Der Dyatlov-Pass-Vorfall

HenneM schrieb:Ich gehe nicht davon aus, das der Bär Interesse an den Personen hatte. Es gibt Braunbären, die Mülltonnen durchsuchen, wenn sie hungrig sind. Das Zelt war in diesem Fall die Mülltonne.

Ich gehe mal davon aus, dass die Gruppe ziemliche Angst vor einem/mehreren Bären gehabt hätte. Auch wenn den/die Bär(en) nur das Zelt interessierte, konnte das die Gruppe vermutlich nicht sicher wissen. Ich halte daher ein Ausharren in der Nähe für relativ riskant. Andererseits liefert ein Bärenbesuch einen guten Grund, warum das Zelt überhaupt fluchtartig verlassen wurde und niemand den Versuch einer Rückkehr unternahm. Vlt. kommt ja beides in Frage. Zunächst flüchtete die Gruppe vor dem/den Bär(en), dann gerieten sie in Streit über die weitere Vorgehensweise und trennte sich in mehrere Kleingruppen. Schließlich wagten Igor und Zinaida -gezwungen durch die Kälte und den drohenden Erfrierungstod- den Rückmarsch, verstarben aber bevor sie Zelt/Depot erreichen konnten...

Es war vielleicht weniger eine "Flucht" als vielmehr die Entscheidung, lieber unten ein Feuer zu machen, als weiter bei -25 Grad in Unterwäsche dem Bär beim Verkosten des gerade angerichteten Abendessens zuzusehen.

Slaterator schrieb:Dann erschließt sich mir derzeit nicht, warum die Gruppe gegen die vorliegende Windrichtung und in Gegenrichtung zum eingerichteten Materialdepot aufbrach

Also nur mal kurz vorab ohne jetzt deine gesamte Schlussfolgerung gelesen zu haben:

Sie brachen in diese Richtung auf um auf dem kürzestmöglichen Weg zum Waldrand zu kommen. Da war es windstill und da gab es Feuerholz. Das Depot war in diesem Zusammenhang vollkommen unwichtig, denn alles was es in dem Depot gab hatten sie auch im Zelt. Das Depot spielt überhaupt keine Rolle in dem ganzen Zusammenhang. Es war auch viel zu weit weg um da ohne Skier mal eben hinzulaufen. Und da gab es auch gar keinen Unterschlupf.

Slaterator schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass die Gruppe ziemliche Angst vor einem/mehreren Bären gehabt hätte

Von Bären gab es keinerlei Spuren, weder Fussspuren noch andere Spuren, die halten aucn üblicherweise Winterschlaf und hätten sich sicher an den Essensvorräten im Zelt gütlich getan und alles verwüstet. Bären kann man also ausschliessen.

passato schrieb:Von Bären gab es keinerlei Spuren, weder Fussspuren noch andere Spuren, die halten aucn üblicherweise Winterschlaf

Du sagst es selbt, üblicher Weise. Außerdem schlafen sie nicht, sondern sie jagen nicht. Wenn Bären es im Sommer nicht schaffen, sich für den Winter genug Fett an zu fressen, dann lehnen sie eine Gelegenheit leicht an Nahrung zu kommen, nicht unbedingt dankend ab.

Das mit den fehlenden Anzeichen ist ein Argument. Wir müssen uns allerdings im Klaren sein, dass das Zelt Wochen später erst entdeckt wurde und die ganze Gegend vom Suchteam zertrampelt und in Fotos nicht fetsgehalten wurde. Alle Angaben zu Spuren halte ich schon deswegen für Quatsch, weil es inzwischen geschneit haben dürfte.

HenneM schrieb:Es war vielleicht weniger eine "Flucht" als vielmehr die Entscheidung, lieber unten ein Feuer zu machen, als weiter bei -25 Grad in Unterwäsche dem Bär beim Verkosten des gerade angerichteten Abendessens zuzusehen.

passato schrieb:Von Bären gab es keinerlei Spuren, weder Fussspuren noch andere Spuren, die halten aucn üblicherweise Winterschlaf und hätten sich sicher an den Essensvorräten im Zelt gütlich getan. Bären kann man ausschliessen.

