Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Fraukie schrieb:Ich bin mir auch sicher genug, dass der Abschnitt dieser Katastrophe, der damit begann, dass sie aus dem Zelt "flohen" und mit dem Tod aller endete nicht nachts, sondern am nächsten Morgen stattfand, das finde ich aufgrund der Dinge die bekannt sind logischer.

Hallo @Fraukie ... Das finde ich interessant! Kannst Du das genauer erklären warum das Ereignis nach Deiner Meinung am nächsten Morgen statt fand? Vielen Dank!

mashourah schrieb:Hallo @Fraukie ... Das finde ich interessant! Kannst Du das genauer erklären warum das Ereignis nach Deiner Meinung am nächsten Morgen statt fand? Vielen Dank!

Gern, aber es ist auch wenn ich mir recht sicher bin NUR eine persönliche Meinung, kein Fakt.

Ich habe z.B. einen Autopsiebericht gelesen.
Da ich kein russisch spreche kann ich meine Annahmen also nur auf die Korrektheit dieses Berichtes stützen.

In diesem Bericht stand, dass alle Opfer ich meine 6-8 Stunden nach der letzten Nahrungsaufnahme verstorben sind.

Solche Angaben sind üblicherweise sehr zuverlässig, da auch damals schon gut erforscht war was in welchem Zeitraum in welchem Umfang verdaut wird.

Wenn ich mir dann vorstelle, wie solch eine Wanderung abläuft, dann muss ich eigentlich davon ausgehen, dass sie wegen des Wetters oder ähnlichen Einflüssen (vielleicht war es auch einfach anstrengender als gedacht) ihren Plan ändern mussten, der Zeltplatz war ja keineswegs clever gewählt und ich denke nicht, dass sie dort die Nacht verbracht hätten wenn ihnen eine Alternative sinnvoll erschienen wäre.

Aus Gründen die wir nicht kennen, nahe liegen Erschöpfung, wurde weder Brennholz gesammelt und folglich auch nicht der Ofen in Betrieb genommen.

Aber das sie schlafen gingen ohne zumindest noch eben etwas zu essen.
Das schließe ich für mich persönlich aus.

Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass sie nach Verlassen des Zeltes noch sehr lange gelebt haben.
Bei den Temperaturen, so bekleidet sind sie meiner Ansicht nach eher nicht die halbe Nacht vor irgendwelchen Aliens davongelaufen.

Viel mehr nehme ich an, dass es nennenswert mehr als die Wege, die sie zu diesem Feuer führte an dem zwei Leichen lagen bzw saßen und dann zu den Stellen an denen die Leichen jeweils gefunden wurden nicht gegeben haben wird.

Die Aussage "Sie starben 6-8 Stunden nach der letzten Mahlzeit", die ich, wenn sie so stimmt als sehr konkret bewerte lässt also für mich persönlich nicht sonderlich viel Spiel betrefflich des zeitablaufes.

Folglich nehme ich an, dass sie das Zelt aufgebaut haben, irgendwie akzeptiert haben, dass keiner von ihnen noch fit genug ist um Brennholz zu suchen und gehofft haben, dass das auch ohne Ofen gut geht. Dann dürften sie was gegessen haben und schlafen gegangen sein.
Bei mehreren Menschen in einem Zelt entwickelt sich ja durchaus Wärme, fataler Weise genug um Kleidung und Schuhe so zu Durchnässen, dass man beim Aufwachen feststellt, dass sie eigentlich keine Option mehr sind.

Das dürfte dann der endgültige Anfang vom Ende gewesen sein, egal ob da noch ein Schneebrett war, das bereits zu Verletzungen führte und sie dazu bewogen hat den Zeltplatz zu verlassen ohne groß zusammenzupacken oder ob es sowas gar nicht gab und sie einfach losliefen in der Hoffnung darauf vielleicht doch irgendwie auf Hilfe und Rettung zu stoßen.

Das Einige mit Verletzungen gefunden wurden die u.A. entstehen können, wenn man sich in letzter Verzweiflung in eine provisorische Schneehöhle eingräbt die dann leider zusammensackt (massive innere Verletzungen ohne sichtbare äußere Spuren), ist dann nur eine der vielen traurigen Theorien was passierte weil diese Rettung nicht kam und auch kaum kommen konnte.

@Jonson
Ich glaube auch wenn man in etwas gut ausgebildet ist macht man Fehler.
Ich nehme mich dabei nicht aus, und meist gehen solche Fehler glimpflich aus, einfach weil man eine Portion Glück dabei hat.
Aber man trifft einfach oft Entscheidungen die im Rückblick nicht gut waren.
Und manchmal kommt dann einfach noch Pech dazu.
Ursprünglich bin ich ja mal auf das Thema gekommen weil ich mich mit den Toten am Mount Everest beschäftigt habe.
Auch da waren es oft Bergsteiger die kleine Fehlentscheidungen getroffen haben.
@Fraukie
Das mit Morgens... Mag ich nicht glauben, weil ich meine in einem Bericht gelesen zu haben das die Uhren die die Leute trugen ungefähr zum Todeszeitpunkt stehen geblieben sein sollen.
Dazu wurde gesagt das die letzte Mahlzeit 6 bis 8 Stunden zurück gelegen hat.
Die Uhren blieben zwischen 8 und 9 Uhr etwa stehen.
Ich finde das beisst sich mit der Annahme es sei Tagsüber passiert.
Da wäre es Hell gewesen, Ausrüstung wäre da wahrscheinlich viel besser zu bergen gewesen, es wäre nicht ganz so kalt gewesen, und man hätte sich nicht in der Richtung vertan.
Das sie sich da vertan haben glaube ich, weil sie hatten ein Lager mit Vorräten. Es wäre logisch gewesen das erreichen zu wollen, und wenn man es in Etappen versucht hätte.
Aber sie haben sich in eine andere Richtung bewegt, da ging es eigentlich nirgendwo hin, oder war da irgendwie Hilfe zu erwarten in dieser Richtung?

