Der Dyatlov-Pass-Vorfall

XpersephoneX schrieb:In meinen Augen habe ich mich ausreichend zu allen Informationen und Einwänden, die mir wichtig erscheinen und die im Thread noch nicht thematisiert wurden, geäußert.

Alles richtig gemacht und Objektivität gewahrt. War seit zwei Jahren "Schwarzleser" hier aber kannte auch nicht alles was Du emotionsfrei
gepostet hast.

XpersephoneX schrieb:Okay, nachtilein. Gönn' ich dir noch eine Antwort.

Das ist sehr gnädig :)

XpersephoneX schrieb:Nach meiner Einschätzung kann so ein Bergkamm bei der Entstehung von Schneeverwehungen eine Rolle spielen, im Falle des Zelts allerdings keine große, da zu weit weg.

Zu weit weg für fallende Winde Richtung Tal oder was meinst Du?

Bergwind

Der Bergwind entsteht nachts und am frühen Morgen. Nachts kühlt die
Luft im Gebirge aufgrund der grösseren Kühle in der Höhe stärker aus
als im Tal. Die vergleichsweise schwere Kaltluft fliesst die Berghänge
hinunter und weht zum Teil kräftig durch die Täler hinab.  Der Bergwind
beginnt einige Zeit  nach Sonnenuntergang und dauert bis kurz nach
Sonnenaufgang.

www.wetter-freizeit.com/wetterglossar.html

XpersephoneX schrieb:Dass am Zeltplatz Schneeverwehungen entstehen können, hat niemand in Abrede gestellt. Dass sich dort innerhalb eines Abends/einer Nacht eine derart große Schneemenge bildet, dass diese zum Zelteinsturz mit schweren Verletzungen führt, ist in meinen Augen allerdings mehr als fragwürdig. Und jetzt kannst du mal ganz scharf überlegen, zu welcher Frage das von mir gepostete Video eigener Einschätzungen dienlich sein soll. ;)

Warum ist das "mehr als fragwürdig" bei einem starken Schneesturm? Hast Du mal zu Schneeverwehungen bei Stürmen recherchiert und Videos dazu angeschaut? Dein Video ist eben nicht besonders dienlich zur Einschätzung der Situation, weil die geografische Lage eine sekundäre Rolle spielt und da vermutlich ganz andere Wetterbedingungen herrschen, als in der Nacht des Unglücks. Aber darauf magst Du ja so dezidiert nicht eingehen ;)

XpersephoneX schrieb:Da du darauf verzichtest, bei den Anschuldigungen konkret zu werden, werde ich darauf verzichten, näher auf deine Vorwürfe einzugehen.

Ich war in Zusammenhang mit deinem, von mir eben zitierten Beitrag schon konkret geworden:

Tajna schrieb:Hier wäre es schon sinnvoll, wenn du anhand der einzelnen Links erklären könntest, was du in diesen Links wo gefunden hast, das eine von bisherigen Beurteilungen abweichende Meinung erfordern könnte.
Sonst glaube ich nicht, dass hier viele erkennen, was du sagen willst.

Vielleicht sollte ich auch nochmal daran erinnern, dass mein Hauptkritikpunkt war, dass das Lesen des Threads nicht für wichtig erachtet wurde.

XpersephoneX schrieb:Bei der nächsten trolligen Frage kannst du dich dann stolz in eine Reihe mit @neoschamane @Groucho und @off-peak stellen, die dürfen sich nämlich alle von mir geblockt fühlen. ;)

Wenn du mich addest fühle ich mich eher angesprochen und eingeladen.
Selbst auf dein Profil kann ich zugreifen....blocken geht anders... ;-)

XpersephoneX schrieb:
Ich weiß, ich habe dieses Video habe ich schon einige Male gepostet, aber es dient ungemein der Veranschaulichung bei der Frage, wie viel Schnee sich innerhalb kurzer Zeit am Zeltplatz akkumulieren kann:

Dyatlov Pass in Winter - Scanning Stone Belt Ridge, Dead Mountain and Tent Location

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Da möge jeder zu seiner eigenen Einschätzung kommen. ;)

Ich kann auch ein Video von der selben Stelle posten. Da kann man auch sehen, was "am Zeltplatz akkumulieren kann".
Und "Da möge jeder zu seiner eigenen Einschätzung kommen. ;)" auch.