Wenn man Bären/Tiere ausschließen kann, was trieb sie in die dunkle, sehr kalte Nacht ? Ich persönlich schließe alles Mystische (UFO/Yeti/Außerirdische/Wetterphänomen) grundsätzlich immer komplett aus. Also bleiben menschliche Aggressoren, die mangels Spuren und Motiv auch äußerst unwahrscheinlich sind. Raketen/Bomben/Atomtests ist ebenso unwahrscheinlich. Demzufolge bleibt eigentlich ja nur über, den Grund innerhalb der Gruppe zu suchen. Doch warum die Flucht ? Warum keine Rückkehr zum Zelt ?

HenneM schrieb:Das mit den fehlenden Anzeichen ist ein Argument. Wir müssen uns allerdings im Klaren sein, dass das Zelt Wochen später erst entdeckt wurde und die ganze Gegend vom Suchteam zertrampelt und in Fotos nicht fetsgehalten wurde. Alle Angaben zu Spuren halte ich schon deswegen für Quatsch, weil es inzwischen geschneit haben dürfte.

Ich bin -was die Spuren betrifft- auch eher skeptisch. Wobei man festhalten muß, dass ja Spuren der Gruppe gefunden wurden. Diese Spuren endeten aber noch vor der Zeder. Und von Spuren um die Zeder oder im Tal ist nie die Rede gewesen. Wenn man also nicht ausschließen kann, dass Spuren durch Wind/Wetter wieder verschwanden bzw. durch die Suchtrupps vernichtet wurden, dann kann man neben Tieren eben auch menschliche Aggressoren nicht mehr ausschließen. Wobei es für die Letzteren eigentlich weder einen Anhaltspunkt, noch ein Motiv gibt.

Slaterator schrieb:Wenn man Bären/Tiere ausschließen kann

Zumindest kann man ausschließen, dass sie das Zelt durchwühlt haben.
Da hätte es - wie oben bereits gesagt - eine größere Verwüstung gegeben.

Slaterator schrieb:dann kann man neben Tieren eben auch menschliche Aggressoren nicht mehr ausschließen. Wobei es für die Letzteren eigentlich weder einen Anhaltspunkt, noch ein Motiv gibt.

Es gibt durchaus Anhaltspunkte, und zwar dass Solotarew wegen Sina Kolmogorowa in die Gruppe gekommen war und diese mit Igor Djatlow ein Verhältnis hatte, was Solotarew nicht entgangen sein dürfte. Dies allein ist natürlich kein Argument, aber wenn man dazu nimmt, dass Solotarew der ältere und erfahrenere Wanderführer war (man muss sich sowieso fragen, was der dort zu suchen hatte), dann könnte sich ein Kampf um die Führerschaft ergeben haben. Und zwar in dem Moment, wo die Situation wetterbedingt lebensbedrohlich wurde, könnte die bis dahin unterdrückte Feindschaft ausgebrochen sein. Die falsche Entscheidung von Dyatlow, das Zelt an einer solch exponierten Stelle aufzubauen, könnte ihm zum Verhängnis geworden sein, weil Wind und Schnee nicht aufhörte und die Situaltion im Zelt kritisch wurde. In diesem Moment könnte die Führung gewechselt sein, und die meisten stellten sich hinter Solotarew. Die, die zu Dyatlow hielten, verließen das Zelt als erstes, nachdem es zuvor im Zelt zu Handgreiflichkeiten gekommen war.

Groucho schrieb:Zumindest kann man ausschließen, dass sie das Zelt durchwühlt haben.
Da hätte es - wie oben bereits gesagt - eine größere Verwüstung gegeben.

Da stimme ich zu. Deswegen rangiert diese Theorie bei mir auch nur auf Rang 2 :-) Aber wer kann schon sagen, welche Spuren überhaupt noch verwertbar sind, wenn ein Zelt wochenlang der Witterung ausgesetzt ist und die Suchmannschaft selbst einiges durcheinander gebracht hat, ohne darüber nachzudenken, welchen Schaden sie damit im Sinne der Wahrheitsfindung anrichten.

Groucho schrieb:Zumindest kann man ausschließen, dass sie das Zelt durchwühlt haben.
Da hätte es - wie oben bereits gesagt - eine größere Verwüstung gegeben.

D´accord.

