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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

6.378 Beiträge, Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov Pass, Dyatlov, Jekaterinenburg

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.06.2018 um 22:23
@Pharmi
wie kommt es das kein Einziger was abbekam.
Weil es keine Granatexplosion gab.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.06.2018 um 22:29
Es gibt noch einen "Experten", der sich zu der Exhumierung von Zolotarev äußert. Den ganzen Text und das Interview könnt Ihr hier lesen:

https://www.kp.ru/daily/26838/3879326/

Hier ein kleiner "Ausschnitt":

- Взрывную волну рассматриваем?

- Исключаем. Ни на одном погибшем нет признаком действия взрыва. Но при этом фактически однотипных повреждений ни у кого нет. Они все разные. Есть вдавленный перелом черепа у Николая Тибо. Есть переломы ребер, ну, немножко по другим анатомическим линиям. У иных совсем нет повреждений костей скелета, но есть повреждение мягких тканей. У кого-то вовсе не обнаружено повреждений.

Übersetzung mit Google Translator:

"Denken wir über die Druckwelle nach?"

- Wir schließen aus.
Keiner der Verstorbenen ist ein Zeichen der Explosion. Aber zur gleichen Zeit hat niemand den gleichen Schaden. Sie sind alle verschieden. Bei Nicholas Thibaut ist eine Schädelfraktur depressiv. Es gibt Frakturen der Rippen, gut, ein bisschen entlang der anderen anatomischen Linien. Andere haben keinen Schaden an den Knochen des Skeletts, aber es gibt Schäden an den Weichteilen. Jemand hatte überhaupt keinen Schaden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.06.2018 um 23:00
sarkanas schrieb:Dazu fand ich jenes Paper*, dort wird auch über die Schwierigkeit bzgl. der Unterscheidung von Totenflecken und Erfrierungen gesprochen da jene ähnlich sein könnten: die Verfärbungen können unspezifisch von helles Purpur bis dunkelbraun sein.
(Nur am Rande: In jenen Beispiel geht es darum das der Gerichtsmediziner dies mit Kohlenmonoxid oder Zyanidvergiftung verwechseln könnte; hat jetzt nichts mit den Dyatlov Fall zu tun aber es zeigt das es durchaus zu Verwechslungen kommen könnte—Hier als Vergiftung im, Dyatlov-Pass Fall wurden die Erfrierungen als normale Livor Mortis beschrieben)
off-peak schrieb:Diverse Verfärbungen entstehen nicht nur aufgrund von Livor Mortis, sondern eben auch aufgrund von Kälte und Verwesung, wobei in der Kälte der Verwesungsprozess ebenfalls erhebich verzögert eintritt.
nochmals lieben Dank Ihr beiden! Ich habe das verstanden und auch im Inet einiges darüber gefunden:

Befunde

2.6.1 Bei lokaler Erfrierung
Als Erfrierung wird eine umschriebene vitale Kälteschädigung bezeichnet. Sie kommt hauptsächlich an exponierten Körperstellen wie z.B. an Akren oder Aufliegestellen vor. Je nach Dauer und Stärke der Kälteeinwirkung zeigen die lokalen Gewebeschädigungen verschiedene Grade: weisslich marmoriertes, taubes Hautareal, Kälteerythem, Blasenbildung (zunächst mit klarem, später hämorrhagischem Inhalt), Nekrose / Gangrän.

Frostbeulen, Pernionen
Frostbeulen sind eine Form der lokalen Erfrierung und Ausdruck der vegetativ gestörten Gefässfunktion bei niedriger Temperatur. Es handelt sich um symmetrische, knotenförmige oder papulöse, bläulich rötliche Schwellungen meist an den Dorsalseiten von Fingern und Zehen sowie
an Ober- und Unterschenkeln.

Kontaktschädigung
Eine Sonderform der lokalen Erfrierung ist die Kontaktschädigung. Eine solche kann nach andauerndem Kontakt mit sehr kalten Substanzen wie z.B. flüssigem Stickstoff oder Trockeneis entstehen.

2.6.2
Bei generalisierter Unterkühlung
Die Expositionsdauer ist massgebend für den Ausprägungsgrad von Befunden; je protrahierter
der Unterkühlungsprozess, desto intensivere Schädigungsmuster sind zu erwarten.

2.6.2.1
Hellrote Farbe des Blutes
Der kältebedingte hohe O2-Gehalt des Blutes bewirkt die hellrote Farbe. Bei Leichen istdas Blut (speziell im Körperinnern)hellrotund daher auch die Totenflecken. Ebenso hellrot sinddie Finger- und Zehennagelbetten. Dieses Phänomen ist ein Vitalzeichen.