@7umi7u

Nein, das war sicher nicht tagsüber, denn dann hätten sie keine Taschenlampen benutzt (eine lag angeschaltet auf dem Zelt, die andere verloren sie auf dem Weg nach unten) und sie hätten auch nicht versucht, das Feuer unten mit feuchtem Holz, das sie von einem Baum abbrachen, in Gang zu bringen, sondern hätten das trockene Holz benutzt, das in der Nähe am Boden lag, das sie ohne Licht aber nicht sehen konnten.

Sie hatten fast keine Erfahrungen im Gebirge während des Winters, nur Dyatlov hatte an ein oder zwei solchen Exkursionen teilgenommen, steht in der Akte.

Das Unglück kann man mMn nur dann richtig erklären, wenn man erklären kann, wieso sie das Zelt aufschlitzten.

7umi7u schrieb:Das mit Morgens... Mag ich nicht glauben, weil ich meine in einem Bericht gelesen zu haben das die Uhren die die Leute trugen ungefähr zum Todeszeitpunkt stehen geblieben sein sollen.

Gibt es auch eine Erklärung wie das technisch zu erklären wäre?
Ich weiß das Rolex ein System verwendet bei dem die Energie die die Uhr braucht von der Bewegung die der Mensch macht erzeugt wird und deswegen die Rolex eines Toten den Todeszeitpunkt unter gewissen Umständen ganz gut eingrenzen kann.
Aber je nachdem was für Uhren die trugen würde mich da schon interessieren wo diese Theorie herkommt.
Das die Uhren nach dem Todeseintritt alle noch ähnlich lang liefen wäre für mich nicht überaschend, wenn es z.B. ähnliche Modelle waren bzw einfach mal nach einer ähnlichen Zeit stehen bleiben, wenn sie nicht aufgezogen werden oder was immer sie auch antreibt, aber was sollte die Uhr ausgerechnet zum Todeszeitpunkt stehen bleiben lassen?

Je nachdem wie die Uhren gebaut waren kann ich mir auch vorstellen, dass sie stehenbleiben wenn es ohne Körperwärme oder ohne das der Körper Schutz vor Witterung sucht einen Punkt gibt an dem die Uhr technische Grenzen erreicht und die Flügel streckt, aber je nach Bauart und wie der Arm mit der Uhr liegt erscheint es mir unrealistisch das das zum Todeszeitpunkt der Fall ist sondern würde eher vermuten, dass sowas frühestens 3-5 Stunden nach Todeseintritt passiert.

Wie gesagt, ist ja auch nur eine Annahme meinerseits, kein Fakt, aber wären sie nachts verstorben, dann hätten sie aufs Abendbrot verzichten müssen und das tut eigentlich kein Bergsteiger auch kein Unerfahrener.

7umi7u schrieb:Da wäre es Hell gewesen, Ausrüstung wäre da wahrscheinlich viel besser zu bergen gewesen

Wenn ich feststelle, dass meine Kleidung durchnässt ist und deswegen keinen brauchbaren Schutz mehr gegen die Witterung bietet, dann berge ich keine Ausrüstung, baue kein Zelt ab oder trage irgendwas das ich nicht zwingend tragen muss.
Dann sehe ich zu das ich das an den Leib bekomme was noch irgendwie Schutz verspricht und ziehe los um Hilfe zu suchen.

7umi7u schrieb:weil sie hatten ein Lager mit Vorräten

Das sie meinen Informationen nach ohne entsprechende Schutzkleidung auf keinen Fall erreichen konnten.

7umi7u schrieb:oder war da irgendwie Hilfe zu erwarten in dieser Richtung?

Ich muss davon ausgehen, dass diese Menschen zwar keine Profis waren aber sehr wohl erfahren genug um sehr genau zu wissen in was für Schwierigkeiten sie grade stecken.
Das haben sie vermutlich sogar besser gewusst als gesund war.

Ich kann also nicht sagen ob sie sich zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch rationale Gedanken darüber machten welche Möglichkeit Hilfe zu finden noch am wenigsten unwahrscheinlich war.
Wenn sie wirklich noch bewusst vorgegangen sind (und das ist ein dickes wenn) und nicht "nur noch" innerhalb der Falle in der die saßen rumgeirrt, wissend, dass sie keine Rettung zu erwarten haben, dann wäre die Chance das vielleicht doch irgendwo in erreichbarer Umgebung andere Wanderer, Militär, Mansen oder, oder rumlaufen in die man zufällig reinlaufen könnte vielleicht noch marginal größer gewesen als diesen "Stützpunkt" an dem Ausrüstung (vielleicht zumindest ne Ersatzdecke) ohne geeignete Kleidung zu erreichen.

Das sie das nicht schaffen werden, dieses Lager zu erreichen, das wird ihnen leider absolut klar gewesen sein und selbst wenn...
Gibt es Informationen darüber was dort gelagert war?
Wenn die Ausrüstung schon geliehen war zu erheblichen Teilen, ist es dann überhaupt wahrscheinlich das da Ersatzkleidung und Schuhe waren?
Weder Nahrung noch Brennholz hätte ihnen etwas gebracht und selbst eine trockene Decke wäre von eher begrenztem Nutzen gewesen.

