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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

9.459 Beiträge, Schlüsselwörter: Vorfall, Jekaterinenburg, Dyatlov Pass, Dyatlov

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2018 um 23:31
@katinka98
katinka98 schrieb:Das mit dem Selbstmord kam aber nicht von mir....
Ja, das ist mir schon klar, tut mir leid, wenn ein falscher Eindruck entstanden war.

@Bergfreund
Bergfreund schrieb:Selbst ein schnelles Schneebrett mit dann verfestigtem Schnee hätte mit seiner kinetischen Energie größtenteils parallel zur Hangneigung (und nicht senkrecht) als Impuls - und nicht zwangsweise in Höhe des Zeltbodens - gewirkt.
Da wäre ich nicht so sicher, da das Zelt in einer Vertiefung stand, müsste sich der Schnee auch nach unten bewegt haben.
Außerdem ist die genaue Position der Personen im Zelt nicht bekannt, so dass man ihre Verletzungen nicht zu einer bestimmten Richtung der Krafteinwirkung in Beziehung setzen kann.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2018 um 23:49
Tajna schrieb:so dass man ihre Verletzungen nicht zu einer bestimmten Richtung der Krafteinwirkung in Beziehung setzen kann
Was mir einfach nicht klar ist: was gewinnt man denn wenn man die Verletzungen ins Zelt verlegt? Was soll dann im Ablauf plausibler werden? Meiner Meinung nach wird es viel plausibler wenn man die beiden splitted.

Man kann doch, wenn man an das Schneebrett glaubt, auch, wie von Bergfreund vorgeschlagen, den Grund der Flucht in dem Schneebrett sehen, und die Verletzungen trotzdem durch Sturz von Baum und ins Bachbett erklären. Es war doch stockdunkel und sie hatten keine Taschenlampe!

Ich sehe keinen zwingenden Grund warum man die beiden unbedingt kombinieren muss, im Gegenteil, die Geschichte wird dadurch mMn eher unglaubwürdiger, nicht nur weil ich eine Verletzung im Zelt per se für sehr unwahrscheinlich halte, sondern auch weil die Spurenlage keinerlei Verletzung beim Abstieg hergibt. Dafür muss man dann aufwändig extra Erklärungen suchen, während es beim Sturz in den Bach selbsterklärend ist.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 00:38
Im Grunde genommen haben wir es ja hier mit einem Doppelmysterium zu tun. Und dazu zähle ich ausdrücklich nicht die Verletzungen. Ich bin sogar der Meinung, die Verletzungen lassen sich noch am einfachsten, ganz logisch, mit den Abläufen in der Nacht erklären.

Für mich ist das Doppelmysterium ein anderes, und das Hauptproblem ist, wenn man eins gelöst hat, bleibt immer noch das andere.

1. Warum verliessen sie überhaupt das Zelt? Es gibt zwar verschiedene Theorien, aber keine überzeugt wirklich 100%ig.
2. Warum liessen sie überlebensnotwendige Sachen im Zelt zurück? Fast noch mysteriöser, bei fast jeder Lösung für 1) gab es keinen echten Grund diese zurückzulassen, vor allem, wenn man die Annahme akzeptiert dass der Abmarsch geordnet vor sich ging

Selbst wenn man für 1) Schneebretter, Rauch, Furcht vor Lawine, Windgeräusche etc. annimmt, erschliesst sich 2) immer noch nicht so richtig. So erfahrene Skiwanderer mussten doch wissen dass das den sicheren Tod bedeuten würde bei -30C.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 01:18
passato schrieb:
So viel ich jetzt verstanden habe, hast du ein Experiment mit einem Kürbis gemacht. Aber meiner Meinung nach kann ein Kürbis doch nicht wirklich den Menschlichen Körper simulieren, hätte man da nicht eher eine Schweinehälfte nehmen müssen? Und da wäre es doch ziemlich fraglich ob da auch die Rippen gebrochen wären.
Natürlich, wäre Schweinehälfte besser gewesen. Aber ich habe einen recht guten Kontakt zum Gemüsehändler .... Hätte ich den gleichen Kontakt zum Schlachter gehabt, hätte ich Schweinehälfte genommen.
Aber um sich vorzustellen, welche Kräfte wirken, wenn das Gewicht von ca.50 kg. aus einer Höhe von ca. 30 cm fällt, denke ich, Kürbis geht auch.
passato schrieb:
Wenn ich deine Theorie richtig verstanden habe, ist das Zelt unter der Schneelast in der Mitte kollabiert.
Unabhängig von der Frage, ob das die Verletzungen verursachen konnte, oder nicht, warum haben sie es denn dann in Panik verlassen und sind ohne Schuhe und Kleidung in den Wald geflüchtet?
Wenn es schon zusammengestürzt war bestand doch gar keine Gefahr mehr. da hätten sie doch einfach den Schnee wegräumen können und es wieder aufstellen. Es war ja an den Seiten noch zugänglich. Das wäre doch viel sinnvoller gewesen als in den sicheren Tod zu laufen. Und dann auch noch ohne Schuhe, Kleidung und Decken.
Nein. Der Einsturz hat in der Mitte begonnen, aber dann sind andere Seile gerissen und das Zelt ist völlig zusammengebrochen .

