Extremtemperaturen gar keine Leichenflecke? Leider habe ich darüber noch nichts gefunden.Darüber gibt es auch nicht viel zu lesen, sogar in der Fachartikeln. Ich habe versucht zu erklären, was Vozrozdenny tatsächlich gesehen hat. Hier auf russisch http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747
"Evtl. gab es bei diesen Extremtemperaturen gar keine Leichenflecke?"Ja, bei den Temperaturen gabs keine Leichenflecken (aus meiner Sicht).
WladimirP schrieb:Über den Vozrozdenny habe ich nicht viel zu sagen (hat mich nicht wirklich interessiert). Geboren im Jahre 1922. Im Jahre 1948 fängt an zu studieren аm medizinischen Institut in Sverdlovsk. Es gibt seine Prüfzeugnise von damals, da steht fast ausschließlich "sehr gut" und ab und zu "gut" (nur Hebammepraktikum - "ausreichend"). Seit 1954 arbeitete er als Gerichtsmediziner.Das ist doch schon Einiges!
WladimirP schrieb:Seit 1954 arbeitete er als Gerichtsmediziner.Er hatte in ≤ 6 Jahren äußerst erfolgreich ein Medizinstudium (+ Pathologie) absolviert und hatte bei den Sektionen 5 Jahre prakt. Berufserfahrung als Gerichtsmediziner. Fehler macht jeder Mensch, es ist nur in manchen Berufsgruppen fatal wenn sie vorkommen. (Oder anders gesagt, nur weil auf einer Visitenkarte „Photograph“ steht macht das den Inhaber derselben nicht zum Meister aller Photographen).
Natürlich, machte Vozrozdenny auch Fehler .....
WladimirP schrieb:. Z.b. 20 Minuten Dubininas lebenszeit ist warscheinlich falsch. Genau so falsch sind die Angaben über die Leichenflecken.Das evtl. falsche Einschätzen der möglichen Überlebenszeit sehe ich (für mich) jetzt gar nicht mal als so schwerwiegend. Wohingegen ein als Gerichtsarzt tätiger Mediziner dann aber doch mit Leichenflecken vetraut sein sollte....
Es ist bereits oben bemerkt worden, daß Neugeborene, Kinder, durch Hunger und Mangel oderIm gleichen Buch ist ab Seite 259 noch ein Todesfall geschildert, der nicht uninteressant ist.
durch geistige Depression Erschöpfte sehr viel eher und leichter erfrieren, als kräftige, wohlgenährte und gesunde Personen.
Der Leichenbefund Erfrorener muß mit Rücksicht auf die, der Natur der Sache nach , nicht handgreiflich nachzuweisende Todesursache beurtheilt werden. Die Haut ist meistens bleich, die Organe der Kopf- und Brusthöhle öfters ziemlich blutreich. Dr. Kellie in Leith fand in zwei Fällen außer serösem Erguß in die Hirnventrikel eine starke Injection der Dünndärme. Wirkliche Blutertravasate im Gehirn sind noch niemals beobachtet worden. Im Ganzen sind die Sectionsergebnisse nicht unähnlich denen, die bei einem plötzlich nach einer ausgedehnten Verbrennung eingetretenen Tode gefunden werden.
Aus diesem Allen ergiebt sich, daß es im Ganzen nicht leicht
ist, aus dem Leichenbefunde allein den Erfrierungstod festzustellen.
Die Jahreszeit, die Oertlichkeit und die den Tod begleitenden Nebenumstände,
unter denen der Leichnam gefunden ist, sowie die Abwesenheit jeder anderen denkbaren Todesursache bilden das einzige Fundament für das ärztliche Gutachten. Mit anderen Worten, der Erfrierungstod läßt sich, bei der Abwesenheit aller äußeren oder inneren organischen Veränderungen, die charakteristisch genug wären,
um ihn positiv zu beweisen, nur durch ein negatives oder ausschließendes und zugleich auf die Umstände begründetes Beweisverfahren feststellen.
Unter allen gewaltsamen Todesarten kommt, nächst, der durch Erhungern, keine seltner in der gerichtsärztlichen Praxis in Deutschland und in ganz West-Europa vor, als der Tod durch Erfrieren, wogegen die russischen Gerichtsärzte zahlreichere Gelegenheit zu Beobachtungen desselben haben. ….In beiden Büchern sind noch Fallbeispiele genannt falls sich jemand dafür interessiert, „unser“ Gerichtsarzt scheint seinen Job gut gemacht zu haben!
margaretha schrieb:In Practisches Handbuch der gerichtlichen Medicin von Johann Ludwig ..., Band 2 ist auf Seite 790 zu lesen:Besonders Seite 792 (unten) bis Seite 793 finde ich interessant!
margaretha schrieb:War ein 2. Mediziner dabei, weißt Du das? In Deutschland ist das seit 187x gesetzl. Pflicht das ein 2. Arzt, (der allerdings weder Gerichtsarzt noch Pathologe sein muß) bei Obduktionen „assistiert“. Weil das sich zwei irren wäre dann wieder weniger wahrscheinlich.Ich bin zwar nicht der WladimirP aber kann folgendes sagen: Bei Dyatlov, Krivonishenko, Doroshenko, Kolmogorova und Slobodin haben zwei Ärzte obduziert. Bei allen 5 Berichten steht im Kopf der Zeitpunkt, die Pathologen und die Zeugen der Autopsie. Die beiden Ärzte sind
WladimirP schrieb:Darüber gibt es auch nicht viel zu lesen, sogar in der Fachartikeln. Ich habe versucht zu erklären, was Vozrozdenny tatsächlich gesehen hat. Hier auf russisch http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747Gefunden :D (...und natürlich schonmal gelesen... aber was man nicht im Kopf hat...)