@Fraukie

Vielen Dank! Den ersten Teil Deiner Meinung kann ich absolut nachvollziehen. Beim zweiten Teil bin ich anderer Meinung. Ich denke das Ereignis "Zelt verlassen" ereignete sich am (frühen) Abend, nachdem man etwas gegessen hatte und es sich im Zelt etwas eingerichtet hat. Meine persönliche Idee dazu: Es wurde bis zum 31. Januar 1959 ein Tagebuch geführt, indem täglich eingetragen wurde. Ich denke diese Tagebucheinträge macht man am (frühen) Abend, nachdem man zur Ruhe gekommen ist, evtl. bevor man schlafen geht. Der Tagebucheintrag vom 01. Februar fehlt weil nmMn der Vorfall "Zelt verlassen" vor der Zeit des üblichen Tagebuch-Schreiberei eingetreten ist. Ich denke schon das die Gruppe noch nach der Mahlzeit 6 bis 8 Stunden gelebt hat. Es wurde in der Zeit eine alternative, geschützte Stelle gesucht, ein Feuer gemacht und Brennholz gesammelt. Außerdem wurde versucht eine provisorische Schneehöhle zu bauen und Zweige zu sammeln. Ich denke das nimmt schon eine gewisse Zeit in Anspruch. Ist aber natürlich bei Kälte, schlechten Wetterverhältnissen und (in meiner Theorie) in den Abend-/Nachtstunden bei Dunkelheit unheimlich kräftezehrend.

Ich finde es aber gut das verschiedene Ideen auf den Tisch kommen, nur so kann ein plausibles Konstrukt gebaut werden.

7umi7u schrieb:Mag ich nicht glauben, weil ich meine in einem Bericht gelesen zu haben das die Uhren die die Leute trugen ungefähr zum Todeszeitpunkt stehen geblieben sein sollen.

@7umi7u ... an die Uhren habe ich auch schon gedacht. Geben die einen Hinweis auf den Todeszeitpunkt oder können die den ungefähr einschränken? Ich glaube eher nicht. Die Uhren bleiben nur stehen wenn sie beschädigt oder wenn sie logischerweise nicht mehr aufgezogen wurden. Und nach meiner Meinung nach ist das mit der Beschädigung so eine Sache. Das kann man eben nicht genau sagen ob und wann genau die Uhren beschädigt wurden. Vielleicht weißt Du aber mehr darüber?

mashourah schrieb:Meine persönliche Idee dazu:

Ich denke (und hoffe), dass wir uns eh alle einig sind, dass die Faktenlage sich in diesem Fall auf sehr wenige Eckdaten beschränkt was einfach mal eine Vielzahl von Szenarien und Abläufen möglich macht.

Ich verstehe auch durchaus die "Mystiker" die sich gerne alles mit einem Event erklären möchten. Aber das sehe ich als eher schwierig an, wenn man nicht ganz tief in Verschwörungen oder übernatürliche Phänomene abtaucht.

Mein Vater hat seit ich denken kann nicht nur uns mit zum Wandern und Bergsteigen genommen sondern auch stets Touren organisiert, von Familientouren bis hin zu "wieviel Schwarzwald/Harz oder sonstwas schaffen wir an einem Tag wenn wir uns gründlich hochtrainieren und vorbereiten".

Seit ich solche Touren voller Begeisterung begleitet hab (zuerst schlafend im Tragerucksack meines Vaters dann mehr und mehr auf eigenen Beinchen) hat mein Vater aber auch kein Geheimnis draus gemacht, dass diese wunderschöne Umgebung in der Lage ist der sichere Tod zu sein, manchmal wenn man durch nur einen, kleinen Fehler einen Dominostein umwirft der nicht mehr zu stoppen ist.

Deswegen fallen allein mir unzählige Möglichkeiten ein was passiert sein "könnte" ohne das ein Yeti oder ein Militätexperiment auftauchen muss.

Aber WISSEN tu ich etwa soviel wie andere die das Thema etwas mehr interessiert, weniger als jeder der sich auch die russischen Quellen selbst aneignen konnte und uns allen gemeinsam ist, dass wir mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erfahren werden was genau passiert ist.

mashourah schrieb:Ich denke diese Tagebucheinträge macht man am (frühen) Abend, nachdem man zur Ruhe gekommen ist, evtl. bevor man schlafen geht.

Ich denke das bewertest Du genau richtig so kenn ich das nämlich auch.
Allenfalls kenne ich "offene Touren".

So haben wir Wanderungen genannt bei denen eher "der Weg das Ziel ist" und man eher so Tag um Tag plant welche Route man morgen wählt.
Bei solchen Wanderungen ist es durchaus üblich abends zu futtern und zu schlafen, ausgeruht am nächsten morgen einen umfassenden Plan für diesen Tag zu erstellen und den dann zwischen Frühstück und Aufbruch ins "Logbuch" zu schreiben.

Aber die Truppe hatte einen festen Zeitplan und ein definiertes Ziel, da halte ich es auch für am Wahrscheinlichsten, dass man abends beim oder nachm essen darüber sprach wie man den heutigen Tag am Besten im Tagebuch festhält.

mashourah schrieb:Der Tagebucheintrag vom 01. Februar fehlt weil nmMn der Vorfall "Zelt verlassen" vor der Zeit des üblichen Tagebuch-Schreiberei eingetreten ist.

Und da könntest Du natürlich völlig Recht mit haben.
Wenn ich mir aber überlege was für ein erhebliches Risiko sie eingingen als sie kein Brennholz sammelten um den Ofen in Betrieb zu nehmen, dann denke ich eben, dass zu dem Zeitpunkt schon einiges echt übel schief gehangen haben muss.
Wäre einfach nur einem Mitglied schlecht geworden oder so hätten die anderen erst Recht dafür gesorgt das Zelt und Essen warm sind.