Anmerkungen:
−Primär livide Totenflecken können durch Lagerung der Leiche in kühler, feuchter Umgebung (z.B. in der Kühlzelle) hellrot werden; die Finger- und Zehennagelbetten bleiben livide. Die hellrote Farbe ist reversibel, wenn die Leiche in eine wärmere Umgebung gebracht wird; die Totenflecken nehmen wieder die übliche (livide) Farbe an.
−Hellrote Livores können auch auf eine Vergiftung mit Kohlenmonoxid bzw. Zyanid (CO, CN) hinweisen

2.6.2.2
Hämolyseflecken, Kälteflecken, Kälteerytheme
An der Haut werden häufig fleckförmige, rote bis rotbraune Verfärbungen beobachtet. Sie befinden sich zumeist über Gelenken und an der Streckseite von Extremitäten besonders häufig an Unterarmen und Unterschenkeln. Sie gleichen traumatischen Blutungen; das Unterhautfettgewebe ist aber nicht gequetscht. Es handelt sich um Ansammlungen von Hämoglobin daher der Fachbegriff "Hämolyseflecken". Synonyme sind "Kälteflecken" und "Kälteerytheme". Histologisch sind keine Erythrozytenextravasate sichtbar.

Hämorrhagische Magenschleimhauterosionen (Wischnewski Blutungen)
Meist in grosser Zahl vorkommende, kleine, schwarz verfärbte (hämorrhagische) Schleimhauterosionen vermutlich als Folge einer
Mikrozirkulationsstörung (Blutungen, sekundär hämatsiert). Bei mehr als der Hälfte der Unterkühlungstodesfälle nachweisbar.


https://www.sgrm.ch/inhalte/Forensische-Medizin/Unterkuehlung.pdf

Mein Gedanke ist ausserdem, das wir im Dyatlov Fall nicht von 0 bis -5 Grad C reden sondern von Extremtemperaturen von -20 bis -30 Grad C. Evtl. gab es bei diesen Extremtemperaturen gar keine Leichenflecke? Leider habe ich darüber noch nichts gefunden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.06.2018 um 08:39
Was weiß man denn über den oder die an den Obduktionen teilnehmenden Mediziner? Die werden doch ähnlich wie hier in DE eine (Facharzt-)Ausbildung absolviert haben die sie befugt gerichtsmedizinische Sektionen durchzuführen.

(In Deutschland ist es so, daß ein Pathologe (Facharzt für Pathologie) nach seiner Approbation als Arzt eine mehrjährige Facharztweiterbildung machen muß bevor er den Facharzttitel erhält.)

Üblicherweise (in DE) gehört ein Gerichtsmediziner mit entsprechender Ausbildung zur Staatsanwaltschaft. Vielleicht weiß @WladimirP mehr darüber wie das damals in Rußland war und auch über den Pathologen?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.06.2018 um 11:53
Hallo @margaretha

Der Pathologe, der damals alle 9 Leichen obduziert hat, heißt Boris Alexandrovitch Vozrozhdenny.

Mal etwas am Rande -> Vozrozhdenny (russisch) wird ins Deutsche als "Wiederbelebt" übersetzt :D . Mir ist aufgefallen, daß es in der russischen Sprache keine Anrede gibt, so wie Herr Meyer oder Frau Schulze. Außerdem gibt es im Russischen auch noch sowas wie flexible Varianten der Namen. Ich muß immer wieder schmunzeln, wenn ich russische Texte ins deutsche übersetze... dann kommt oft soetwas heraus:

... der Wiederbelebte hat gesagt ...
... die Wiederbelebung schreibt ...
... Bericht des Wiedergeborenen ...

manchmal auch

... die Renaissance berichtet ...

im Englischen heißt er dann "reborn"

:D :D :D ...nur mal so am Rande!
margaretha schrieb:Was weiß man denn über den oder die an den Obduktionen teilnehmenden Mediziner?
Das ist wirklich eine gute Frage. Überhaupt, weiß man wie weit die Forensik damals entwickelt war? Das Thema hatten wir schon einmal. Wenn ich mir die Autopsie Berichte von 1959 angucke sind sie (leider) aus heutiger Sicht völlig unzureichend. Der Report über das Zelt ist eine einzige Katastrophe. Aber, wahrscheinlich war es damals der Standard!

