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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.699 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

26.03.2019 um 23:00
@chelsi
Wo denn? In dem verlinkten Bericht leider nicht.
Über und unter dem Bild, das Du selbst eingestellt hast.

Darüber:
"I would rather suggest that a bivouac housing the four people, collapsed and trapped them inside."

Darunter:
schwedische these 02Original anzeigen (0,2 MB)

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

26.03.2019 um 23:07
@off-peak
Du bist ja witzig. Habe ich doch oben groß und breit geschrieben, warum diese Begründung hanebüchend ist. Lies doch bitte meinen Kommentar. Weil das, was der Schwede schreibt, ja offenbar so gemeint ist, dass die Verletzungenen post mortem „over the time“ entstanden sind. Was bei der großen umgebenden Blutung schlicht nicht möglich ist. Daran lässt auch der Obduktionsbericht keinen Zweifel.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

26.03.2019 um 23:12
@chelsi

Also, hier sagt man erst mal Danke, wenn sich jemand die Mühe macht, Dir behilflich zu sein.

Du hattest gefragt, wo es steht. Das ist die Antwort. Daran ändert sich nichts, auch wenn Du sie nicht magst.
Weil das, was der Schwede schreibt, ja offenbar so gemeint ist, dass die Verletzungenen post mortem „over the time“ entstanden sind.
Nein, das ist nicht gemeint. Aber übersetzen tu ich Dir den Satz jetzt auch nicht.
Was bei der großen umgebenden Blutung schlicht nicht möglich ist. Daran lässt auch der Obduktionsbericht keinen Zweifel.
Und warum nicht, wenn etwas auf ihn fällt? Oder er auf einen Stein fällt?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

26.03.2019 um 23:24
@chelsi
Was bei der großen umgebenden Blutung
Und wo steht das? Zur Abwechslung könntest Du das ja mal belegen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

27.03.2019 um 11:08
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und wo steht das? Zur Abwechslung könntest Du das ja mal belegen.
Wo das steht?! Überraschung- im Obduktionsbericht 😉

u.a.
Dyatlovpass.com (s.Bild 1)
Bücher: Svetlana Oss : Dyatlov Pass, Post mortem (hab ich nur in der kyrillischen Version, weiß nicht ob Dir das hilft)
A. Rakitin: die Toten vom Dyatlov- Pass (Bild 2)

und einige Dutzend anderer Quellen



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

27.03.2019 um 11:28
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Also, hier sagt man erst mal Danke, wenn sich jemand die Mühe macht, Dir behilflich zu sein.
Wenn jemand mir behilflich ist, bedanke ich mich selbstverständlich. Ist aber hier nicht der Fall gewesen 😉
Oder bedankst Du Dich etwa, wenn ich auf Deine Fragen antworte? Ist mir bisher nicht aufgefallen. Werde mir Deine Kommentare aber gleich nochmal durchlesen, falls ich ein Dankeschön überlesen habe, entschuldige ich mich dafür.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Aber übersetzen tu ich Dir den Satz jetzt auch nicht.
Ist auch nicht nötig.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:. Daran ändert sich nichts, auch wenn Du sie nicht magst.
Das einzige, was ich nicht mag, ist Euer abfälliger und gehässiger Ton hier. Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, dass der Fall schon gelöst ist. Mich interessiert wirklich, was passiert ist. Daher lasse ich mich gerne von jedem überzeugen, der dem Rätsel näherkommt. Ich bin offen für alles. Aber ich bleibe dabei, dass die Erkenntnisse des Schweden zwar interessant sind, aber sich sein Beispielfall von der Tragödie 1979 nicht auf die Dyatlovs übertragen lässt. Denn es ist ein großer Unterschied, ob man einen Bivac- Platz fluchtartig verlässt oder ein Zelt. Wenn ich Angst um mein Zelt bei Sturm am Berg hätte, würde ich mich doch allenfalls darauf werfen, um es zu schützen, aber nicht 1 km weglaufen bei Nacht und Kälte. Ich hab schon mehrfach bei Schnee und Eis am Berg gezeltet und kann mir so ein Verhalten von 9 erfahrenen Hikern überhaupt nicht vorstellen.