Wenn sie mehr als "wandernde Laien" waren und schon wussten was sie taten kann man bereits die Wahl dieses Zeltplatzes fast als Verzweiflungstat werten.
Das war wahnsinnig ungeschützt und irgendwie zwischen "Ist zwar nicht ganz die geplante Rute, aber auch nicht der nicht wirklich weit entfernte "Wald" (waren ja eher so paar Bäumchen) wo es aber vermutlich besser gewesen wäre.

Wenn es also da schon Gründe gab die schwerwiegend genug waren um an solch einer Stelle zu zelten und das Risiko den Ofen auszulassen einzugehen.

Dann kann ich mir eben auch vorstellen, dass man einfach nur schlafen wollte damit diese ätzende Nacht ein Ende hat und dann schreibt man vermutlich auch nicht mehr ins Tagebuch.

Außerdem war es da nicht nur "ein bisschen kalt und ungemütlich", sondern es herrschten Temperaturen die man ohne geeigneten Schutz nicht lange überleben konnte und es war bekannt das es keine Möglichkeit geben würde Hilfe zu holen.

Wurden die also am späten Abend oder in der Nacht von irgendwas geweckt weswegen sie das Zelt verließen, dann fällt mir absolut kein Grund ein warum sie so schlecht bekleidet losziehen sollten.

Eine Lawine ist in dem Gebiet eher unwahrscheinlich und selbst ein Schneebrett das aufs Zelt kracht und Dich zum verlassen zwingt ist kein guter Grund in solch einer Lage nicht eben Kleidung zu bergen, auszuklopfen und anzuziehen ehe man weggeht.

Den Fotos nach standen die Schuhe doch in Reih und Glied da halte ich es für unwahrscheinlich das eine Bergung der Kleidung nicht möglich war und wäre sie möglich gewesen warum dann ohne in den sicheren Tod rennen?

Der einzige für mich plausibel erscheinende Grund Kleidung und Schuhe zurück zu lassen ist wenn man nach einigen Stunden Schlaf am frühen Morgen aufwacht, feststellt:
"Mist, Kleidung, Schuhe, Decken, alles NASS." und dann erkennen muss, dass man praktisch schutzlos auf einem Berg festhängt der einem absolut nichts schuldig bleiben wird.

mashourah schrieb:Ich denke schon das die Gruppe noch nach der Mahlzeit 6 bis 8 Stunden gelebt hat.
Es wurde in der Zeit eine alternative, geschützte Stelle gesucht

Wie gesagt, ich kann auch nur raten. Aber ich sehe das nicht wirklich als möglich an.
Menschen, grade im Stress können erstaunliches vollbringen, aber Unterkühlung ist etwas gegen das wir wirklich mies geschützt sind.
Fällt man in richtig kaltes Wasser sind die Chancen für mehr als 15 Minuten bei Bewusstsein zu bleiben gar nicht gut.
Klar die sind nicht in Wasser gefallen aber bei der Witterung und der Bekleidung... Da wäre ich ernsthaft überrascht wenn sie für mehr als 1-3 Stunden Handlungsfähig waren. Sie waren ja unterschiedlich bekleidet und es ist auch sicher nicht ganz zu klären welche Kleidungsstücke ggf bereits Verstorbenen ausgezogen wurden um sich selbst etwas besser zu schützen abhängig davon kann ne Stunde schon mehr sein als möglich ist oder 3 Stunden etwas weniger als tatsächlich geht.
Aber eine realistische Chance, dass die da 4, 5, 6 oder gar mehr Stunden rumgeirrt sind, hier und dort Schutz gesucht, Zweige gesammelt, Schneehöhlen gebaut usw haben .. nein eine solche Chance sehe ich nicht wirklich.
Ich vermute, dass es sich nach Verlassen des Zeltes mit unzureichender Kleidung um keinen langen Zeitraum mehr gehandelt hat in dem sie noch gelebt haben und irgendwie hoffe ich das auch.
Die Nacht noch halbwegs schlafen um am nächsten Morgen festzustellen, dass einer der in den letzten 12-24 Stunden gemachte Fehler jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit den Tod der ganzen Gruppe bedeuten wird und dann nach einigen kurzen Verzweiflungstaten zu sterben stelle ich mir übel genug vor.

Wenn Du Recht hast und sie es irgendwie "geschafft" haben die ganze Nacht herumzuirren, auf der Suche nach Schutz, nach einer Lösung ... das wäre echt grausam.

@mashourah
Nein, das könnten sie wohl nur wenn sie beschädigt wären.
Ich denke mal diese Übereinstimmung lag daran das während der normalen Routine Morgens oder Abends auch die Uhren aufgezogen wurden.
Ich meine die hatten alle die selben oder ähnlichen Fabrikate, dir Auswahl wird zu dieser Zeit nicht groß gewesen sein.


Ich denke auch dass das ganze Tagsüber passiert ist kann man eigentlich ausschließen, aus den Gründen die @Tajna nannte.
Alleine schon die beiden Taschenlampen würden Tagsüber keinen Sinn machen.
Die eine lag auf dem Zelt, die andere war leer und wurde zwischen Wald und Zelt gefunden.
@Tajna
Die Taschenlampe auf dem Zelt, ging die noch oder nicht
mehr? Ich meine mehrmals gelesen zu haben das die noch ging, und die andere die gefunden wurde leer war.

@Fraukie
Kleidung durchnässt, ich denke das haben die Temperaturen nicht hergegeben. Dafür sollte es viel zu kalt gewesen sein.

@7umi7u

7umi7u schrieb:Die Taschenlampe auf dem Zelt, ging die noch oder nicht
mehr?