HenneM schrieb:Es gibt durchaus Anhaltspunkte, und zwar dass Solotarew wegen Sina Kolmogorowa in die Gruppe gekommen war und diese mit Igor Djatlow ein Verhältnis hatte, was Solotarew nicht entgangen sein dürfte.

Ich denke, da liegt ein Missverständnis vor. Mit "Aggressoren" sind Dritte, nicht der Gruppe zugehörige Personen gemeint, die eine Bedrohung von außen für die Gruppe darstellen. Deshalb habe ich die Faktoren innerhalb der Gruppe auch von den Aggressoren von außerhalb als Möglichkeiten getrennt. Für mich wäre die Gruppe selbst und Aggressionen/Kampf innerhalb der Selbigen die einzige Möglichkeit die übrig bleibt, wenn man mysteriöses, andere Personen von außen, Bomben etc. und Tiere ausschließt.

Nun, das Igor und Rustem passende Verletzungsmuster für einen handgreiflichen, physischen Kampf gegeneinander hatten, ist durch die Autopsie festgestellt worden. Doch ob es tatsächlich so war, ist eben nicht bewiesen. Sie hatten zweifelsohne Motive für einen Streit untereinander. Sei es nun Zinaida, der Führungsanspruch oder im Zweifel beides. Das sie sich bereits im Zelt angingen, halte ich -zumindest was eine Prügellei angeht- für weniger wahrscheinlich. Einfach, weil die Gruppe eng beieinander blieb, als das Zelt verlassen wurde und die Gruppe in Richtung der Zeder ging. Außerdem war im Zelt kein Platz für Keilerei. Bei einer Schlägerei im Zelt, hätte es wahrscheinlich einen ungeordneteren Abzug/Flucht gegeben. Deshalb vermute ich, dass erst an der Zeder ein offenes Handgemenge ausbrach. Diese Annahme würde sogar ermöglichen, dass es keine "Katastrophe" gab, die über die Gruppe hereinbrach. Zumindest keine von außerhalb des Zeltes, wenn man vom miesen Wetter einmal absieht. Doch warum dann die Schnitte im Zeltstoff ?

Es muss aber im Zelt schon ziemlich gekracht haben, wenn man überlegt, dass die unterlegene Gruppe das Zelt zerschnitten und damit für die anderen unbrauchtbar gemacht hat. Dass sie alle zusammen das Zelt verließen, muss ja nicht sein. Wer weiß, ob es dieses Spuren runter zum Wald überhaupt gegeben hat. Wenn ja, von wem stammen sie? Von der Suchmannschaft? Von irgendwelchen Leuten, die vorher an dem Ort waren? Wenn von der Gruppe, warum waren sie nicht längst zugeschneit?

HenneM schrieb:Es muss aber im Zelt schon ziemlich gekracht haben, wenn man überlegt, dass die unterlegene Gruppe das Zelt zerschnitten und damit für die anderen unbrauchtbar gemacht hat. Dass sie alle zusammen das Zelt verließen, muss ja nicht sein. Wer weiß, ob es dieses Spuren runter zum Wald überhaupt gegeben hat. Wenn ja, von wem stammen sie? Von der Suchmannschaft? Von irgendwelchen Leuten, die vorher an dem Ort waren? Wenn von der Gruppe, warum waren sie nicht längst zugeschneit?

Das es im Zelt eine verbale Auseinandersetzung gegeben haben könnte, steht außer Frage. Dazu würde es nichteinmal die Motive zwischen Igor und Rustem brauchen. Bei größeren Gruppen, die sich auf engstem Raum in der Ödnis befinden, ist die psychische Belastung hoch und die Chance auf Streit eben deshalb auch. Das die Beiden entsprechende Motive hatten, ist ein zusätzliches Indiz, welches die Annahme einer Auseinandersetzung zusätzlich wahrscheinlicher macht. Doch eine Schlägrei im Zelt ? Es gab dort keine Stehhöhe. Nichteinmal annähernd. Im sitzen/liegen prügeln ? Bei schwachem Licht und möglicherweise Sturm und Schneelast von außen ? Würde ich persönlich als eher unwahrscheinlich betrachten. Beruhend auf dieser Streittheorie mutmaße ich, dass die Streithähne nach verbaler Außeinandersetzung im Zelt das Selbige verließen und draußen weitermachten. Vlt. ging durch die Prügelei dann das Zelt oder dessen Verankerung kaputt, z.B. weil einer der Protagonisten gegen/auf das Zelt stürzte oder die Skier getroffen/umgerissen wurden. Die im Zelt verbliebenen könnten daraufhin in Panik geraten sein und versucht haben, das Zelt durch Schnitte zu verlassen. Im Anschluss verlagerte sich alles in Richtung der Zeder. Die Gruppe teilte sich auf, die "neuen" Kleingruppen verfolgten eigene Strategien. Am Ende starben dann alle einen grausamen Tod durch Verletzungen und/oder Kälte. So in etwa die Theorie. Nur: Ist das realistisch und auch wahrscheinlich ?