Über Herrn Vozrozhdenny habe ich leider nur das hier im Inet gefunden ->"Regional bureau forensic pathologist with 5 years experience at the time"... mehr nicht!

Churkina, Henrietta Eliseevna -> Sie ist "forensic expert, Sverdlovsk" und hat die Expertise über das Zelt geschrieben. Unter einigen Autopsie-Berichten steht ihre Unterschrift, zusätzlich zu Vozrozhdenny. Ich finde aber auch nichts über die Dame im Inet.

Dann gibt es noch einen Ivan Ivanovich Laptev (forensic expert, city of Severouralsk). Seine Unterschrift steht auch zusätzlich unter manchen Autopsie-Berichten. Ich finde aber auch über ihn nichts im Inet.

Vielleicht kann WladimirP wirklich weiter helfen ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.06.2018 um 12:01
Mashourah schrieb:... der Wiederbelebte hat gesagt ...
... die Wiederbelebung schreibt ...
... Bericht des Wiedergeborenen ...

manchmal auch

... die Renaissance berichtet ...

im Englischen heißt "er" dann "reborn"
👉Djatlow- Specht👈

Das ist echt lustig :D, ich glaube ich hatte da beim Lesen eines Berichtes auch mal die wildesten Texte mit Wiederbelebung was mich dann echt so sehr gestresst hatte das ich an jenem Abend kapitulierte.
Auf die Idee das der Name des Mediziners evtl. mitübersetzt wird kam ich natürlich nicht, und ich bin heute noch froh darüber das ich in jener Nacht nicht von aufgetauten Leichen die während der Sektion wiederbelebt wurden geträumt habe...👻💀👽
Danke für alle Infos @Mashourah


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.06.2018 um 12:56
@margaretha

Ja genau :D

Dyatlov -> Specht ist auch so ein nettes Beispiel: die Dyatloviten, Dyatlovas, die Spechte, die Spechtmannschaft und die Woodpeckers :D

Aber jetzt kannst Du wieder beruhigt schlafen. Wenn Du auf "Wiederbelebt" stößt, ist damit der Pathologe Vozrozhdenny gemeint... also keine Zombies :D Mußte ich aber auch erstmal durchsteigen :D

Ich hab noch was interessantes gefunden... hier sind Auschnitte (russisch -> deutsch Übersetzung): (Quelle: https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&u=http://www.al...) am besten den ganzen Text lesen, es wird dann auch klar wer "Kornev" ist (Professor Mikhail Kornev, ein Doktor der medizinischen Wissenschaften mit umfangreicher Arbeitserfahrung und Forensiker und Anatom (mehr als 40 Jahre)!

...Professor Kornev abgelehnt fest Spekulationen über eine Art „Fremdheit“ der toten Hautfarbe oder „seltsam“ Anordnung kadaver Flecken. Ihm zufolge kann die abgestorbenen Hautfarbe sehr unterschiedlich sein wegen der unterschiedlichen Wirkungen von Wasser, Sonne, Temperatur und andere externe Faktoren. Und es kann eine andere Anordnung von Punkten, und es hängt nicht nur von der Lage und Position in Bezug auf die Unterstützung der Opfer. Es hängt zum Beispiel von dem unterschiedlichen Zustand der Gewebe in verschiedenen Stadien der Zersetzung ab. Daher nichts Ungewöhnliches und "Seltsames" in der Hautfarbe der Toten und der Lage der Flecken dort...[/u]

...Auf der Grundlage von Kornevs qualifizierter Meinung kann geschlossen werden, dass eine Reihe von Annahmen der Renaissance (<- Vozrozhdenny) über die Art der Dyatlov-Verletzungen falsch sind. Die Schlussfolgerung über "10-20 Minuten" von Dubininas Leben und die Gefahr ihrer Herzverletzung für das Leben ist nicht wahr. Dieses Trauma ist "mit dem Leben vereinbar", und Dubinin und Zolotarev haben ihre Rechtsfähigkeit nach Verletzungen nicht verloren. Im Hinblick auf ihre Handlungsfähigkeit waren die Ergebnisse der Rebellion (<- Vozrozhdenny :D ) ebenfalls falsch. Das Fehlen einer großen Erfahrung der Untersuchung und der mangelnden Erfahrung der Untersuchung von Unfällen mit Reisegruppen sind eine korrekte Rückschlüsse auf die Mechanismen der Schädigung in der Kompressionseffekte des Zusammenbruchs des Schnees ziehen nicht erlaubt wiederbelebt (<- Vozrozhdenny ???)...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.06.2018 um 15:44
@Mashourah
@margaretha
Euer Arbeitseinsatz ist wirklich bewundernswert!