Ich glaube, die Batterie war leer, da sie ja angelassen wurde.
Manchmal habe ich schon überlegt, ob sie die Lampe da ließen, um das Zelt wiederzufinden.

Vielleicht glaubten sie, nochmal zum Zelt zurückkehren zu können, nachdem sie die Verletzten nach unten gebracht und versorgt hatten.
Früh am Abend war es wahrscheinlich noch nicht so kalt, tagsüber war es eher mild gewesen.

7umi7u schrieb:@Fraukie
Kleidung durchnässt, ich denke das haben die Temperaturen nicht hergegeben. Dafür sollte es viel zu kalt gewesen sein.

Das stimmt für die Außentemperaturen. Wenn 9 Personen in einem Zelt schlafen, dann dürften Temperaturen die zum Schmelzen von Schneeresten in der Kleidung und zur Bildung von Kondenzwasser völlig ausreichend sind nach wenigen Stunden entstehen.

Der Ofen dürfte nicht nur dazu gedient haben Essen zu kochen sondern auch die Möglichkeit schaffen Kleidung über Nacht trocken zu halten oder ggf zu trocknen.

Deswegen vermute ich ja auch, dass von den Fehlern die sie machten der kein Brennholz zu sammeln und den Ofen nicht in Betrieb zu nehmen wohlmöglich am fatalsten war.

Und wie gesagt, selbst wenn ein Schneebrett oder irgendwas Anderes bedrohliches im Spiel gewesen wäre, dafür dass in solch einer Lage Kleidung und Schuhe zurückgelassen wurden reicht mir persönlich Eile als Grund nicht aus.

Ohne passende Bekleidung da rauszugehen war praktisch ein Todesurteil, da würde ich einfach mal erwarten, dass das Bergen von Kleidung auch dann nicht zur Diskussion steht wenn man davon ausgeht, dass es gefährlich oder mühsam ist da nach Kleidung zu suchen.

Der einzige für mich persönlich vorstellbare Grund Kleidung und Schuhe zurückzulassen ist einfach, dass diese Ausrüstung irgendwie unbrauchbar wurde und bei Schnee, 9 Personen in einem Zelt ohne Ofen ist Feuchtigkeit da etwas das mir am Wahrscheinlichsten vorkommt.

Wenn ich mir allein überlege wie oft ich schon mit teilweise nasser Kleidung zurück in die Jugendherberge kam, weil Schnee den man in Schuhe oder Kleidung bekommen hatte durch die Körperwärme geschmolzen war.

Hätte es da keinen Heizungskeller und massenweise Zeitungspapier zum Trocknen der Kleidung und Schuhe gegeben hätten wir definitiv mit weit mehr als einem Paar Schuhe anreisen müssen.

Fraukie schrieb:Und wie gesagt, selbst wenn ein Schneebrett oder irgendwas Anderes bedrohliches im Spiel gewesen wäre, dafür dass in solch einer Lage Kleidung und Schuhe zurückgelassen wurden reicht mir persönlich Eile als Grund nicht aus.

Tolles Postings deckt sich mit meiner Meinung. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es falls es eine Lawine bzw. Schneebrett war, es einfach nicht mehr möglich war die Sachen zu bergen. Im Dunkeln sehr schwierig. Und dann noch mit bloßen Händen (hatten sie überhaupt noch Handschuhe ) im Schnee graben. Viel Spaß.

sandymaus3 schrieb: Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es falls es eine Lawine bzw. Schneebrett war, es einfach nicht mehr möglich war die Sachen zu bergen. Im Dunkeln sehr schwierig. Und dann noch mit bloßen Händen (hatten sie überhaupt noch Handschuhe ) im Schnee graben. Viel Spaß.

Nach Lawinen sieht die Gegend für mich nicht aus, aber das muss jemand mit mehr Ahnung beurteilen.
Ein Schneebrett ist auch schnell "provoziert", man kann so ein Zelt ja nicht einfach aufbauen, sondern braucht eine halbwegs ebene Fläche, viele graben das Zelt dabei ein bisschen ein, an nem kleinen Hügel kann sowas für nen Schneebrett schon reichen, grad wenn der Schnee direkt am Zelt dann sogar noch anschmilzt weil es IM Zelt ja wärmer ist.

Und natürlich ist es weder schön noch einfach im Dunklen, mit bloßen Händen im Schnee nach etwas zu suchen.

Aber da ohne diese Kleidung weggehen, ist ein Weg in den Tod und zwar ohne wenn und aber und das haben sie auch gewusst. Wenn ich die Wahl habe zwischen "Sicher sterben" und zwar nicht nur ich sondern sehr wahrscheinlich alle oder "beim Graben nach Kleidung ne Hand wegen Erfrierungen zu verlieren", dann sag ich doch nicht:
"Oh wie schade, nach der Kleidung müssten wir ziemlich lange graben, lasst uns lieber im Gänsemarsch in den Tod laufen."
Zumindest kann ich mir das absolut nicht vorstellen.

Wenn das Bergen von Kleidung also irgendwie Sinn ergeben hätte, dann hätte ich erwartet, dass man das Zelt falls nicht mehr zu retten auseinanderschneidet um eine Art Schutzbereich zu kreieren in dem sich dann je 7-8 Personen zusammenquetschen und halbwegs warm halten können während 1-2 jeweils ein paar Minuten buddeln und man sich damit dann abwechselt.

Ich würde dann entweder eine oder mehrere Leichen neben den Resten dieses Zeltes erwarten, weil die Anderen erst in Panik und oder Hoffnungslosigkeit geflohen sind nachdem einer tot war oder aber Leichen die ihre Kleidung noch ausgebuddelt haben in der Gegend verteilt liegen, weil sie trotzdem nicht rechtzeitig Schutz gefunden haben.