Keine Anhnung :-) Ich weiß nur: Dunkelheit, Schnee, Wind, Leute, die durchdrehen = Chaos. Ich vermute, dass man erst untem am Fluss so richtig realisierte, was man angerichtet hatte.

HenneM schrieb:(...) Ich vermute, dass man erst untem am Fluss so richtig realisierte, was man angerichtet hatte.

Hätte die Gruppe wirklich realisiert in welcher Situation sie war, hätte sie sich -trotz allem- besser zusammengerauft und an einem Strang gezogen. Sie hätten möglichst zeitnah zum Zelt zurückkehren und retten sollen, was noch zu retten ist. Dann irgendwie eine Notunterkunft schaffen (eingraben) und Feuer machen. Das alles wirklich pretty fast quick. Und genau das fand eben mutmaßlich nicht statt. Sie realisierten anscheinend nicht vollumfänglich, dass sie in Kürze sterben würden, wenn sie nicht die Taktik ändern.

HenneM schrieb:Wir müssen uns allerdings im Klaren sein, dass das Zelt Wochen später erst entdeckt wurde und die ganze Gegend vom Suchteam zertrampelt und in Fotos nicht fetsgehalten wurde. Alle Angaben zu Spuren halte ich schon deswegen für Quatsch, weil es inzwischen geschneit haben dürfte.

Ich bedanke mich aus tiefster Seele.

passato schrieb am 11.12.2018:Die Fussspuren zeigten auch keinerlei Anzeichen von hinken, schleifen oder tragen, die sind alle ganz normal gegangen, bei solch starken Schädel und Rippenfrakturen ausgeschlossen.

Ja genau.
Geht man davon aus, dass man die Fussspuren ohne Zweifel deuten kann (was ja viele tun) dann müssen die Verletzungen unten passiert sein.

Ich bleibe aber dabei, dass uns die Fussspuren einfach zu wenig hergeben. Aus sämtlichen diversen oben genannten Gründen.

@Slaterator

Das es im Zelt eine verbale Auseinandersetzung gegeben haben könnte, steht außer Frage.

Ach nein? Für so eine absolute Aussage hast Du doch sicherlich Beweise, oder etwa nicht?

Hm...

Bisher scheint nur Folgendes festzustehen:
- Die Leute waren nicht betrunken, vergiftet oder sonstwie berauscht. Sonst hätte man das bei der Autopsie bemerkt.
- Hätte eine Lawine das Zelt teilweise verschüttet, dann hätte man gemeinsam die überlebensnotwendige Ausrüstung geborgen.
- Zeit genug war allemal für diese Überlegung, denn Zeit genug zum Feuer machen war ja auch.
- Also mag es eine Lawine gegeben haben oder auch nicht, die war jedenfalls nicht der Grund für das seltsame Verhalten der Gruppe.

- Etwas im Zelteingang hat den Leuten so heftige Angst eingejagt, dass sie direkt durch die Wände geflohen sind.
- Sie flohen bis zur Baumgrenze, aber zunächst nicht weiter.
- Sie haben mehrere Stunden außerhalb des Zeltes verbracht, kaum bekleidet, aber sie haben ein Feuer gemacht.
- Also wurden sie nicht verfolgt von was auch immer im Zelt war.
- Zugleich haben sie gehofft, zum Zelt zurück kehren zu können, so als ob das was dort war eventuell auch wieder verschwinden würde.