Und es bleibt ja auch noch die Frage, warum der Untersuchungsbericht schon Tage vorher datiert ist, bevor die Gruppe überhaupt als vermisst gemeldet wurde. Alles Zufall?! Das glaube ich nicht, in der systemtreu überkorrekten Sowjetunion.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

27.03.2019 um 15:36
Zitat von chelsichelsi schrieb:Wenn ich Angst um mein Zelt bei Sturm am Berg hätte, würde ich mich doch allenfalls darauf werfen, um es zu schützen, aber nicht 1 km weglaufen bei Nacht und Kälte.
das glaub ich kaum dass du dich bei -25 Grad und Windstärke 10 mehr als 5 Minuten auf dein Zelt legen würdest


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

27.03.2019 um 16:46
@passato
Nein, da hast Du Recht 😂 Doof ausgedrückt. Ich würde im Zelt bleiben. Aber wegrennen würde ich freiwillig nicht, es sei denn es kommt eine Lawine oder ein Komet fällt vom Himmel. Dann schon eher aufs Zelt legen. Das meinte ich mit „allenfalls“. Alles andere ist irrational.
Hatte so eine Situation tatsächlich einmal, wo wir dann draußen mit allen Eisschrauben, die wir hatten, noch die Heringe verstärkt haben bei Sturm. Das war nicht witzig, aber vergleichsweise harmlos.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

27.03.2019 um 16:56
Zitat von chelsichelsi schrieb:Ich würde im Zelt bleiben. Aber wegrennen würde ich freiwillig nicht
Also der Zeltstoff den die damals hatten war ja unglaublich schwer und gar nicht mit heutigen Materialien vergleichbar.

Ich würde wohl auch versuchen, das Zelt von innen festzuhalten aber ich kann mir schon vorstellen, dass bei einem wirklich heftigen Fallwind und dem schweren, feuchten Leintuch, aufschneiden und Schnee draufwerfen die naheliegendste Lösung war bevor das Zelt total in Stücke reisst, dann wäre es nämlich noch schlimmer.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

27.03.2019 um 17:16
Zitat von passatopassato schrieb:h würde wohl auch versuchen, das Zelt von innen festzuhalten aber ich kann mir schon vorstellen, dass bei einem wirklich heftigen Fallwind und dem schweren, feuchten Leintuch, aufschneiden und Schnee draufwerfen die naheliegendste Lösung war bevor das Zelt total in Stücke reisst, dann wäre es nämlich noch schlimmer.
Aber warum sind sie dann weggelaufen? Das erschließt sich mir nicht bei dieser Theorie


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

27.03.2019 um 17:29
Zitat von chelsichelsi schrieb:Was Zolotarev betrifft, gibt es ja Zweifel, ob es tatsächlich seine Leiche ist, die im Grab liegt. (Wenn ich es richtig verstanden habe ist das auch Thema in dieser Talkshow, wo ja seine Grossnichte als Gast ist)
Die Zweifel wurden meines Wissens aber ziemlich gut ausgeräumt, da durch einen DNA-Test eindeutig ein Verwandtschaftsverhältnis mit Zolotarevs Neffen sowie seiner Nichte belegt werden konnte.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Was für Fragen interessieren Dich denn speziell an den Obduktionsberichten? Ich bin ja selber Fachärztin und schon lange im Job.
Cooool, ich hatte gar nicht mitbekommen, dass du vom Fach bist! *freu* Wie ich gerade beim Nachlesen feststellte, hast du in früheren Beiträgen schon einige Fragen, die ich hatte, beantwortet, aber mich würde tatsächlich noch interessieren, was du von @WladimirP s Theorie betreffs Verletzungen von Dubinina, Zolotarev und Thibeaux-Brignolle hältst:

Beitrag von WladimirP (Seite 281)

Ist es tatsächlich möglich, dass durch die Schneelast beim zusammenbrechenden Zelt derartige partielle Verletzungen auftreten, wenn man auf einer Kamera, Filmrolle oder Feldflasche liegt? Oder adaptiert an den Fundort in der Schlucht: Könnten die Verletzungen entstanden sein, wenn eine Schneehöhle über die 3 zusammengebrochen wäre und die Brustkörbe bzw. der Kopf gegen einen Fels geschmettert worden wäre/n?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