[РВ] Поход на перевал Дятлова!

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18.33 Bilder vom Bach. Links - richtung Berg und Zeltplatz. Rechts - richtung Zeder.
19.05 Zeder
23.00 Der Weg vom Bach richtung Berg und Zeltplatz.
23.08 Vorne sind die Stellen, wo Dyatlov, Slobodin und Kolmogorowa gefunden wurden.
25.50 Die Gruppe geht richting Pass. Der Zeltplatz ist rechts geblieben.
31.08 Nach dem Pass sind sie runter zum Wald gegangen. Man sieht die Wetterunterschiede unten im Wald und oben auf dem Berg.

WladimirP schrieb:Ich kann auch ein Video von der selben Stelle posten. Da kann man auch sehen, was "am Zeltplatz akkumulieren kann".Und "Da möge jeder zu seiner eigenen Einschätzung kommen. ;)" auch.

Super Video, Wladimir, da kann man sich die Gegend richtig gut vorstellen. Man sieht auch, wie man sich an der Borke der Zeder sehr leicht Verletzungen und Abschürfungen zuziehen kann. Es ist schon eine sehr gruselige Gegend wenn man da ohne Klamotten rumläuft.

Es gibt da auch zweifelsohne sehr viel Schnee, aber meine eigene Einschätzung bleibt dabei, so wie XpersephoneX schon sagte: das ist bestimmt nicht genug um Leute in einem Zelt zu verletzen, denn solche Bedingungen und sogar noch schlimmere gibt es rund um den Globus in allen Polargebieten und Bergmassiven, und selbst da hat man noch nie von einem Vorfall gehört, wo Menschen in einem Zelt durch auf sie herabstürzenden Schnee solche inneren Verletzungen davongetragen haben (ausser, natürlich, es waren richtige Lawinen wo dann alle sowieso unter meterhohem Schnee begraben waren, das ist aber hier offensichtlich nicht der Fall), und dann gleich 4 auf einmal?

Oder kann irgendjemand aus der gesamten Menschheitsgeschichte einen ähnlichen Fall zitieren, wo Menschen in einem Zelt durch Schnee innere Knochenbrüche erlitten haben und sich anschliessend ohne jegliche Probleme selbst befreien konnten? Gibt es dazu auch nur einen einzigen Vergleichsfall? Das wäre natürlich ein starker Gegenbeweis, aber ich fürchte es gibt keinen.

passato schrieb:Oder kann irgendjemand aus der gesamten Menschheitsgeschichte einen ähnlichen Fall zitieren, wo Menschen in einem Zelt durch Schnee innere Knochenbrüche erlitten haben und sich anschliessend ohne jegliche Probleme selbst befreien konnten? Gibt es dazu auch nur einen einzigen Vergleichsfall? Das wäre natürlich ein starker Gegenbeweis, aber ich fürchte es gibt keinen.

Ich kenne keinen solchen Vergleichsfall. Mir ist allerdings auch kein ähnlicher Fall bekannt, der auf anderen Theorien basiert und dabei wesentliche Begebenheiten des Dyatlov-Fall berücksichtigt. Das wäre zwar sehr aufschlussreich, stellt letztendlich aber auch keinen validen Beweis oder Gegenbeweis für eine Theorie dar.

Mal was anderes: Immer wieder über Dinge debattieren, die sich mMn aus unserer Position weder beweisen noch widerlegen lassen (Folgen der Verletzungen) ist doch eine Sackgasse. Warum alternativ zur Fehlersuche nichtmal den Fokus auf das Finden eigener Theorien richten und schlüssige Erklärungsmodelle für das Aufschneiden des Zeltes und die Ereignisse der Nacht überlegen? Ich sehe dafür nicht die Notwendigkeit, andere Annahmen widerlegt haben zu müssen und eigene Vorstellungen, wie eine Verunglückung am Bach, können dabei ja berücksichtigt werden.

passato schrieb:Oder kann irgendjemand aus der gesamten Menschheitsgeschichte einen ähnlichen Fall zitieren, wo Menschen in einem Zelt durch Schnee innere Knochenbrüche erlitten haben ...