Aber warum gehen 9 Personen von diesem Zelt weg ohne das die Kleidung geborgen wurde?
Gibt es irgendein Szenario in dem das Antreten dieses Todesmarsches irgendwie plausibel erscheint außer eben einem in dem sie bereits wissen, dass Kleidung und Schuhe aus irgendeinem Grund unbrauchbar sind?

@Fraukie

Da ich kein russisch spreche kann ich meine Annahmen also nur auf die Korrektheit dieses Berichtes stützen.

Die Google Übersetzer ist da gar nicht mal so übel.

Bei mehreren Menschen in einem Zelt entwickelt sich ja durchaus Wärme, fataler Weise genug um Kleidung und Schuhe so zu Durchnässen, dass man beim Aufwachen feststellt, dass sie eigentlich keine Option mehr sind.

Da müssten sie aber schon die ganze Nacht enorm geschwitzt haben. Eher unwahrscheinlich in der Kälte.
Da sie außerdem immerhin angezogen waren, als sie das Zelt verließen, kann das nur heißen, dass sie in der Kleidung geschlafen hatten. Die kann also gar nicht nass geschwitzt gewesen sein, bzw das Nassschwitzen als solches war kein Grund, keine Kleidung anzuziehen/mitzunehmen, denn sie hatten ja Kleidung an.
Wenn sie schon in verschwitzter, nasser Kleidung rausgegangen wären, dann hätten sie auch verschwitzte Kleidung zusätzlich mitnehmen können.

Natürlich wussten sie, dass sie ohne Kleidung keine Chance haben, aber ähnlich klar war ihnen, dass NASSE Kleidung auch nicht besser ist.

Dann nehme ich sie aber mit und versuche, sie zu trocknen. Da sie offenbar ein Feuer machen wollten (oder gar eines eine Zeitlang hatten?) wäre das eine gute Idee gewesen.

Selbst wenn die Schuhe nass wären (warum übrigens nur bei einieen und nicht bei allen, wenn allgemeine Nässe die Ursache sein soll?), würde ich sie dennoch mitnehmen, in der Hoffnung, sie doch noch irgendwie trocknen zu können.
Ich lass die nur zurück, wenn ich sie in der Dunkelheit nicht finde, aber schnell weg muss oder einfach nicht ran komme, weil sie verschüttet sind.
Du sagst es ja selbst, dass Du auch die nassen Schuhe wieder mitgenommen, und nicht einfach irgendwo liegen gelassen hast.

Für mich bedeutet daher, keine Kleider mitnehmen, nach wie vor, dass sie einfach nicht an die Klamotten ran kamen.
Wären sie an ihre Kleidung ran gekommen, hätten sie sie, nass oder trocken, sauber oder schmutzig, mit genommen.

@7umi7u

Mag ich nicht glauben, weil ich meine in einem Bericht gelesen zu haben das die Uhren die die Leute trugen ungefähr zum Todeszeitpunkt stehen geblieben sein sollen.

Das mit den Uhren hingegen mag nun ich nicht so recht glauben. Dass eine stehen bleibt, okay, aber gleich alle? Klingt zu sehr nach Mythos.
Aber tun wir mal so als ob, dann wäre es ja auch möglich, dass die Kälte alle Uhren des abends lahm gelegt hätte, also 8-9 Uhr nachts, lange bevor sie das Zelt verließen.

Fraukie schrieb:Aber warum gehen 9 Personen von diesem Zelt weg ohne das die Kleidung geborgen wurde?
Gibt es irgendein Szenario in dem das Antreten dieses Todesmarsches irgendwie plausibel erscheint außer eben einem in dem sie bereits wissen, dass Kleidung und Schuhe aus irgendeinem Grund unbrauchbar sind?

Fraukie schrieb:Nach Lawinen sieht die Gegend für mich nicht aus, aber das muss jemand mit mehr Ahnung beurteilen.
Ein Schneebrett ist auch schnell "provoziert", man kann so ein Zelt ja nicht einfach aufbauen, sondern braucht eine halbwegs ebene Fläche, viele graben das Zelt dabei ein bisschen ein, an nem kleinen Hügel kann sowas für nen Schneebrett schon reichen, grad wenn der Schnee direkt am Zelt dann sogar noch anschmilzt weil es IM Zelt ja wärmer ist.

Und natürlich ist es weder schön noch einfach im Dunklen, mit bloßen Händen im Schnee nach etwas zu suchen.

Aber da ohne diese Kleidung weggehen, ist ein Weg in den Tod und zwar ohne wenn und aber und das haben sie auch gewusst. Wenn ich die Wahl habe zwischen "Sicher sterben" und zwar nicht nur ich sondern sehr wahrscheinlich alle oder "beim Graben nach Kleidung ne Hand wegen Erfrierungen zu verlieren", dann sag ich doch nicht:
"Oh wie schade, nach der Kleidung müssten wir ziemlich lange graben, lasst uns lieber im Gänsemarsch in den Tod laufen."
Zumindest kann ich mir das absolut nicht vorstellen.

Wenn das Bergen von Kleidung also irgendwie Sinn ergeben hätte, dann hätte ich erwartet, dass man das Zelt falls nicht mehr zu retten auseinanderschneidet um eine Art Schutzbereich zu kreieren in dem sich dann je 7-8 Personen zusammenquetschen und halbwegs warm halten können während 1-2 jeweils ein paar Minuten buddeln und man sich damit dann abwechselt.