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https://img-fotki.yandex.ru/get/233577/534563157.0/0_1773da_6d02dfdc_XXXL.jpg

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Auf dem Foto 1959.sieht man bereits wiederaufgestellte Teil des Zeltes. Es wurde von den Dyatloviten wiederaufgestellt, damit man zumindest ein dunklen Fleck hat um in der Nacht (man kann da Nachts einiges sehen) auf dem Hang das Zelt wieder zu finden.
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https://img-fotki.yandex.ru/get/516998/534563157.0/0_1775a6_b949979a_XXXL.jpg

Die Dyatloviten haben die Verletzten aus dem Zelt rausgezogen. Es dauerte ungefähr 15-20 Minuten. Das Zeltdach ist auf eine Länge von ca. 150 cm geschnitten, es ist unmöglich bei den Wetterbeninungen darin zu bleiben. Um das Zelt auszugraben und die Sachen zu holen, ist es noch weitere 30 Minuten (minimum) nötig. In dieser Zeit, und bei den Wetterbeninungen sind die Verletzten schon tod (gefroren). Also wurde beschlossen, die Verletzten in die Waldzone zu bringen, in der es keinen Wind gibt und es Holz für das Feuer gibt, und dann zurückgehen und Sachen aus dem Zelt holen.
Die Wetterbeninungen am Pass kann man hier sehen z.B. ab Minute 11.25
Youtube: Перевал Дятлова #12 Видео с места событий.
passato schrieb:
3. Sie mussten doch zumindest immer noch so viel Verstand haben, nicht ohne Schuhe, Kleidung und Decken (die sie ja immer noch rausholen konnten) in den sicheren Tod zu laufen. Soviel Zeit wäre doch bestimmt noch gewesen.
Ohne Schuhe (in Socken) und in den Kleidern, die sie hatten, konnten sie lange Zeit durchhalten (es gab Experimente). Sie haben jedoch viel Zeit beim Abstieg der Verletzten in den Wald verloren. Tiefschnee am unteren Teil des Abstiegs wurde von ihnen nicht berücksichtigt, das war ein fatale Fehler.
passato schrieb:
Wladimirs Experimente in allen Ehren, ich finde das super wenn jemand so etwas macht, aber als langjähriger Ingenieur kann ich mir nicht vorstellen dass im Zelt so grosse Kräfte entstanden sind. Mag aber natürlich jeder sehen wie er will, aber ich meine sie waren alle noch gesund als sie losliefen.
Kann sich der langjähriger Ingenieur vorstellen, welche Kräfte bei der Massage des Herzens auf die Brust einwirken? Werden diese Kräfte mehr wirken, als 50 kg dichte Schneemasse, die auf dem Zeltdach liegt und aus einer Höhe von ca. 30 cm in einen auf der Brust liegenden Konzentrator fällt?
Wiederbelebung ist ein Knochenbrecher
https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/herzinfarkt/article/884452/neue-daten-zeigen-wiederbelebu...
Bergfreund schrieb:
Im Gegensatz dazu war der Schnee am Zelt weniger kritisch bzgl. der Masse und deren potentieller Energie, nicht nur wegen der Höhe des Zeltes. Bei -25' C fällt Schnee eher in fluffiger, lockerer Form als Pulverschnee
Ein Bergfreund weißт sicher, dass in den Bergen während eines Schneesturms, Schneemassen über weite Strecken transportiert werden. In diesem Fall ist durch die Reibung zwischen den Schneeflocken ihre fluffigkeit verloren. Der Schnee wird zu kleinen Körnern, und das ist Pulverschnee.
Über solchen Schnee und auf solchem Zelt wie bei den Dyatloviten, erzählt Hr. Ptitsyn. Sie wachten Nachts auf, weil das Dach ihres Zeltes unter dem Gewicht des Schnees durchhing. Sie mussten diesen Schnee sogar mit einer Axt hacken, um es vom Dach des Zeltes zu holen.
Youtube: Эффект бруствера. Птицын об опасности завала Палатки
passato schrieb:
weil die Spurenlage keinerlei Verletzung beim Abstieg hergibt. Dafür muss man dann aufwändig extra Erklärungen suchen...
Zeuge Tschernyschov (Чернышов):
"Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. "
"Ausgehend vom Zelt in 30-40 Metern sind deutliche, gut erkennbare Spuren von Menschenfüßen zu finden. Spuren liefen in parallelen Ketten nahe beieinander, als ob die Leute sich gegenseitig festhielten."
passato schrieb:
1. Warum verliessen sie überhaupt das Zelt? Es gibt zwar verschiedene Theorien, aber keine überzeugt wirklich 100%ig.
2. Warum liessen sie überlebensnotwendige Sachen im Zelt zurück? Fast noch mysteriöser, bei fast jeder Lösung für 1) gab es keinen echten Grund diese zurückzulassen, vor allem, wenn man die Annahme akzeptiert dass der Abmarsch geordnet vor sich ging
Selbst wenn man für 1) Schneebretter, Rauch, Furcht vor Lawine, Windgeräusche etc. annimmt, erschliesst sich 2) immer noch nicht so richtig. So erfahrene Skiwanderer mussten doch wissen dass das den sicheren Tod bedeuten würde bei -30C.
1. Weil es unmöglich war, unter diesen Wetterbedingungen und mit den Verletzten am Hang im kaputem Zelt, ohne Feuer, zu bleiben.
2. Sie wollten zurückkehren, nachdem sie die Verletzten in den Wald gebracht hatten. Dafür waren zwei eingeschaltete Taschenlampen am Zelt und in der Mitte der Strecke gelassen.
Sie verloren einfach viel Zeit und Energie beim Transport der Verletzten, auf dem unteren Teil des Hangs - im tiefen Schnee. Zurück zum Zelt hatten sie nicht mehr die Kraft und Energie.