Was du nicht kennst, gibts nicht?
Sogar hier im Thread gibts Hinweise auf ähnliche Fälle. (Aber den hast du nicht gelesen.)

passato schrieb:... und sich anschliessend ohne jegliche Probleme selbst befreien konnten?

Das Zelt zerschneiden müssen und es damit ruinieren, notwendige Kleidung nicht bergen können und zum sofortigen Abzug von der Unglücksstelle gezwungen sein, ist das "ohne jegliche Probleme"?

Es gab 5 Unverletzte, die Verletzten müssen sich nicht "selbst befreit" haben.

nachtigaller schrieb:Warum alternativ zur Fehlersuche nichtmal den Fokus auf das Finden eigener Theorien richten und schlüssige Erklärungsmodelle für das Aufschneiden des Zeltes und die Ereignisse der Nacht überlegen?

Ich weiss nicht was dieser Einwand jetzt soll, das habe ich doch längst getan:

passato schrieb am 01.09.2018:- Sie transportierten demnach das Feuerholz im Ofen.- Der Ofen wurde an diesem Abend auch benutzt (Beweis: gebratener Schinken/Speck wurde im Zelt gefunden)- Zum Schlafengehen haben sie den Ofen aber wieder gelöscht und das Abzugsrohr abgebaut.- In der Nacht ist einer zum Austreten nach draussen gegangen.- Ein Windstoss kam durch die Eingangstür rein und hat, unbemerkt, die Glut wieder angefacht.- Das Feuer glimmte unbemerkt weiter und, da kein Abzugsrohr mehr angebaut war, enstand plötzlich eine Unmenge Rauch im Zelt- Das ganze Zelt war voller Rauch, sie erstickten fast und waren völlig blind, der Wind drückte immer mehr Rauch in den gesamten Zeltbereich und so mussten sie in Panik das Zelt aufschneiden um zu überleben. - Sie stürzten nach draussen in dem was sie gerade anhatten.- Draussen war es bitterkalt, das Zelt war voller Rauch, sie versuchten die Glut zu löschen, schafften es aber in der Dunkelheit nicht.- Sie konnten also nicht zurück ins Zelt gehen, aber auch nicht draussen in der Kälte stehen bleiben- Um zu überleben bis die Glut von selber ausgehen würde, beschlossen sie, in der Zwischenzeit zum Waldrand zu gehen und dort ein Feuer anzumachen, unterschätzten dabei aber die Distanz zum Waldrand

Tajna schrieb:Was du nicht kennst, gibts nicht?

Sorry, aber das ist doch jetzt wirklich vollkommen unnötig, es geht einfach nur darum dass es in der Wissenschaft ein Prinzip der Sparsamkeit gibt, was besagt dass die These zu bevorzugen ist, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, während Esoteriker und VT'ler typischerweise zu der These mit den meisten Zusatzannahmen tendieren, was zwar spektakulärer aber leider vollkommen unwissenschaftlich ist.

Im vorliegenden Fall bedeutet das einfach, wenn ich Leichen in einem Bachbett finde, und die dortige Fallhöhe schon die inneren Verletzungen erklärt, dann brauche ich nicht die unnötige Zusatzannahme zu treffen, dass die Verletzungen woanders entstanden sein sollen, und schon gar nicht die völlig unnötige Annahme einer noch nie dagewesenen Todesursache.

@XpersephoneX

XpersephoneX schrieb:Kein Thema! ^^ Möglicherweise wird auch @thunderlizard bald ein wenig Licht auf die Frage werfen können, da er vorhat, medizinische Einschätzungen von Spezialisten zu den Verletzungen von Dubinina, Thibeaux-Brignolle und Zolotarev einzuholen. Dieser Aspekt spielt dabei ja auch eine wichtige Rolle.

Ja, das werde ich können. Ich habe in den letzten zwei Wochen bei einigen Ärzten (bis jetzt acht, Unfall/Thorax/Schädel/Pathologen) vorgefühlt, die werden sich das ansehen. Haben auch alle Erfahrungen mit Kompressionsverletzungen in Verbindung mit druckverstärkenden Gegenständen. Im Moment übersetze ich die Autopsieberichte (mit Kontrolle durch Muttersprachler), an den Zeichnungen bin ich auch dran. Es werden noch mehr Ärzte dazukommen, mein Wunschziel wäre so um die 25-30 fundierte Meinungen.