Ich würde dann entweder eine oder mehrere Leichen neben den Resten dieses Zeltes erwarten, weil die Anderen erst in Panik und oder Hoffnungslosigkeit geflohen sind nachdem einer tot war oder aber Leichen die ihre Kleidung noch ausgebuddelt haben in der Gegend verteilt liegen, weil sie trotzdem nicht rechtzeitig Schutz gefunden haben.

Aber warum gehen 9 Personen von diesem Zelt weg ohne das die Kleidung geborgen wurde?
Gibt es irgendein Szenario in dem das Antreten dieses Todesmarsches irgendwie plausibel erscheint außer eben einem in dem sie bereits wissen, dass Kleidung und Schuhe aus irgendeinem Grund unbrauchbar sind?

Das mit dem Schneebrett müsste hier alles im Thread nachzulesen sein. Für eine Lawine ist es zu eben,aber ein Schneebrett ist leicht möglich. Dazu gibts auch Fotos und Skizzen bezüglich Hangwinkel etc.

Ich denke es war einfach unmöglich etwas zu finden bwz. zu bergen. Im Dunkeln, bei extremen kalten Wind, kaum Werkzeug zu suchen ist auch komplett aussichtslos, vorallem wenns sie, wie ich vermute, komplett fertig von der Tour waren, sprich komplett ausgepowert.
Sonst hätte man ja vermutlich auch vor dem zu "Bett gehen" noch Holz gesammelt. Offenbar waren sie dafür aber nicht mehr fähig.

off-peak schrieb:Da müssten sie aber schon die ganze Nacht enorm geschwitzt haben. Eher unwahrscheinlich in der Kälte.

Das war ein Missverständnis. Mit Schwitzen kenn ich mich gar nicht aus, deswegen hatte ich nicht bedacht, dass andere das so interpretieren könnten.
Ich meine tatsächlich eher die "Schutzbekleidung", dicke Jacken und Hosen für draußen, die man dann auszieht, so gut es geht abklopft und dann aber eben über Nacht im Zelt hat.
Da schmelze Schneereste schon bei kurz über 0 und machen die Kleidung eklig klamm wenn es gleichzeitig zu kalt ist um sie zu Trocknen.

off-peak schrieb:Dann nehme ich sie aber mit und versuche, sie zu trocknen. Da sie offenbar ein Feuer machen wollten (oder gar eines eine Zeitlang hatten?) wäre das eine gute Idee gewesen.

Die verbrannten Fußsohlen der Leichen am Feuer ( wenn ich mich richtig erinnere) zeugen eher davon, dass das mit dem Feuer nicht so gut funktioniert hat und leider fürchte ich auch, dass sie das nicht überrascht hat. War ja keinerlei Windschutz da und ob diese Bäumchen da nennenswert brauchbares Brennholz hingelegt haben glaub ich auch nicht.

Ich war auch eher überrascht als jemand meinte, Verletzungen an den beiden und abgebrochene Äste am Baum seien ein Zeichen, dass die in Panik aufm Baum wollten, für mich sah das eher aus als hätten sie versucht Brennholz zusammenzuklauben wo eigentlich keins zu finden war.

off-peak schrieb:Du sagst es ja selbst, dass Du auch die nassen Schuhe wieder mitgenommen, und nicht einfach irgendwo liegen gelassen hast.

Ich bin so voll kein guter Maßstab, ich war ja nicht allein mit einer Gruppe im Nirgendwo sondern mit meinen Eltern im fußläufigem Umfeld um eine Jugendherberge mit warmen Essen, trocknen Betten, Heizungsraum zum Sachen trocknen und fließend Warmwasser.

Da war es nur echt ätzend durchgefroren UND durchnässt wieder zurückzulaufen.
Aber es war weder gefährlich noch bestand ein realistisches Risko das es tödlich sein könnte.

sandymaus3 schrieb:Ich denke es war einfach unmöglich etwas zu finden bwz. zu bergen. Im Dunkeln, bei extremen kalten Wind zu suchen ist auch komplett aussichtslos, vorallem wenns sie, wie ich vermute, komplett fertig von der Tour waren, sprich komplett ausgepowert.

Vermutlich ticken Menschen da auch einfach unterschiedlicher als ich denke.

Grad so bei den tiefsten, fundamentalsten Überlebensstrategien neigen vermutlich Viele dazu zu denken, dass da alle Menschen gleich ticken.

Ehe man nicht in solch eine Lage kommt ist es zwar eher unmöglich zu sagen wie man handeln würde, aber hätte ich irgendeinen Grund anzunehmen, dass die Kleidung nutzbar ist läge meine Leiche am Zeltplatz, da bin ich mir sehr sicher.
Mit dem Wissen das ohne diese Kleidung keine Überlebenschance existiert würde ich die Kleidung bergen/ausgraben oder bei dem Versuch das zu tun sterben.
Ohne Kleidung und Schuhe loszulaufen kann ich mir echt nur vorstellen wenn ich ganz sicher weiß, dass die Kleidung nicht mehr nutzbar ist.

Aber wie ich selbst sagte, vielleicht ist genau dieses "ich würde" eine Fehleinschätzung bzw nicht übertragbar auf Andere auch wenn ich dazu neige zu vermuten, dass Menschen auf lebensbedrohende Situationen ähnlich reagieren müssten, wenn die Auswahlmöglichkeiten dann auch noch so begrenzt sind.

off-peak schrieb:Selbst wenn die Schuhe nass wären (warum übrigens nur bei einieen und nicht bei allen, wenn allgemeine Nässe die Ursache sein soll?),

Dazu müsste ich das Zelt besser einschätzen können.
Je nach Zelt und den Schlafpositionen verteilt sich die Wärme ja ungleichmäßig. Es kann also sein, dass ein paar Schuhe nass wird, weil der Schneerest darin schmilzt und ein anderes Paar das näher am Zeltausgang steht bleibt trocken weil es nie unter den Gefrierpunkt kommt.
Oder nicht jeder war so ungeschickt Schnee IN die Schuhe zu kriegen, manche haben ihre Kleidung und Schuhe vorher besser ausgeklopft als Andere.
Da gibt es durchaus "Spielraum".