Früher war der Google-Übersetzer bei Übersetzungen ins Deutsche noch etwas schlechter und ich habe mir alles ins Englische übersetzen lassen.

Dieser Satz:
Das Fehlen einer großen Erfahrung der Untersuchung und der mangelnden Erfahrung der Untersuchung von Unfällen mit Reisegruppen sind eine korrekte Rückschlüsse auf die Mechanismen der Schädigung in der Kompressionseffekte des Zusammenbruchs des Schnees ziehen nicht erlaubt wiederbelebt.

Wird so um einiges verständlicher:
Lack of extensive experience in the investigation and lack of experience in investigating accidents with tourist groups did not allow the Rebellious to draw the right conclusions and about the mechanisms of injuries in the compression effect of the snow fall.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.06.2018 um 11:58
@all

Kann mir jemand gute Bücher über den Fall empfehlen ?

Danke im voraus :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.06.2018 um 13:43
Hallo @onlysaga,

es gibt Bücher basierend auf verschiedenen Theorien. Google mal nach "Keith McCloskey", "Svetlana Oss", "Donnie Eichar", "Alexei Rakitin" ... das sind die bekanntesten Autoren und Theoretiker. Für mich persönlich ist das aber nur eine unterhaltsame Bettlektüre.

Meine Meinung:
Wenn Du aber wirklich bis ins Detail eine sehr gute und vor Allem plausible, lückenlose Theorie haben möchtest, solltest Du das Buch von Evgeni Buyanov + Boris Slobtsov lesen. Es ist eine dokumentarische Untersuchung. Soweit ich weiß gibt es das aber leider nur in russischer Sprache. Du findest dieses Buch auf einer russischen Webside. Hier ist ein Link dieser Seite mit einer deutschen Übersetzung (Google Translator):

https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm

Also, leider keine Bettlektüre und durch die Übersetzung russisch -> deutsch etwas schwierig zu lesen... aber für mich persönlich das beste Buch mit den plausibelsten Erklärungen und Dokumentationen. Kleine Anmerkung: Boris Efimovich Slobtsov (einer der Autoren des Buches) ist der Erste, der das Zelt der Dyatlov-Gruppe am 26.02.1959 gefunden hat. Er und seine Suchmannschaft waren bei der Bergung der Leichen und des Zeltplatzes dabei und sind somit wichtige Zeitzeugen.

Eine weitere persönliche Empfehlung ist die Seite von WladimirP:

http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Auf seiner Seite wird sehr anschaulich durch Skizzen, Fotos und Modelle das Szenario erklärt und beschrieben!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.06.2018 um 00:49
Mashourah schrieb:Eine weitere persönliche Empfehlung ist die Seite von WladimirP:
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
Auf seiner Seite wird sehr anschaulich durch Skizzen, Fotos und Modelle das Szenario erklärt und
Ja, die Seite gefällt mir auch sehr gut. :):):)
margaretha schrieb:Üblicherweise (in DE) gehört ein Gerichtsmediziner mit entsprechender Ausbildung zur Staatsanwaltschaft. Vielleicht weiß @WladimirP mehr darüber wie das damals in Rußland war und auch über den Pathologen?
Mashourah schrieb:Vielleicht kann WladimirP wirklich weiter helfen ;)
Über den Vozrozdenny habe ich nicht viel zu sagen (hat mich nicht wirklich interessiert). Geboren im Jahre 1922. Im Jahre 1948 fängt an zu studieren аm medizinischen Institut in Sverdlovsk. Es gibt seine Prüfzeugnise von damals, da steht fast ausschließlich "sehr gut" und ab und zu "gut" (nur Hebammepraktikum - "ausreichend"). Seit 1954 arbeitete er als Gerichtsmediziner.
Natürlich, machte Vozrozdenny auch Fehler (Ich lese die Meinungen des modernen Gerichtsmediziners, mit Berufserfahrung über dreißig Jahren und akademischen Gradеn, und manchmal sind ihre Meinungen gegensätzlich). Z.b. 20 Minuten Dubininas lebenszeit ist warscheinlich falsch. Genau so falsch sind die Angaben über die Leichenflecken.
Mashourah schrieb:Mein Gedanke ist ausserdem, das wir im Dyatlov Fall nicht von 0 bis -5 Grad C reden sondern von Extremtemperaturen von -20 bis -30 Grad C. Evtl. gab es bei diesen Extremtemperaturen gar keine Leichenflecke? Leider habe ich darüber noch nichts gefunden.
Darüber gibt es auch nicht viel zu lesen, sogar in der Fachartikeln. Ich habe versucht zu erklären, was Vozrozdenny tatsächlich gesehen hat. Hier auf russisch http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747
(Hinter "Kürbisexperimenten" steht dick und schwarz: О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные - Über Leichenflecken oder jene Flecken, die der Vozrozdenny als Leichenflecken erkannt hat.)
"Evtl. gab es bei diesen Extremtemperaturen gar keine Leichenflecke?"
Ja, bei den Temperaturen gabs keine Leichenflecken (aus meiner Sicht).