27.03.2019 um 17:51
@chelsi
im Obduktionsbericht
Kenn ich. Dachte mir auch das Du das meinst. Nur schließe ich aus dieser Formulierung eben nicht, dass so eine Blutung nicht durch einen Aufprall passieren könnte. Gebrochene Rippen können sehr wohl größere Adern (und hier genügen schon Venen) zerreißen und "massive Blutungen" hervor rufen. An denen man auch sterben kann.
Auch diese Blutung widerspricht nicht den von den Schweden getroffenen Annahmen.
Das einzige, was ich nicht mag, ist Euer abfälliger und gehässiger Ton hier
Tja, wie man in den Wald ruft, nicht wahr? Ich empfinde Deinen auch nicht als höflich, sondern als abwertend und spöttisch. Aber wie die meisten, die sich über anderer Leute Töne aufregen, bemerkst Du die eigenen Schieflage der Deinigen nicht. ZB auch in der jetzigen Antwort ("Überraschung!" und davor schon "Du bist witzig". Nein, nur anderer Meinung, aber Du reagierst Ad Hominem und wunderst Dich dann, dass die Reaktionen nicht mehr freundlich ausfallen).
Gewöhn Dir an, sachlich zu antworten, und Du wirst sachliche Antworten erhalten.
und kann mir so ein Verhalten von 9 erfahrenen Hikern überhaupt nicht vorstellen.
Ich schon. Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht jeder in jeder Situation gleich reagiert. Erfahren hin oder her, obwohl laut Artikel sie sogar völlig rational reagierten. Die Schweden (Artikel) sind auch erfahrene Wanderer, und die können es sich vorstellen. Die halten das Verhalten sogar für angebracht unter diesen Umständen.
Wenn ich Angst um mein Zelt bei Sturm am Berg hätte, würde ich mich doch allenfalls darauf werfen, um es zu schützen, aber nicht 1 km weglaufen bei Nacht und Kälte.
Ich persönlich würde gar nicht raus gehen, sondern hoffen, dass mein Gewicht das Zelt auch von innen hält. Wozu raus gehen, und sich drauf werfen? Das verändert nichts am Gewicht, das ich aufbringe.
OK, es wäre möglich, dass sich das Zelt aufbläst und wegfliegt, auch wenn die Leute drin sitzen, keine Ahnung. Von daher wäre es womöglich doch günstiger, dass ein Gewicht von außen das Zelt besser fixiert.
Bleibt die Frage, was ist schwerer? Neun Leute oder ein Haufen Schnee?
Aber die weitaus wichtigere Überlegung ist eine andere, nämlich wie vermeidet man Erfrieren, besonders, falls man da regungslos auf dem Zelt liegen bleiben müsste? Dieser Wind war kein Lüftchen, das mal für ein paar Minuten in ansonsten warmer Umgebung vor sich hin blies. In so einer Situation mag es Sinn machen, mal kurz das Zelt von außen fest zu halten.
Aber in einem länger andauerndem Sturm würden sie womöglich Stunden liegen bleiben müssen und sehr schnell unter den gegebenen Umständen tödlich unterkühlen.
Somit ist es die weitaus bessere Idee, wie die schwedische Expedition ja auch so sieht, das Zelt mit Schnee zu befestigen und sich selbst in eine wärmere Umgebung zu begeben. Ein Wald bietet sich schon deshalb an, weil man womöglich sogar zusätzlich ein Feuer machen könnte.
Aber warum sind sie dann weggelaufen?
Sie gingen in den Wald, der bei Wind immer noch einen besseren Schutz bietet als auf offener Fläche stehen zu bleiben. Mit der Chance, eventuell ein Feuer entfachen zu können.

Nein, diese Überlegungen sind ausgesprochen vernünftig. Sie hatten leider Unglück im Unglück, weil sie eben doch nicht genügend warm angezogen waren; der Wind stärker und kälter war und länger dauerte als erhofft; das Feuer nicht funktionierte; und vermutlich obendrein eines der ausgehobenen Windschutzlöcher kollabierte (auch hierbei könnte es zu Verletzungen gekommen sein).


@passato
Ich würde wohl auch versuchen, das Zelt von innen festzuhalten
Ich vermutlich auch. Aber wie schon geschrieben, besteht dann die Möglichkeit, dass das Zelt zu einem Ballon wird. Außerdem steht doch in dem Artikel, dass beim schwedischen Unglück von 1978 die Wanderer im Biwak gerade deshalb erfroren, weil sie im Biwak waren und sich nicht durch Bewegung warm halten konnten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

27.03.2019 um 20:05
Zitat von chelsichelsi schrieb:Aber warum sind sie dann weggelaufen? Das erschließt sich mir nicht bei dieser Theorie
Weil sie sonst erforen wären.

Also ich will es mal generell so formulieren: Mit der Fallwindtheorie kann man den gesamten Ablauf logisch und ohne Widersprüche erklären, was ein enormer Vorteil zu allen andern vorherigen Theorien ist, inklusive Schneebrett.

Ich gebe allerdings zu, das mir der Punkt mit den Verletzungen auch noch ein klein wenig Bauchschmerzen bereitet, obwohl ich kein Mediziner bin, erscheint mir das der schwächste Punkt an der ganzen Theorie zu sein, aber ich wüsste keine bessere Erklärung als dass sie durch eine Schneebrücke in den Bach gefallen sind.


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27.03.2019 um 23:56
@passato
aber ich wüsste keine bessere Erklärung als dass sie durch eine Schneebrücke in den Bach gefallen sind.
Im Bach und nahe dem Bach liegen ja auch die mit den Verletzungen.