So, ich bin für ein paar Monaten mit einem anderen Projekt beschäftigt. Werde hier nur kurz lesen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 02:08
@WladimirP

du hast ja hier eine in sich schlüssige Erklärung für die Abläufe zusammengestellt.

Lass mich mal zusammenfassen:

Der Schnee lässt das Zelt vollkommen kollabieren. Dabei werden 4 Menschen verletzt. Sie befreien sich aus dem Zelt und versuchen es wieder aufzustellen. Da dies misslingt, und sie kein Feuer haben, beschliessen sie, ohne Schuhe, erst mal die Verletzten zum Waldrand zu bringen und später zurückzukehren, der Weg wurde mit den Taschenlampen markiert. Da sie die Entfernung und die Höhe des Schnees unterschätzten, schafften sie es nicht mehr zurück.

Ich glaube diese Theorie hat ein paar sehr gute Ansatzpunkte und auch ein paar fundamentale Schwachstellen.

Ich fange mal von hinten an:

1. Wenn die Verletzten schon im Zelt verletzt wurden, wie sollen sie denn dann in den Bach gekommen sein? Ihre Freunde werden sie ja sicher nicht in den Bach geschmissen haben. Und sie selber sind bestimmt weder verletzt in den Bach gegangen, noch auf die Schneewehen geklettert von denen aus sie in den Bach gefallen sind. Nein, wenn sie schon verletzt waren hätte man sie sofort am nächstmöglichen Ort abgelegen müssen, also an der Zeder, wo auch die anderen beiden Leichen lagen und wo das Feuer war, und bestimmt nicht noch zum Unterstand ausheben oder Zweige suchen an den am weitesten entfernten Punkt geschickt. So etwas müssen sie aber getan haben, sonst wären sie nicht in den Bach gefallen. Wenn sie verletzt waren konnten sie da nicht hinkommen denn dann hätten die anderen den Unterstand fertigbauen müssen und sie dann dort ablegen. Da der Unterstand aber noch nicht fertig war und die anderen schon abgehauen waren, muss man davon ausgehen dass sie selber am Unterstand gearbeitet haben und somit nicht verletzt sein konnten. Insofern kann man eine Verletzung im Zelt, unabhängig von allen Schneelastberechnungen, allein aufgrund einer logischen Rückwärtsargumentationskette ausschliessen.

2. Das sich eine so grosse Schneelast auf einem Spitzdach gar nicht bilden kann, schon gar nicht in so kurzer Zeit, hatte ich ja schon angeführt.

3. Warum konnten sie kein Feuer am Zelt machen. Sie hatten doch den Ofen und Zeugen haben auch Feuerholz gesehen.

4. Ich kann mir immer noch nicht erklären warum sie, selbst wenn sie Verletzte hatten, nicht mehr Kleidung angezogen haben. Nachdem sie die Seiten wieder aufgestellt hatten, waren die Sachen im Zelt doch wieder zugänglich. Der Suchtrupp konnte ohne Probleme hineinschauen. Und die Taschenlampe am Zelt war auch voll funktionsfähig. Wenigstens ein paar Decken hätte man doch mitnehmen können.

5. Die Spuren zeigten keinerlei Anzeichen von schleppendem oder ungewöhnlichen, Gang, auch kein Tropfen Blut wurde am Zelt gefunden, es gab eigentlich überhaupt keine Anzeichen in der Umgebung vom Zelt die auf eine Verletzung hindeuteten.

6. Ausserdem sind beim Abstieg immer zwei Personen seitlich nach links und rechts ausgeschwärmt, das hätten sie bestimmt nicht gemacht wenn da 4 Verletzte waren denn das würde bedeuten es wären dann nur 2 Personen gewesen (einer kam ja erst später nach, die neunte Spur) um 4 Verletzte zu stützen. Sehr unplausibel.