- Drei von ihnen haben es offenbar tatsächlich versucht, sind aber nur bis auf 200 Meter an das Zelt herangekommen und dann erfroren:
- Entweder weil sie auf dem Weg das Bewusstsein verloren, oder weil sie abwarteten und das Zelt beobachteten.
- Es war kein Bär, denn auch wenn die Fußspuren nicht mehr zu lesen waren, hätte man zerfressene Proviantreste im Zelt gefunden.

- Die schweren Verletzungen der Gruppe welche als letztes gefunden wurde können sich auch an Ort und Stelle ergeben haben.
- Möglicherweise sogar (teilweise) erst nach ihrem Tod, denn die Schneelast kann über Monate immer erdrückender geworden sein.
- Offenbar haben diese Leute den anderen Kleidungsstücke abgenommen; möglicherweise waren sie die letzten noch nicht erfrorenen.

- Sie müssen zuletzt angenommen haben, dass es unmöglich sei, die lebensnotwendige Ausrüstung im Zelt zu bergen.
- Also kamen sie nach mehrerren Stunden zu dem Schluss, dass weiteres Warten zwecklos sei.
- Daher machten sie sich auf den Weg zum Reservelager (Verzweiflungstat?); doch schon nach kurzer Zeit endete ihr Weg.
- Das macht es schwer für mich zu glauben, sie hätten dies entschlossen wenn sie schon schwer verletzt waren.
- Demnach waren auch sie schon so entkräftet dass sie keine Chance gehabt hätten ihr Reservelager zu erreichen,
- ODER kurz nach dem Aufbruch passierte etwas, das sie schwer verletzte.

HenneM schrieb:Es gibt durchaus Anhaltspunkte, und zwar dass Solotarew wegen Sina Kolmogorowa in die Gruppe gekommen war und diese mit Igor Djatlow ein Verhältnis hatte, was Solotarew nicht entgangen sein dürfte. Dies allein ist natürlich kein Argument, aber wenn man dazu nimmt, dass Solotarew der ältere und erfahrenere Wanderführer war (man muss sich sowieso fragen, was der dort zu suchen hatte), dann könnte sich ein Kampf um die Führerschaft ergeben haben. Und zwar in dem Moment, wo die Situation wetterbedingt lebensbedrohlich wurde, könnte die bis dahin unterdrückte Feindschaft ausgebrochen sein. Die falsche Entscheidung von Dyatlow, das Zelt an einer solch exponierten Stelle aufzubauen, könnte ihm zum Verhängnis geworden sein, weil Wind und Schnee nicht aufhörte und die Situaltion im Zelt kritisch wurde. In diesem Moment könnte die Führung gewechselt sein, und die meisten stellten sich hinter Solotarew. Die, die zu Dyatlow hielten, verließen das Zelt als erstes, nachdem es zuvor im Zelt zu Handgreiflichkeiten gekommen war

Es sprechen tatsächlich ein paar Fakten für die These einer Auseinandersetzung innerhalb der Gruppe. z.B. die Verletzungen an den Fingerknöcheln und der leichte Schädelbruch von Rustem könnten durchaus von einem Faustkampf stammen, und als Grund könnte man theoretisch einen Kampf um die Frauen oder um die Führung annehmen.

Wenn man es aber dann wieder im Detail betrachtet verfliegt diese These dann auch wieder schnell, es sprechen zu viele Fakten dagegen, die ich jetzt hier nicht alle im einzelnen aufführen kann, aber allein die disziplinierte Art, wie die ganze Gruppe zusammen den Hang verliess und auch unten zusammengearbeitet hat, Feuer machen, Holz sammeln, Schneegrube bauen, etc. das spricht alles gegen dieses Szenarium. Es scheint auch nie vorher zu irgendwelchen sexuellen Spannungen innerhalb der Gruppe gekommen zu sein, obwohl Zina ja "eigentlich" mit Rustem zusammen war, er war ja sogar schon bei ihren Eltern auf Besuch gewesen, aber das blieb alles sehr platonisch wie von der Gerichtsmedizin ja extra festgestellt wurde.

HenneM schrieb:Wer weiß, ob es dieses Spuren runter zum Wald überhaupt gegeben hat.