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28.03.2019 um 00:10
@chelsi

Medizinisch gesehen könnte doch ein Lungenödem einen starken Druck von einer externen Quelle belegen, bzw. zumindest ein Hinweis sein? Dabei denke ich nicht unbedingt an einen Sturz, sondern eine Kraft von der man abprallt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.03.2019 um 08:38
Zitat von yongyong schrieb:Medizinisch gesehen könnte doch ein Lungenödem einen starken Druck von einer externen Quelle belegen, bzw. zumindest ein Hinweis sein? Dabei denke ich nicht unbedingt an einen Sturz, sondern eine Kraft von der man abprallt.
Durchaus, am ehesten aber ein über mindestens Minuten dauernder hoher Druck auf den Brustkorb. „Kompressible Asphyxie“ heißt das, oder Perthes- Syndrom. Ist häufig mit entsprechendem Lungenödem verbunden. Daran sind z.B. die Loveparade- Opfer gestorben. Ein einzelner Stoß oder Schlag oder Aufprall ist eher sehr unwahrscheinlich.
Es gibt auch ein Barotrauma, was zu einem starken Lungenödem führt, sog. negative pressure edema. Wenn man durch die geschlossene Stimmritze versucht einzuatmen, z.B. wenn man schreit und gleichzeitig instinktiv versucht, Luft zu holen, weil man erdrückt oder gewürgt wird.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.03.2019 um 10:38
Zitat von chelsichelsi schrieb:Ein einzelner Stoß oder Schlag oder Aufprall ist eher sehr unwahrscheinlich.
Ich würde davon ausgehen, dass man sehr, sehr harte einzelne Stöße oder Schläge mehr oder weniger unbeschadet überstehen kann, bis auf oberflächliche Prellungen etc. weil man halt, wenn man bei Bewusstein ist bzw. eine Situation antizipiert, mit Körperspannung reagiert und/oder Abwehrreflexe dafür sorgen, dass man sich abstützt oder sonstwie den härtesten Impakt verhindert. Aber auch hierbei gibt es immer noch einzelne Stellen, die sehr empfindlich sind (was sich z.B. diverse Kampfsport-Techniken zunutze machen).

Ist man nicht bei Bewusstsein oder sieht eine Situation nicht kommen, dürfte ein Brustkorb nach wie vor alles in allem eine sehr stabile Konstruktion sein. Dennoch: Ohne jegliche Abwehrhaltung oder Körperspannung kann ja ein einfaches Stolpern schon lebensgefährlich sein. Wie viele Leute sind schon einfach zusammengsackt, hingefallen und mit dem Kopf aufgeschlagen (und ggf. daran gestorben), weil eine ganz kurze Ohnmacht dafür reicht, dass wir keine Kontrolle mehr ausüben.

Könnten die gegebenen Umstände nicht diverse Szenarios möglich erscheinen lassen, die das Risiko solcher tödlicher Verletzungen ganz erheblich steigern? Wer in einer Extremsituation "auf Adrenalin" ist und nur noch einen ganz engen Blickwinkel auf alles hat, dazu noch durch Kälte und den extrem eisigen Wind fast seiner Sinne beraubt ist und ohnehin schon stark geschwächt, kann der nicht schneller ausgeknockt sein als in einer Situation, in der er die Kontrolle hat? Eisbrücke und Bachsturz, vielleicht ... könnten bei dem Sturm z. B. auch Äste umhergeflogen sein? Weiß jetzt nicht, welcher Art der Baumbestand da war.


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28.03.2019 um 10:52
Zitat von chelsichelsi schrieb:Durchaus, am ehesten aber ein über mindestens Minuten dauernder hoher Druck auf den Brustkorb. „Kompressible Asphyxie“ heißt das, oder Perthes- Syndrom. Ist häufig mit entsprechendem Lungenödem verbunden.
Naja, man hat ja hier im Grunde genommen beides:

1. einen Sturz mit enormen Kraftspitzen, und das auch noch im komplett Dunkeln wo man sich also nicht auf den Aufprall einstellen kann

2. Eine dauerhafte starke Kompression durch die tonnenschwere Schneelast darüber


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28.03.2019 um 19:13
@chelsi


Danke, so in etwa habe ich mir das gedacht.


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28.03.2019 um 19:21
@Nemon
Ohne jegliche Abwehrhaltung oder Körperspannung kann ja ein einfaches Stolpern schon lebensgefährlich sein. Wie viele Leute sind schon einfach zusammengsackt, hingefallen und mit dem Kopf aufgeschlagen
Wie viele gebrochene Rippen haben sich schon in Lungen oder gar Herzen gebohrt? Adern aufgerissen?


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