Was ich allerdings auch glaube ist, dass sie es einfach nicht mehr schafften, zum Zelt zurückzukehren weil sie den Aufwand unterschätzt hatten. Ich glaube wenn wir einfach die Verletzungen im Zelt weglassen, kommen wir der Wahrheit einen grossen Schritt näher. Sie müssen gedacht haben dass sie nur für kurze Zeit zum Waldrand gehen wollten und dafür die Kleidung ausreichend war. Aber warum haben sie dann doch damit begonnen einen Unterstand zu bauen? Das bleibt für mich rätselhaft.


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04.09.2018 um 02:22
Hey @passato,

die Dinge die Du ansprichst, wurden hier im Thread schon mehrfach intensiv besprochen.

Und zentral bleibt dabei die Überlegung, warum die Gruppe ihr Zelt aufgeschnitten hat.


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04.09.2018 um 02:34
nachtigaller schrieb:Und zentral bleibt dabei die Überlegung, warum die Gruppe ihr Zelt aufgeschnitten hat
Ja, natürlich, das ist ja die zentrale Frage.

Man kann ja als Erklärung für das Zelt aufschneiden durchaus den Einsturz durch Schnee als eine Möglichkeit annehmen (obwohl ich das persönlich aus mehreren Gründen nicht glaube, aber das ist ja in dem Zusammenhang erst mal egal)

Ich denke nur dass die Sache völlig unnötig verkompliziert wird, wenn man auch noch die Verletzungen im Zelt annimmt? Dann taucht nämlich das Riesenproblem auf, wie diese Verletzten dann später in den Bach gekommen sein sollen. Dafür gibt es so gut wie keine plausible Erklärung. Oder hättest du eine?

Also ist es doch viel einfacher, gleich anzunehmen, dass die Verletzungen dort im Bach entstanden sind wo man sie fand.

Dann ist man immer noch beim zentralen Problem warum die Gruppe ihr Zelt aufschnitt aber hat zumindest das mit dem Bach und den ausschweifenden Spuren gelöst.


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04.09.2018 um 02:48
passato schrieb:Also ist es doch viel einfacher, gleich anzunehmen, dass die Verletzungen dort im Bach entstanden sind wo man sie fand.
Das kann man doch auch ruhig annehmen, hier halten es mehrere für möglich, dass die Verletzungen auch dort entstanden sein können.


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04.09.2018 um 02:55
nachtigaller schrieb:Das kann man doch auch ruhig annehmen, hier halten es mehrere für möglich, dass die Verletzungen auch dort entstanden sein können.
Gut, allerdings halte ich es nicht nur für möglich sondern fast für zwingend notwendig weil man Verletzte üblicherweise nicht in einen Bach schmeisst und Verletzte auch selten von selber in einen Bach springen oder fallen sondern sich eher irgendwo hinlegen... ;-)

Also was bleibt sind die beiden fundamentalen Fragen warum sie das Zelt aufschnitten und warum sie nichts mitnahmen. Diese erscheinen mir fast so schwierig zu lösen wie Heisenbergs Unschärferelation, denn hat man eine mögliche Lösung für das eine, so erscheint sie um so unwahrscheinlicher für das andere ;-)


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04.09.2018 um 03:16
passato schrieb:Gut, allerdings halte ich es nicht nur für möglich sondern fast für zwingend notwendig weil man Verletzte üblicherweise nicht in einen Bach schmeisst und Verletzte auch selten von selber in einen Bach springen oder fallen sondern sich eher irgendwo hinlegen... ;-)
Es ist möglich, dass sie in Dunkelheit und bei starken Schneeverwehungen den Fluss nicht als solchen erkannt haben. Auch ist es möglich, dass Slobodin, Dyatlov und Kolmogorova beim Bau des Unterschlupf geholfen haben und die Gruppe sich danach aufteilte.
passato schrieb:Also was bleibt sind die beiden fundamentalen Fragen warum sie das Zelt aufschnitten und warum sie nichts mitnahmen. Diese erscheinen mir fast so schwierig zu lösen wie Heisenbergs Unschärferelation, denn hat man eine mögliche Lösung für das eine, so erscheint sie um so unwahrscheinlicher für das andere ;-)
Lese bitte mal den Thread ein bisschen gründlicher. Es gibt da auch Theorien zu den zurückgelassenen Sachen. Schwere Bergung, feuchte Sachen durch die Schneegrabungen, Kondenswasser, feuchter Zeltstoff etc. Es ist aufschlussreich, sich dabei die Gegebenheiten vor Ort vorzustellen: Schneesturm, extremer Wind am Hang,...

Feuer konnten sie am Hang übrigens nicht machen, dafür reichte das Feuerholz im Zelt nicht aus.