Ich bin momentan knapp an Zeit, aber ich habe Mashourahs Fragen bzgl. meiner Theorie nicht vergessen und werde darauf antworten. Die Frage: "Was konnten die mit den Verletzungen noch tun?" ist für mich zunächst mal die wichtigste, ist die beantwortet, so oder so, fallen etliche andere weg.


Schönen Tag allen!

Für Vorschläge bzgl. der Fragen bzw. Formulierung der Fragen an die Ärzte bin ich weiterhin offen, falls da nichts kommt, stelle ich dann einen Beispiel-Fragebogen hier ein.

@passato

-Nach all dem, was ich bis jetzt gelesen habe, war der Ofen auseinandergebaut, voll mit trockenem Holz, und es gab noch ein Extra-Scheit. Was wohl für einmal Inbetriebnahme ausgereicht hätte.

Ich denke nicht, das der Betrieb des Ofens im Zelt immer rauch/unfallfrei (die verbrannte Jacke) abging, aber so eine Marginalie wie ein verqualmtes Zelt hätte die nicht in Panik ausbrechen lassen.

@passato

Wenn man Schlüsse zieht, ohne ausreichende Informationen vorliegen zu haben, ist das kein "sparsames" Vorgehen.
Im Gegenteil, Fehlschlüsse können hohe Kosten verursachen.

passato schrieb:Im vorliegenden Fall bedeutet das einfach, wenn ich Leichen in einem Bachbett finde, und die dortige Fallhöhe schon die inneren Verletzungen erklärt, dann brauche ich nicht die unnötige Zusatzannahme zu treffen, dass die Verletzungen woanders entstanden sein sollen, und schon gar nicht die völlig unnötige Annahme einer noch nie dagewesenen Todesursache.

Nun, die Fallhöhe allein kann die Verletzungen nicht erklären.

Tajna schrieb:Nun, die Fallhöhe allein kann die Verletzungen nicht erklären

das ist falsch. 4 bis 5m Fallhöhe sind für solche Verletzungen völlig ausreichend.

Tajna schrieb:Wenn man Schlüsse zieht, ohne ausreichende Informationen vorliegen zu haben

Es liegt ausreichende Information vor: der Fundort und der Versuch der künstlichen Konstruktion einer nie zuvor dagewesenen Verletzungsart. Der Rest ist Logik und ist von den weiteren Details unabhängig.

Und du hast im übrigen bis heute nicht erklärt wozu man die Verletzung im Zelt eigentlich braucht wenn man die Abläufe genausogut ohne sie erklären kann.

thunderlizard schrieb:-Nach all dem, was ich bis jetzt gelesen habe, war der Ofen auseinandergebaut, voll mit trockenem Holz, und es gab noch ein Extra-Scheit.

Ich weiss, und das ist sehr schade wenn es tatächlich stimmt, denn das wäre es eine sehr plausible Theorie gewesen, deswegen würde ich gerne noch mal die Originalquellen zum Ofen untersuchen.

thunderlizard schrieb:-Was wohl für einmal Inbetriebnahme ausgereicht hätte.Ich denke nicht, das der Betrieb des Ofens im Zelt immer rauch/unfallfrei (die verbrannte Jacke) abging, aber so eine Marginalie wie ein verqualmtes Zelt hätte die nicht in Panik ausbrechen lassen.

Es gab ja auch gar keine Panik (also zumindest sobald alle draussen waren, vorher im Zelt wahrscheinlich schon). Der Abmarsch war vollkommen geordnet, zielgerichtet (nämlich um zum Wald zu kommen) und durchorganisiert. Da wäre Rauch der ideale Grund gewesen wenn sie deswegen nicht mehr ins Zelt zurückgekonnt hätten. Aber wenn der Ofen nicht benutzt wurde (den Grund dafür kann ich mir zwar nicht vorstellen, denn am Tag zuvor haben sie ihn auch benutzt und warum sollen sie an dem Tag nichts gegessen haben und versucht haben das Zelt zu wärmen) ist es natürlich hinfällig.

passato schrieb:Und du hast im übrigen bis heute nicht erklärt wozu man die Verletzung im Zelt eigentlich braucht wenn man die Abläufe genausogut ohne sie erklären kann

d.h. die Annahme der Verletzung im Zelt ist allein für sich gesehen schon eine unnötige Zusatzannahme und somit aus wissenschaftlicher Sicht zu verwerfen.

passato schrieb:Da wäre Rauch der ideale Grund gewesen wenn sie deswegen nicht mehr ins Zelt zurückgekonnt hätten.