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.06.2018 um 00:52
Danke @Mashourah

Kurze Frage noch, lohnt dich die Literatur die auf Amazon bezüglich diesen Fall angeboten wird zu lesen?

Wenn jemand diese schon erworben hat...

Danke @All :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.06.2018 um 08:32
@WladimirP
Danke für Deine Antwort
WladimirP schrieb:Über den Vozrozdenny habe ich nicht viel zu sagen (hat mich nicht wirklich interessiert). Geboren im Jahre 1922. Im Jahre 1948 fängt an zu studieren аm medizinischen Institut in Sverdlovsk. Es gibt seine Prüfzeugnise von damals, da steht fast ausschließlich "sehr gut" und ab und zu "gut" (nur Hebammepraktikum - "ausreichend"). Seit 1954 arbeitete er als Gerichtsmediziner.
Das ist doch schon Einiges!
WladimirP schrieb:Seit 1954 arbeitete er als Gerichtsmediziner.
Natürlich, machte Vozrozdenny auch Fehler .....
Er hatte in ≤ 6 Jahren äußerst erfolgreich ein Medizinstudium (+ Pathologie) absolviert und hatte bei den Sektionen 5 Jahre prakt. Berufserfahrung als Gerichtsmediziner. Fehler macht jeder Mensch, es ist nur in manchen Berufsgruppen fatal wenn sie vorkommen. (Oder anders gesagt, nur weil auf einer Visitenkarte „Photograph“ steht macht das den Inhaber derselben nicht zum Meister aller Photographen).
WladimirP schrieb:. Z.b. 20 Minuten Dubininas lebenszeit ist warscheinlich falsch. Genau so falsch sind die Angaben über die Leichenflecken.
Das evtl. falsche Einschätzen der möglichen Überlebenszeit sehe ich (für mich) jetzt gar nicht mal als so schwerwiegend. Wohingegen ein als Gerichtsarzt tätiger Mediziner dann aber doch mit Leichenflecken vetraut sein sollte....

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nicht seine Qualitäten oder seine Reputation schlecht reden, aber Menschen sind nunmal keine ständig reibungslos funktionierenden Maschinen. Im Großen und Ganzen hat er sicher auch alles richtig gemacht.

@WladimirP
War ein 2. Mediziner dabei, weißt Du das? In Deutschland ist das seit 187x gesetzl. Pflicht das ein 2. Arzt, (der allerdings weder Gerichtsarzt noch Pathologe sein muß) bei Obduktionen „assistiert“. Weil das sich zwei irren wäre dann wieder weniger wahrscheinlich.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.06.2018 um 11:34
Das ist zwar nicht das was ich konkret gesucht habe aber dennoch interessant!
Gerichtliche Medicin; ein Handbuch für Gerichtsärzte und Juristen, Band 1 von 1858
Von Seite 257 u. 258:
Es ist bereits oben bemerkt worden, daß Neugeborene, Kinder, durch Hunger und Mangel oder
durch geistige Depression Erschöpfte sehr viel eher und leichter erfrieren, als kräftige, wohlgenährte und gesunde Personen.
Der Leichenbefund Erfrorener muß mit Rücksicht auf die, der Natur der Sache nach , nicht handgreiflich nachzuweisende Todesursache beurtheilt werden. Die Haut ist meistens bleich, die Organe der Kopf- und Brusthöhle öfters ziemlich blutreich. Dr. Kellie in Leith fand in zwei Fällen außer serösem Erguß in die Hirnventrikel eine starke Injection der Dünndärme. Wirkliche Blutertravasate im Gehirn sind noch niemals beobachtet worden. Im Ganzen sind die Sectionsergebnisse nicht unähnlich denen, die bei einem plötzlich nach einer ausgedehnten Verbrennung eingetretenen Tode gefunden werden.
Aus diesem Allen ergiebt sich, daß es im Ganzen nicht leicht
ist, aus dem Leichenbefunde allein den Erfrierungstod festzustellen.
Die Jahreszeit, die Oertlichkeit und die den Tod begleitenden Nebenumstände,
unter denen der Leichnam gefunden ist, sowie die Abwesenheit jeder anderen denkbaren Todesursache bilden das einzige Fundament für das ärztliche Gutachten. Mit anderen Worten, der Erfrierungstod läßt sich, bei der Abwesenheit aller äußeren oder inneren organischen Veränderungen, die charakteristisch genug wären,
um ihn positiv zu beweisen, nur durch ein negatives oder ausschließendes und zugleich auf die Umstände begründetes Beweisverfahren feststellen.
Im gleichen Buch ist ab Seite 259 noch ein Todesfall geschildert, der nicht uninteressant ist.