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04.09.2018 um 03:30
nachtigaller schrieb:Es ist möglich, dass sie in Dunkelheit und bei starken Schneeverwehungen den Fluss nicht als solchen erkannt haben
So wird es tatsächlich auch gewesen sein, darum sind sie ja reingefallen.

Aber der Punkt ist doch, wenn sie verletzt waren so dass sie von den anderen hätten geleitet werden müssen, wären sie ganz sicher erst gar nicht da rumgeirrt (und schon gar nicht alleine) sondern lägen in irgendeinem Unterschlupf.
nachtigaller schrieb:Lese bitte mal den Thread ein bisschen gründlicher. Es gibt da auch Theorien zu den zurückgelassenen Sachen. Schwere Bergung, feuchte Sachen durch die Schneegrabungen, Kondenswasser, feuchter Zeltstoff etc. Es ist aufschlussreich, sich dabei die Gegebenheiten vor Ort vorzustellen: Schneesturm, extremer Wind am Hang,...
Werde ich sicher tun, aber 360 Seiten liest man ja nicht mal so eben an einem Nachmittag.... :-)
nachtigaller schrieb:Feuer konnten sie am Hang übrigens nicht machen, dafür reichte das Feuerholz im Zelt nicht aus
Und eben darüber scheint es widersprüchliche Aussagen zu geben. Das Holz soll im Ofen selber gewesen sein.


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04.09.2018 um 03:48
passato schrieb:So wird es tatsächlich auch gewesen sein, darum sind sie ja reingefallen.

Aber der Punkt ist doch, wenn sie verletzt waren so dass sie von den anderen hätten geleitet werden müssen, wären sie ganz sicher erst gar nicht da rumgeirrt (und schon gar nicht alleine) sondern lägen in irgendeinem Unterschlupf.
Wie gesagt, es steht doch jedem frei zu vermuten, dass die Verletzungen am Fluss entstanden und darauf begründet Theorien zu überlegen. Ich selber halte das auch für denkbar. Theoretisch hätte es aber auch so sein können, wie ich oben schon schrieb. Die Gruppe hat sich erst nach dem Bau des Unterschlupfes aufgeteilt und Slobodin, Kolmogorova und Dyatlov haben sich als physisch stärkste auf dem Weg zum Zelt gemacht.
passato schrieb:Und eben darüber scheint es widersprüchliche Aussagen zu geben. Das Holz soll im Ofen selber gewesen sein.
Ja, es gab laut Akte Holz für den Ofen, aber dieses Holz wird nicht ausgereicht haben um ein Lagerfeuer zu entfachen, dass die gesamte Gruppe warm hält. Und der Ofen wurde mit dem kaputten Zelt unbrauchbar, zumal man ihn bei Sturm, Dunkelheit und kapputem Zelt mühselig hätte aufbauen müssen.


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04.09.2018 um 03:55
nachtigaller schrieb:Ja, es gab laut Akte Holz für den Ofen, aber dieses Holz wird nicht ausgereicht haben um ein Lagerfeuer zu entfachen, dass die gesamte Gruppe warm hält. Und der Ofen wurde mit dem kaputten Zelt unbrauchbar, zumal man ihn bei Sturm, Dunkelheit und kapputem mühselig hätte aufbauen müssen
Dann haben sie sich mit dem Zelt aufschneiden quasi selbst umgebracht. Allerdings hatten sie ja auch Nähzeug dabei

(Im übrigen erscheinen mir diese Schnitte auch gegen ein vom Schnee plattgedrücktes Zelt zu sprechen, denn dann hätten sie ja im Dach sein müssen und nicht in der Seite, und dann auch noch schräg, das geht eigentlich gar nicht wenn da eine Schneelast drauf war.... die rechteckigen waren ja vom Suchtrupp.... aber das ist wohl eher etwas für Wladimir)

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04.09.2018 um 04:26
passato schrieb:(Im übrigen erscheinen mir diese Schnitte auch gegen ein vom Schnee plattgedrücktes Zelt zu sprechen, denn dann hätten sie ja im Dach sein müssen und nicht in der Seite, und dann auch noch schräg, das geht eigentlich gar nicht wenn da eine Schneelast drauf war.... die rechteckigen waren ja vom Suchtrupp.... aber das ist wohl eher etwas für Wladimir)
Es kommt drauf an, wie der Schnee das Zelt belastet. Und soweit ich weiss, sind Schnitte und Schnittversuche relativ weit oben angesetzt? In der gegenüberliegenden Zeltwand hangaufwärts gab es ein Loch, das mit einer Jacke provisorisch geflickt war. Wenn diese Seite verschüttet war (wovon die meisten Schnee-Theorien ausgehen), dann ist verständlich, warum dieses vorhandene Loch nicht genutzt wurde um es bspw. weiter aufzureissen.
passato schrieb:Dann haben sie sich mit dem Zelt aufschneiden quasi selbst umgebracht.
Ja, das Verweilen im Zelt muss so bedrohlich gewesen sein, dass sie diesen drastischen Schritt machten. Und es bleibt Kern aller Rekonstruktionen, was genau diese Bedrohung war. Wenn man nicht davon ausgeht, dass das Szenario manipuliert wurde und in der Akte falsche Informationen stehen. Was ich mittlerweile selber gar nicht mehr für ausgeschlossen halte, da es eben keine "einfachen" Studenten waren und es Motive für eine Täuschung gibt. Es könnte auch ein Eingreifen des Militärs gegeben haben, ggf. mit der Absicht ein natürliches Unglück zu inszenieren.
passato schrieb:Allerdings hatten sie ja auch Nähzeug dabei
Na ja, komm. Bei Sturm oben am Hang war sicher keine passende Gelegenheit diese großen Löcher zu flicken.