Mit dem Aufschneiden wäre das Zelt ja quasi gelüftet, den Eingang hätte man zusätzlich noch von aussen aufknöpfen können. Es hätte auch kein Grund bestanden Kleidung zurückzulassen.

Die Angaben zum Ofen findest Du in der Akte.

nachtigaller schrieb:Mit dem Aufschneiden wäre das Zelt ja quasi gelüftet, den Eingang hätte man zusätzlich noch von aussen aufknöpfen können. Es hätte auch kein Grund bestanden Kleidung zurückzulassen

Ich verstehe deinen Einwand durchaus, (man hat ja vermutet dass die ersten Schnitte Entlüftungsschnitte waren (oben und ziemlich kurz) aber das wäre nicht der Fall wenn der Ofen weiterhin stark qualmte und sie ihn deswegen und wegen seiner Hitze und der Dunkelheit nicht löschen konnten.

Mir ist übrigens durchaus klar das diese Theorie genauso ihre Schwächen hat, aber mMn die wenigsten wenn man das mit dem Ofen klären könnte.

Warum sie ihre Sachen nicht mitgenommen haben ist aber mit dem geordneten Abmarsch in keiner Theorie erklärbar.

@passato

Ich hätte vielleicht noch erwähnen sollen, dass uns Fehlschlüsse natürlich nur Zeit kosten.

Hm, ob Logik ohne die richtigen Fakten wohl funktioniert? :)

passato schrieb:d.h. die Annahme der Verletzung im Zelt ist allein für sich gesehen schon eine unnötige Zusatzannahme und somit aus wissenschaftlicher Sicht zu verwerfen.

Wird das so gemacht, darf man das, ist das sinnvoll?

Finde hier mal den Fehler (abgesehen davon, dass es höchstens 2-3 Meter waren):

Tajna schrieb:Nun, die Fallhöhe allein kann die Verletzungen nicht erklären.

passato schrieb:das ist falsch. 4 bis 5m Fallhöhe sind für solche Verletzungen völlig ausreichend.

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passato schrieb:Warum sie ihre Sachen nicht mitgenommen haben ist aber mit dem geordneten Abmarsch in keiner Theorie erklärbar.

Das kann nur jemand behaupten, der den Thread nicht gelesen hat.

Tajna schrieb:abgesehen davon, dass es höchstens 2-3 Meter waren):

du willst doch jetzt nicht ernsthaft die Bedingungen im Sommer mit denen im tiefsten Winter vergleichen. Und das nachdem du dich schon so lange mit dem Fall beschäftigt hast. Das gibt mir sehr zu denken

Tajna schrieb:Hm, ob Logik ohne die richtigen Fakten wohl funktioniert? :)

Gegen Beratungsresistenz ist kein Kraut gewachsen.

Wenn es soooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo simpel ist, wäre es ja wohl ein leichtes einfach mal den Grund für die Annahme der Verletzung im Zelt anzugeben als hier stundenlang zu posten "das wurde schon alles besprochen, alles schon dagewesen". Es scheint ja trotzdem seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr schwierig zu sein, diese extrem simple Frage zu beantworten ;-))

passato schrieb:wenn man das mit dem Ofen klären könnte.

Siehe Akte, da findest Du die Angaben in einem der case files (dyatlovpass.com).

passato schrieb:Warum sie ihre Sachen nicht mitgenommen haben ist aber mit dem geordneten Abmarsch in keiner Theorie erklärbar.

Doch, habe Dir erst vor einigen Posts dazu geschrieben.

@passato

Ich sehe es einfach nicht ein und habe auch keine Lust für jeden Neuen stundenlang im Thread herumzusuchen, wo was geschrieben steht, das dann vielleicht wieder nicht gelesen wird, wenn ich es verlinke.
Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, dass Neulinge sich selbst im Thread informieren.

passato schrieb:Gegen Beratungsresistenz ist kein Kraut gewachsen.

Deswegen werde ich mich auch vorerst hier wieder ausklinken.