@Fraukie

dass das mit dem Feuer nicht so gut funktioniert hat

Was man aber vorher nciht wissen kann. Wie gesagt, ich bleibe dabei, wenn sie an Sachen ran gekommen wären, hätten sie sie mitgenommen. Vor allem nach dem ersten Schritt im Schnee hätten sie bestimmt an die Schuhe gedacht.

@off-peak
In den Autopsie Berichten sind die Zeiten angegeben.
Aber ich sagte ja, gut möglich das man die Routinemäßig zur selben Zeit in etwa aufzog, das sorgt dann auch dafür das sie auch so stehen bleiben.

@Tajna
Zumindest auf dyatlovpass.com steht unter "Zelt" "Auf der Seite des Zeltes auf 10 cm Schnee lag Dyatlovs Taschenlampe (hergestellt in China). Boris Slobtzov hob sie auf und schaltete sie an - die Taschenlampe funktionierte."
Ich hatte auch erst gedacht daß man sie als Markierung zurück gelassen hat.
Aber dann vergessen sie anzuschalten wäre schon sehr seltsam gewesen.

@7umi7u

In den Autopsie Berichten sind die Zeiten angegeben.

Ich bezweifle nicht die Tatsache, dass die Uhren stehen geblieben sind, sondern frage nach dem genauen Datum. Uhrzeiten geben ja keine Daten mit an. Das kann auch noch ein paar Tage später passiert sein.

@7umi7u

Das hat Menedemos vor einiger Zeit recherchiert (Seite 160 im Thread), Quelle ist die Akte.
Demnach wäre die Lampe auf dem Zelt tatsächlich nicht eingeschaltet gewesen, sondern eine andere Lampe, etwa 100 m vom Zelt entfernt.

Menedemos schrieb am 29.07.2015:Zur eingeschalteten Taschenlampe, die zwischen Zelt und Feuerstelle gefunden wurde, schrieb @bucchi:

bucchi schrieb:
die taschenlampe könnte vielleicht auch auf dem rückweg dort fallen gelassen worden sein. oder ein angriffer hat sie dort achtlos entsorgt.

Beides dürfte nicht zutreffen. Die Lampe lag nur 100 Meter vom Zelt entfernt, soweit ist kein Rückkehrer gekommen (Quelle: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki). Der Zeuge sagte auch aus, dass die T.lampe den Touristen gehörte. Das kann man auch anderweitig bestätigen. In der Inventarliste sind 4 Taschenlampen aufgeführt (Quelle: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova), gefunden wurden im und auf dem Zelt nur 3 (Quelle: irgendeine Zeugenaussage, weiß aber nicht mehr welche). Dann wird die besagte die vierte sein.
...
Aber was mich am meisten stört, ist diese verdammte Taschenlampe in eingeschaltetem Zustand. Wenn ich in der Nacht beschossen werde, schalte ich doch keine Taschenlampe ein. Denkbar wäre allenfalls, dass die Lampe im Schnee abgelegt wurde und dazu diente, die Position des Zeltes zu markieren, für den Fall, dass eine Rückkehr später wieder möglich geworden wäre. Nun ja, das wäre immerhin denkbar.
Aber warum lag eine weitere Taschenlampe AUF dem Zelt? Und Schnee darunter? Das würde eigentlich nur zum Schneebrett passen, aber warum haben sie in diesem Fall die - noch funktionstüchtige -Taschenlampe nicht mit ins Tal genommen?

sandymaus3 schrieb:Und dann noch mit bloßen Händen (hatten sie überhaupt noch Handschuhe ) im Schnee graben. Viel Spaß.

Ich hatte es zwar mal gelesen das 2 oder 3 Leute (Zolotarev) Handschuhe hatten aber der Autopsie-Bericht von Zolotarev gibt das nicht her. Stattdessen habe ich gelesen, das Zolotarev einen Kompass in der linken Hand hatte. https://dyatlovpass.com/case-files-349-351?rbid=17743

sandymaus3 schrieb:Ich denke es war einfach unmöglich etwas zu finden bwz. zu bergen. Im Dunkeln, bei extremen kalten Wind, kaum Werkzeug zu suchen ist auch komplett aussichtslos, vorallem wenns sie, wie ich vermute, komplett fertig von der Tour waren, sprich komplett ausgepowert.
Sonst hätte man ja vermutlich auch vor dem zu "Bett gehen" noch Holz gesammelt. Offenbar waren sie dafür aber nicht mehr fähig.

Genauso denke ich auch... wahrscheinlich hat jeder im Zelt noch irgendwas greifbares in die Hand genommen (z. B. auch nur einen Stiefel, den er sich dann vor dem Zelt angezogen hat) und dann nur noch schnell zugesehen, daß er aus dem Zelt kam.


@7umi7u @off-peak @Fraukie

Thema Uhren: Hab kurz die Autopsie-Berichte überflogen! Dyatlov: Zvezda-brand watch = 5:31 h, Slobodin: Zvezda-brand watch = 8:45 h, TiBo: Sports-watch = 8:14 h und Probeda brand watch = 8:39 h. Beide Uhren trug er am linken Unterarm. Aber so richtig etwas damit anfangen kann man damit wohl leider nicht :(