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04.09.2018 um 04:29
Ausser den zahlreichen Argumenten dich ich schon angeführt habe, hier noch ein paar weitere Punkte die die These von der Verletzung im Zelt widerlegen:

1. Zolotaryov und Thibeaux-Brignolle waren wahrscheinlich gar nicht im Zelt als das Ereignis passierte da sie perfekt für die Kälte gekleidet waren. Somit können sie auch nicht von Schnee aufs Zelt verletzt worden sein.

2. Thibeaux-Brignolles Schädel Fraktur war so schwer, dass er nicht mehr bei Bewusstsein gewesen sein konnte, somit auch nicht den Berg herunter gehen konnte.

"How long could Thibeaux-Brignolle have lived after the trauma. Could he have moved on his own, talked, etc.?
After this trauma, Thibeaux-Brignolle would have had a severe concussion; that is, he would have been in an unconscious state. Moving him would have been difficult and, close to the end, movement would not have been possible. I believe he would not have been able to move even if he had been helped. He could only have been carried or dragged. He could have shown signs of life for 2-3 hours."

Er war demnach bewusstlos, man hätte ihn tragen müssen, er hätte sich nicht von selbst bewegen können. Er hätte nur noch 2 bis 3 Stunden überlebt. Es sind aber nachgewiesenermassen alle neun auf eigenen Füssen den Berg heruntergegangen, somit ist die ganze Theorie von Verletzung im Zelt hinfällig. Zuviele wirklich schwerwiegende Argumente sprechen dagegen.
nachtigaller schrieb:Und soweit ich weiss, sind Schnitte und Schnittversuche relativ weit oben angesetzt?
ja, die sind aber sehr kurz. Der eigentliche Schnitt, durch den sie nach draussen gelangten, war aber ein sehr langer diagonaler Schnitt in etwa der Mitte der Seitenwand. Und den kann man nicht machen wenn das Zelt plattgedrückt ist. Man käme nur noch durchs Dach raus.


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04.09.2018 um 04:47
@passato

Warum ist es eigentlich einigen Leuten hier so wichtig, andere davon zu überzeugen, dass die Verletzungen auf gar keinen Fall im Zelt entstanden sein können?

Es ist doch vollkommen ok, anderer Meinung zu sein. Warum wollen einige aber unbedingt Fakten daraus machen? Schließlich gab es Forensiker und Mediziner, die den Abstieg vom Hang mit den Verletzungen für möglich gehalten haben. Vergleichbare Fälle, wo Menschen mit ähnlich schweren Verletzungen noch sehr viel Leistung erbracht haben, gibt es auch.

Die Diskussion finde ich mittlerweile echt ermüdend, solange es nicht mal eine neue und wirklich profesionelle Expertise dazu gibt.
Ist doch auch gar nicht so furchtbar wesentlich für eine Theorie, denn das Aufschneiden erklärt sich anhand der Verletzungen nicht.
passato schrieb:Und den kann man nicht machen wenn das Zelt plattgedrückt ist. Man käme nur noch durchs Dach raus.
Das ist doch schon wieder ne Milchmädchenrechnung. Je nachdem wie und wo die Belastung ist, kann Stoff hochgedrückt oder bewegt werden.


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04.09.2018 um 04:59
nachtigaller schrieb:Je nachdem wie und wo die Belastung ist, kann Stoff hochgedrückt oder bewegt werden
aber wie willst du dann diagonal schneiden? Es ginge mMn dann nur parallel.
nachtigaller schrieb:Es ist doch vollkommen ok, anderer Meinung zu sein
Aber das ist doch hier keine Sache von Meinungen, wir sind ja nicht im Bundestag ;-)

Es kann doch nur einen einzigen tatsächlichen Hergang gegeben haben, und den gilt es doch, mit Hilfe der Gesetze der Logik, so weit wie möglich zu rekonstruieren, oder sehe ich das falsch? Also geht es nicht um Meinungen sondern um Fakten und Schlussfolgerungen, und wenn man schon mal bestimmte Szenarien mit Sicherheit ausschliessen kann ist man doch schon einen grossen Schritt weiter.