(Hinter "Kürbisexperimenten" steht dick und schwarz: О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные - Über Leichenflecken oder jene Flecken, die der Vozrozdenny als Leichenflecken erkannt hat.)
mashourah schrieb am 11.06.2018:Mein Gedanke ist ausserdem, das wir im Dyatlov Fall nicht von 0 bis -5 Grad C reden sondern von Extremtemperaturen von -20 bis -30 Grad C. Evtl. gab es bei diesen Extremtemperaturen gar keine Leichenflecke?Die Körper wurden quasi nach dem Ableben bei extremen Minustemperaturen "schock-gefrostet", um es in einem saloppen "Denglish" auszudrücken. Das "eingedickte" Blut konnte gar nicht (so schnell) durch die Minustemperaturen (-20 bis -30 Grad C) in die unteren Körperpartien gelangen und die subkutanen Schichten sind natürlich extrem schnell erfroren (Körperkontakt -> Boden). Deshalb gab es zu dem Zeitpunkt keine Leichenflecke. Erst bei der Autopsie wurden die Körper aufgetaut und das geronnene Blut fand wieder seinen Weg in die unteren Körperpartien. In diesem Fall alle hinteren Bereiche der Leichen, da sie bei der Autopsie auf dem Rücken lagen. Deshalb fand der Pathologe Vozrozdenny die Leichenflecke auf den hinteren Körperpartien. Nur als kurze Erklärung der Theorie für diejenigen, die ein bisschen mitlesen. Eine Verwechslung von Leichenflecken und Hämolyseflecken, Kälteflecken, Kälteerytheme kann evtl. auch nicht ganz ausgeschlossen werden.
mashourah schrieb:Die Körper wurden quasi nach dem Ableben bei extremen Minustemperaturen "schock-gefrostet", um es in einem saloppen "Denglish" auszudrücken. Das "eingedickte" Blut konnte gar nicht (so schnell) durch die Minustemperaturen (-20 bis -30 Grad C) in die unteren Körperpartien gelangenNett ausformuliert 🙂👍
margaretha schrieb:@WladimirPOb es Pflicht damals war, dass ein 2. Mediziner bei der Obduktionen dabei sein muss, weiß ich nicht.
War ein 2. Mediziner dabei, weißt Du das? In Deutschland ist das seit 187x gesetzl. Pflicht das ein 2. Arzt, (der allerdings weder Gerichtsarzt noch Pathologe sein muß) bei Obduktionen „assistiert“. Weil das sich zwei irren wäre dann wieder weniger wahrscheinlich.
WladimirP schrieb:Bei Obduktionen von Dyatlov, Doroschenko, Kolmogorova und Krivonischenko waren zwei Gerichtsmediziner dabei - Vozrozdenny (ВОЗРОЖДЕННЫЙ В.А.) und Laptev (ЛАПТЕВ Ю.И.). Außerdem Staatsanwalt Klinov (КЛИНОВ Н.И.) und Staatsanwalt Ivanov (ИВАНОВ Л.Н.), plus zwei Zeugen.Doroshenko and Krivonischenko werfen bei mir immer Fragen auf, da Einer in Rücken, und der Andere in Bauchlage aufgefunden wurde, beide aber Totenflecken vorweisen, die darauf hinweisen das auch der in Bauchlage aufgefunde in Rückenlage starb
Bei Obduktion von Slobodin war nur Vozrozdenny und Staatsanwalt Ivanov, plus zwei Zeugen dabei.
DOROSHENKO | 1.) gestrickte blaue Hose, 2.) Auf dem linken Bein sind zwei Paare von gestrickten hellbraunen Socken 3.) Auf dem rechten Bein haben die Reste einer Baumwollsocke mit einem elastischen Band die gleiche Farbe wie die auf der linken Seite. 4.) ein ??? mit kurzen Ärmeln |
KRIVONISCHENKO | 5.) die Hälfte Hosen abwesend bis zu Niveau von das Knie Gelenk 6.) Auf dem links Bein Baumwolle Socken zerrissen |
Kadaverflecken von purpurfarbener Farbe befinden sich an der hinteren Oberfläche des Rumpfes und der Extremitäten.Die sind wohl wirklich beim „Auftauen“ entstanden wie @mashourah vermutet hat!
Doroshenko and Krivonischenko werfen bei mir immer Fragen auf, da Einer in Rücken, und der Andere in Bauchlage aufgefunden wurde, beide aber Totenflecken vorweisen, die darauf hinweisen das auch der in Bauchlage aufgefunde in Rückenlage starbVielleicht ist er abgerutscht. Oder, wie hier schon erwähnt, die Totenflecken haben sich beim Auftauen verschoben.