In Practisches Handbuch der gerichtlichen Medicin von Johann Ludwig ..., Band 2 ist auf Seite 790 zu lesen:
Unter allen gewaltsamen Todesarten kommt, nächst, der durch Erhungern, keine seltner in der gerichtsärztlichen Praxis in Deutschland und in ganz West-Europa vor, als der Tod durch Erfrieren, wogegen die russischen Gerichtsärzte zahlreichere Gelegenheit zu Beobachtungen desselben haben. ….
In beiden Büchern sind noch Fallbeispiele genannt falls sich jemand dafür interessiert, „unser“ Gerichtsarzt scheint seinen Job gut gemacht zu haben!


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15.06.2018 um 12:09
@margaretha
@WladimirP

Ihr seid klasse :D
margaretha schrieb:In Practisches Handbuch der gerichtlichen Medicin von Johann Ludwig ..., Band 2 ist auf Seite 790 zu lesen:
Besonders Seite 792 (unten) bis Seite 793 finde ich interessant!
margaretha schrieb:War ein 2. Mediziner dabei, weißt Du das? In Deutschland ist das seit 187x gesetzl. Pflicht das ein 2. Arzt, (der allerdings weder Gerichtsarzt noch Pathologe sein muß) bei Obduktionen „assistiert“. Weil das sich zwei irren wäre dann wieder weniger wahrscheinlich.
Ich bin zwar nicht der WladimirP aber kann folgendes sagen: Bei Dyatlov, Krivonishenko, Doroshenko, Kolmogorova und Slobodin haben zwei Ärzte obduziert. Bei allen 5 Berichten steht im Kopf der Zeitpunkt, die Pathologen und die Zeugen der Autopsie. Die beiden Ärzte sind

"by forensic experts of the regional forensic investigation bureau Mr. V.A. VOZROZHDENNY and Mr. Yu.I. LAPTEV" https://dyatlovpass.com/case-files-104-111?rbid=17743

Bei Zolotarev, Dubinina, TiBo und Kolotarev sieht es anders aus, dort wird nur ein Pathologe erwähnt, nämlich Vozrozhdenny.

Dies hier habe ich auch gefunden:

Protokoll
Zeugnis des forensischen Experten

28. Mai 1959 Staatsanwalt Kriminalbeamter der Staatsanwaltschaft der Region Swerdlowsk ml. Berater der Justiz Ivanov

nach Art. 169-173 der Strafprozessordnung der RSFSR als Sachverständiger des Nachfolgenden befragt, der folgende Angaben über sich selbst gemacht hat:

Name, Name und Vatersnamen Vozroshdenny Boris Alekseevich
Geburtsjahr 1922
Geburtsort von Gomel, BSSR
Ausbildung a) geben an, wann und wo er die Schule abgeschlossen hat: 1954 Swerdlowsk State Medical Institute
b) geben Sie an, wann und wo Sie in der Abteilung für Gerichtsmedizin eine besondere Ausbildung oder Arbeitsqualifikation erhalten haben
c) Haben Sie Veröffentlichungen, Recherchen, Erfindungen oder Auszeichnungen für Arbeiten in Ihrem Fachgebiet? Nein
Medizinische Erfahrung seit 1954
Aktuelle Position als Forensiker
Politische Zugehörigkeit (wenn ein Mitglied der KPdSU, geben Sie die Länge des Dienstes): keine
Strafregister: nein.
Ständiger Wohnsitz (genaue Adresse und Telefonnummer): Swerdlowsk, Kolectivnaya St 5 apt. 15

Experte / Unterschrift /

Ermittler / Unterschrift /


https://dyatlovpass.com/case-files-381-383?rbid=17743

Mehr weiß ich jetzt auch nicht (WladimirP war da noch viel besser informiert :D) und leider nichts über die "Obduktionsgesetze" von 1959 in Russland.