Um bei diesem Beispiel zu bleiben, da Thibeaut Brignolles Schädelverletzung so schwer war dass er nicht mehr gehen konnte, aber eindeutig 9 Personen gegangen sind, ist das für mich ein logischer Beweis dass er nicht im Zelt verletzt worden sein kann. Das ist doch dann keine Meinungsfrage mehr, so als könne man sich das aussuchen, sondern entweder logisch richtig oder falsch.


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04.09.2018 um 08:58
Hi,
also ich finde das grundsätzlich schon ok, dass passato hier seine Sicht der Dinge schildert.

@passato: eindeutig 9 Personen. Das stimmt so nicht. Es ist auch die Rede von 8 Spuren und evtl. wurde einer getragen.


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04.09.2018 um 09:28
passato schrieb:achtigaller schrieb:
Je nachdem wie und wo die Belastung ist, kann Stoff hochgedrückt oder bewegt werden
aber wie willst du dann diagonal schneiden? Es ginge mMn dann nur parallel.
nachtigaller schrieb:
die Schnitte waren doch waagrecht?
Das macht m.M. nach schon Sinn. Wenn der Schnee von "oben" kam und gegen das Zelt gedrückt hat. Dann schneide ich hangabwärts ins Zelt, wo noch Luft ist.


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04.09.2018 um 11:53
passato schrieb:
Lass mich mal zusammenfassen:
Der Schnee lässt das Zelt vollkommen kollabieren. Dabei werden 4 Menschen verletzt. Sie befreien sich aus dem Zelt und versuchen es wieder aufzustellen. Da dies misslingt, und sie kein Feuer haben, beschliessen sie, ohne Schuhe, erst mal die Verletzten zum Waldrand zu bringen und später zurückzukehren, der Weg wurde mit den Taschenlampen markiert. Da sie die Entfernung und die Höhe des Schnees unterschätzten, schafften sie es nicht mehr zurück.
Zwei Personen (das sind die zwei Spuren, die einige Dutzend Meter von den Spuren der Hauptgruppe entfernt sichtbar waren) aufstellten nur den vorderen Teil des Zeltes, damit man es später überhaupt finden kann. Ansonsten würde es komplett durch Schneemassen verschüttet und man findet es nicht.
Der Rest stimmt.
passato schrieb:
1. Wenn die Verletzten schon im Zelt verletzt wurden, wie sollen sie denn dann in den Bach gekommen sein?
Zu Fuß mit gegenseitiger Unterstützung. Tibo (Thibeaux) wurde warscheinlich getragen.
passato schrieb:
Ihre Freunde werden sie ja sicher nicht in den Bach geschmissen haben.
Bach mit viel Wasser gabs im Winter nicht. Es gab ein Bachbett (vielleicht mit paar Tropfen Wasser zwieschen den Steinen und unter dem Schnee), was schutz vom Wind bieten konte. Die Gruppe war völlig platt als sie die Verletzten im tiefen Schnee schlepten.

8q2aP9s
https://i.imgur.com/8q2aP9s.jpg


4bVzQEV
https://i.imgur.com/4bVzQEV.jpg
Nach dem Bach beginnt der Aufstieg. Sie wussten nicht, welche Art von Aufstieg, vielleicht ein anderer Berg. Die Kräfte gingen zu Ende. Es geht nicht weiter. Sie haben den Bodenbelag aus den kleinen Tannen gemacht. Und die Verletzten auf ihn gelegt. Dann gingen ein paar Leute auf Erkundung. Sie fanden den Zeder und wollten dort in der Nehe (wo kein Wind gab) das Hauptlager machen (Doroschenko, Krivonischenko). Aber die Kraft für das danze, die war nicht da.
Lagerfeuer am Zeder hatten sie als Leuhtsignal fur die Beiben (Dyatlov, Slobidin), die zuruck zum Zelt gegangen gemacht.
Als die Verletzten auf dem Boden zu sterben begannen, wurden sie ein paar Meter weggeschlept. Sie liegen daher abseits vom Bodenbelag. Später, war dieser Ort mit Schnee bedeckt und die Leichen lagen in einer Tiefe von zwei Metern.
Sie haben da keine Schneehöhle gemacht!!!
Kolmogorova ist zum Zelt gegangen, als ale anderen tod waren, also, viel später.
passato schrieb:
2. Das sich eine so grosse Schneelast auf einem Spitzdach gar nicht bilden kann, schon gar nicht in so kurzer Zeit, hatte ich ja schon angeführt.
Siehe meinen Beitrag davor. Es gibt da ein Video, in dem Herr Ptitsyn erzählt, wie viel Schnee auf so einem Zelt, wie bei den Dyatloviten ansammeln kann. Leider ist das Video auf russisch.
passato schrieb:
3. Warum konnten sie kein Feuer am Zelt machen. Sie hatten doch den Ofen und Zeugen haben auch Feuerholz gesehen.
150 sm. Loch auf dem Dach und nur ein Stück vom Baumstamm, was bei besten Bedienungen nur für eine Stunde reicht. Was willst du da bei dem Wetter machen?
passato schrieb:
4. Ich kann mir immer noch nicht erklären warum sie, selbst wenn sie Verletzte hatten, nicht mehr Kleidung angezogen haben. Nachdem sie die Seiten wieder aufgestellt hatten, waren die Sachen im Zelt doch wieder zugänglich. Der Suchtrupp konnte ohne Probleme hineinschauen. Und die Taschenlampe am Zelt war auch voll funktionsfähig. Wenigstens ein paar Decken hätte man doch mitnehmen können.
Die Zwei konten nur ein Stück von dem Eingang hoch zihen und an die Schier anbinden. Alles anderes war unter dem Schee begraben. Mehr Zeit hatten sie nicht, weil die Hauptgruppe schon losgegangen ist und wenn sie da länger geblieben sind, hätten sie die Gruppe auf dem Hang in der Dunkelheit und bei Schneesturm nie finden können.