Die Spuren zur Zeder sind ja eigentlich das mit am besten belegte an dem ganzen Fall. Sie erhielten sich als erhabene Abdrücke durch die Kompression des Schnees. Aus den Spuren hat der Suchtrupp ja schon die Anzahl der Personen und ihre Fussbekleidung ganz richtig vorhergesagt, insofern besteht daran kein Zweifel. Sie wurden auch fotografiert und stimmten genau mit der tatsächlichen Fussbekleidung überein. Die Spur verlor sich nur ab und zu auf dem Weg zur Zeder (3mal) wo der kahle Fels herausgekommen war.

Slaterator schrieb:Doch eine Schlägrei im Zelt ? Es gab dort keine Stehhöhe. Nichteinmal annähernd

Ein anderer schwerwiedgender Grund gegen eine Prügelei ist die Tatsache, dass sie alle wahrscheinlich sowieso von dem Anstieg zum Berg völlig KO waren, denn schon am Abend vorher schreiben sie ja in ihr Tagebuch dass sie total groggy waren. In so einem Gemütszustand fängt man keine Schlägerei an.

Dennis75 schrieb:- Daher machten sie sich auf den Weg zum Reservelager (Verzweiflungstat?); doch schon nach kurzer Zeit endete ihr Weg

Ich finde alle deine Schlussfolgerungen sehr gut, aber diese ist falsch. Sie gingen überhaupt nicht Richtung Reservelager, keiner von Ihnen. 3 versuchten eindeutig zurück zum Zelt zu kommen und 4 wollten sich in der Schneegrube über Nacht am Leben erhalten. Das Reservelager ist für die gesamte Geschichte völlig unwichtig, es war auch viel zu weit weg.

Und Für die Verletzungen der 4 im Bachbett ist mMn die plausibelste Theorie die ich bis jetzt gehört habe, dass eine ca. 5m hohe Schneebrücke über dem Bachbett einstürzte

OK dann habe ich diesen Teil der Geschichte falsch verstanden. Ich dachte, das Proviantlager läge ungefähr in der Richtung wo im Mai die 4 mit den schweren Verletzungen gefunden wurden, wenn auch ziemlich weit entfernt.

Dann haben sie also einen Platz gesucht wo sie die Nacht überleben konnten, und sind nach wenigen Metern einem Unfall zum Opfer gefallen. Dabei können die Verletzungen wohl entstanden sein.

Trotzdem konzentriert sich alles auf das, was die Gruppe im Zelteingang sah und was sie in solche Todesangst versetzte, dass sie nicht einmal wagten das Zelt durch den Eingang zu verlassen.

Jedenfalls war es etwas das man nicht mit einem Messer bekämpfen konnte, denn Messer haben sie ja offensichtlich zur Hand gehabt oder zumindest andere Werkzeuge womit sie die Zeltwand durchschneiden konnten.

Womit für mich feststeht dass keine Soldaten oder Banditen der Grund zur Panik waren.

Dennis75 schrieb:Trotzdem konzentriert sich alles auf das, was die Gruppe im Zelteingang sah und was sie in solche Todesangst versetzte, dass sie nicht einmal wagten das Zelt durch den Eingang zu verlassen.

Ja, die Gretchenfrage ist was sie aus dem Zelt vertrieb.

Wobei das mit den Seitenwänden auch nicht zu 100% gesichert scheint. unbestritten ist wohl, dass es auf jeden Fall kleine Schnitte von Innen gab, aber ob jetzt die langen Schnitte von innen oder aussen gemacht wurden, scheint gar nicht 100% festzustehen. Es kann also durchaus sein dass sie zum Eingang rausgegangen sind. Der stand ja wohl auch offen als man das Zelt fand.

Dennis75 schrieb:Jedenfalls war es etwas das man nicht mit einem Messer bekämpfen konnte, denn Messer haben sie ja offensichtlich zur Hand gehabt oder zumindest andere Werkzeuge womit sie die Zeltwand durchschneiden konnten

Ein wirklich sehr seltsamer Fakt (unter den vielen anderen) ist, dass fast niemand von ihnen sein Messer mitgenommen hat. Man fand fast alle ihre Messer später im Zelt, eine Scheide sogar ausserhalb des Zeltes auf dem Boden, anscheinend hat aber nur einer von der ganzen Gruppe sein Messer mitgenommen.... sehr merkwürdig.