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15.06.2018 um 13:01
WladimirP schrieb:Darüber gibt es auch nicht viel zu lesen, sogar in der Fachartikeln. Ich habe versucht zu erklären, was Vozrozdenny tatsächlich gesehen hat. Hier auf russisch http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747
(Hinter "Kürbisexperimenten" steht dick und schwarz: О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные - Über Leichenflecken oder jene Flecken, die der Vozrozdenny als Leichenflecken erkannt hat.)
Gefunden :D (...und natürlich schonmal gelesen... aber was man nicht im Kopf hat...)

Du hast das sehr plausibel erklärt und genau das ging mir auch durch den Kopf als ich geschrieben habe ->
Mashourah schrieb:Mein Gedanke ist ausserdem, das wir im Dyatlov Fall nicht von 0 bis -5 Grad C reden sondern von Extremtemperaturen von -20 bis -30 Grad C. Evtl. gab es bei diesen Extremtemperaturen gar keine Leichenflecke?
Die Körper wurden quasi nach dem Ableben bei extremen Minustemperaturen "schock-gefrostet", um es in einem saloppen "Denglish" auszudrücken. Das "eingedickte" Blut konnte gar nicht (so schnell) durch die Minustemperaturen (-20 bis -30 Grad C) in die unteren Körperpartien gelangen und die subkutanen Schichten sind natürlich extrem schnell erfroren (Körperkontakt -> Boden). Deshalb gab es zu dem Zeitpunkt keine Leichenflecke. Erst bei der Autopsie wurden die Körper aufgetaut und das geronnene Blut fand wieder seinen Weg in die unteren Körperpartien. In diesem Fall alle hinteren Bereiche der Leichen, da sie bei der Autopsie auf dem Rücken lagen. Deshalb fand der Pathologe Vozrozdenny die Leichenflecke auf den hinteren Körperpartien. Nur als kurze Erklärung der Theorie für diejenigen, die ein bisschen mitlesen. Eine Verwechslung von Leichenflecken und Hämolyseflecken, Kälteflecken, Kälteerytheme kann evtl. auch nicht ganz ausgeschlossen werden.


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15.06.2018 um 13:53
Mashourah schrieb:Die Körper wurden quasi nach dem Ableben bei extremen Minustemperaturen "schock-gefrostet", um es in einem saloppen "Denglish" auszudrücken. Das "eingedickte" Blut konnte gar nicht (so schnell) durch die Minustemperaturen (-20 bis -30 Grad C) in die unteren Körperpartien gelangen
Nett ausformuliert 🙂👍

Im Pract. Handbuch der gerichtlichen Medicin steht auf Seite 792
Die Leichen Erfrorner sind, wenn man sie auffindet, allerdings steif gefroren, eben so gefroren einzelne Organe, namentlich leicht Gehirn, Lungen und gefüllte Harnblase, und das Blut und andere Flüssigkeiten sind, wie der etwanige Mageninhalt, zu Eis erstarrt. Allein es bedarf nicht der Bemerkung, dass dies ein post-Mortem-Phänomen ist, das bei der Leiche jedes Menschen, nach jeder beliebigen Todesart vorkommt, wenn sie, zumal nacht, in grosser Kälte einige Zeit liegen bleibt.


Okay, das ist ja klar, aber wenn man @Mashourah's „shock frosting“ mal näher betrachtet dann haben wir folgende Situation.

1.) Eine extrem unterkühlte Person die vermutlich keine 30°C Körpertemperatur mehr hat (= Hypothermie )

2.) in einer Umgebungstemperatur von bis zu – 30°C, wobei die Temperaturen durch den Sturm etwa -50°C entsprochen haben dürften.
3.) Die ersten Leichenflecken bilden sich normalerweise etwa 20-30 Minuten nach Eintritt des Todes.

Als nun der Herzschlag ganz aussetze, sprich der Erfrierungstod geschah war der Betreffende vermutlich im Bereich von weniger als 20°C Körpertemperatur und sank eben ohne isolierende Kleidung in den Schnee und noch während das Blut schwerkraftbedingt nach unten sackte gefror es.