oLYvDLH
https://i.imgur.com/oLYvDLH.jpg
(Magenta - Gruppe 7 Leute. Grün - zwei Leute)
Die Sachen wollten sie spätestens in eine Stunde holen - die Taschenlampen konnten maximal eine Stunde leuchten.
passato schrieb:
5. Die Spuren zeigten keinerlei Anzeichen von schleppendem oder ungewöhnlichen, Gang, auch kein Tropfen Blut wurde am Zelt gefunden, es gab eigentlich überhaupt keine Anzeichen in der Umgebung vom Zelt die auf eine Verletzung hindeuteten.
Es gab ihnere Verletzungen. Und nich jeder Boxer blütet wenn er auf die Schnauze kriegt. Vielleicht gabs auch Blütspuren (aus den Nasen) im Schnee um den Zelt, aber sie wurdem mit dem Schnee auch weggeweht.
"keinerlei Anzeichen von schleppendem oder ungewöhnlichen, Gang" - "Spuren liefen in parallelen Ketten nahe beieinander, als ob die Leute sich gegenseitig festhielten"- Zeuge Tschernyschov
passato schrieb:
6. Ausserdem sind beim Abstieg immer zwei Personen seitlich nach links und rechts ausgeschwärmt, das hätten sie bestimmt nicht gemacht wenn da 4 Verletzte waren denn das würde bedeuten es wären dann nur 2 Personen gewesen (einer kam ja erst später nach, die neunte Spur) um 4 Verletzte zu stützen. Sehr unplausibel.
"immer zwei Personen seitlich nach links und rechts ausgeschwärmt" Wo hast du das gelesen? Die haben "ausgeschwärmt" als sie die Steinansamlüngen (Reihen von Steinen) überquert hatten.
passato schrieb:
(Im übrigen erscheinen mir diese Schnitte auch gegen ein vom Schnee plattgedrücktes Zelt zu sprechen, denn dann hätten sie ja im Dach sein müssen und nicht in der Seite, und dann auch noch schräg, das geht eigentlich gar nicht wenn da eine Schneelast drauf war.... die rechteckigen waren ja vom Suchtrupp.... aber das ist wohl eher etwas für Wladimir)
- Das Dach des Zeltes ist geschnitten und dieser Schnitt ist leicht aus der liegenden Position zumachen.

0 1775a8 9accfd64 XXL
https://img-fotki.yandex.ru/get/510105/534563157.0/0_1775a8_9accfd64_XXL.jpg

0 1773c3 79df5c82 XL
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0 1773dc b1b5c40a XXXL
https://img-fotki.yandex.ru/get/233577/534563157.0/0_1773dc_b1b5c40a_XXXL.jpg
passato schrieb:
1. Zolotaryov und Thibeaux-Brignolle waren wahrscheinlich gar nicht im Zelt als das Ereignis passierte da sie perfekt für die Kälte gekleidet waren. Somit können sie auch nicht von Schnee aufs Zelt verletzt worden sein.
Thibeaux lag am Eingang - als Erster. Zolotaryov lag ganz hinten als Letzter. Da und da ist am Kältesten.
passato schrieb:
2. Thibeaux-Brignolles Schädel Fraktur war so schwer, dass er nicht mehr bei Bewusstsein gewesen sein konnte, somit auch nicht den Berg herunter gehen konnte.
Er wurde bis zum tiefen Schnee getragen.

image0301
http://kursak.net/wp-content/uploads/2013/04/image0301.jpg
Aber es gibt auch Berichte, dass auch mit solchen Verletzungen die Leute gehen und sprechen konnten.

Übrigens, die Verletzungen von Zolotarev sind gar nicht soooo schlimm. Nach der Obduktion weißt man, dass er die Rippen 3,4,5 gebrochen, und die Rippen 2 und 6 nur angebrochen sind. Außerden sind auch Bruche am rechten Schulterblatt (rote Pfeile). Und dass kann nur Position "im liegen" bedeuten

CHqSNJh
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4urzv3D
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