@Mashourah danke fürs shock frosting, an sowas dachte ich gar nicht, halte es aber für plausibel


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16.06.2018 um 01:42
margaretha schrieb:@WladimirP
War ein 2. Mediziner dabei, weißt Du das? In Deutschland ist das seit 187x gesetzl. Pflicht das ein 2. Arzt, (der allerdings weder Gerichtsarzt noch Pathologe sein muß) bei Obduktionen „assistiert“. Weil das sich zwei irren wäre dann wieder weniger wahrscheinlich.
Ob es Pflicht damals war, dass ein 2. Mediziner bei der Obduktionen dabei sein muss, weiß ich nicht.
Bei Obduktionen von Dyatlov, Doroschenko, Kolmogorova und Krivonischenko waren zwei Gerichtsmediziner dabei - Vozrozdenny (ВОЗРОЖДЕННЫЙ В.А.) und Laptev (ЛАПТЕВ Ю.И.). Außerdem Staatsanwalt Klinov (КЛИНОВ Н.И.) und Staatsanwalt Ivanov (ИВАНОВ Л.Н.), plus zwei Zeugen.
Bei Obduktion von Slobodin war nur Vozrozdenny und Staatsanwalt Ivanov, plus zwei Zeugen dabei.
Bei Obduktion von Dubinina, Zolotarev, Kolevatov und Tibo waren Vozrozdenny, Staatsanwalt Ivanov und Kriminalexpertin Tschurkina (Чуркина Г.А.) dabei.
Schlussfolgerung überall hat nur Vozrozdenny unterschrieben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.06.2018 um 12:39
Danke @WladimirP für die Antwort!
WladimirP schrieb:Bei Obduktionen von Dyatlov, Doroschenko, Kolmogorova und Krivonischenko waren zwei Gerichtsmediziner dabei - Vozrozdenny (ВОЗРОЖДЕННЫЙ В.А.) und Laptev (ЛАПТЕВ Ю.И.). Außerdem Staatsanwalt Klinov (КЛИНОВ Н.И.) und Staatsanwalt Ivanov (ИВАНОВ Л.Н.), plus zwei Zeugen.
Bei Obduktion von Slobodin war nur Vozrozdenny und Staatsanwalt Ivanov, plus zwei Zeugen dabei.
Doroshenko and Krivonischenko werfen bei mir immer Fragen auf, da Einer in Rücken, und der Andere in Bauchlage aufgefunden wurde, beide aber Totenflecken vorweisen, die darauf hinweisen das auch der in Bauchlage aufgefunde in Rückenlage starb

Ich muß gestehen das ich bei den Beiden auch nie das „who is who“ weiß, und wenn ich es einmal gebraucht und herasusgefunden habe dann weiß ich es beim nächsten Mal wieder nicht....
Ich hoffe das ich richtig liege wenn ich anhand der Obduktionsberichte und der Fotos die Situation zerlege:
DOROSHENKO 1.) gestrickte blaue Hose, 2.) Auf dem linken Bein sind zwei Paare von gestrickten hellbraunen Socken 3.) Auf dem rechten Bein haben die Reste einer Baumwollsocke mit einem elastischen Band die gleiche Farbe wie die auf der linken Seite. 4.) ein ??? mit kurzen Ärmeln
KRIVONISCHENKO5.) die Hälfte Hosen abwesend bis zu Niveau von das Knie Gelenk 6.) Auf dem links Bein Baumwolle Socken zerrissen

Juri Doroschenko müsste demnach der in Bauchlage sein (und nach medizin. und physikal. Gesetzen die Totenflecken bauchseitig haben, es sei denn a) in den Temperaturen gab es keine oder b) es fand eine Umlagerung der Leiche ca. ?6 – 8? Stunden postmortal statt. (bzw. temperaturangepasste Zeit zu der eine vollständige Umlagerung der Totenflecken noch möglich gewesen wäre.

DOROSHENKO
(sollte stimmen, hoffe ich jedenfalls)


Zu Juri Doroschenko's Totenflecken steht im Akt:
Kadaverflecken von purpurfarbener Farbe befinden sich an der hinteren Oberfläche des Rumpfes und der Extremitäten.
Die sind wohl wirklich beim „Auftauen“ entstanden wie @Mashourah vermutet hat!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.06.2018 um 16:57
@margaretha
Doroshenko and Krivonischenko werfen bei mir immer Fragen auf, da Einer in Rücken, und der Andere in Bauchlage aufgefunden wurde, beide aber Totenflecken vorweisen, die darauf hinweisen das auch der in Bauchlage aufgefunde in Rückenlage starb
Vielleicht ist er abgerutscht. Oder, wie hier schon erwähnt, die Totenflecken haben sich beim Auftauen verschoben.
Alternativ hätte ihn der/die Überlebende auch aus irgendeinem Grunde noch umdrehen können.


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