Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Wenn Wladimir sagt, es gab tatsächlich 1962 genau so einen Fall... naja dann akzeptiere ich das so.
Aber dann weiß ich immer noch nicht, warum sie die Ausrüstung nicht geborgen haben. Zeit hatten sie jedenfalls genug.

Dennis75 schrieb:Wenn Wladimir sagt, es gab tatsächlich 1962 genau so einen Fall...

lass dir den Fall mal im Detail von Wladimir erklären. Ich glaube es war eine ganz andere Dachform (kann mich aber auch irren...)

Dennis75 schrieb:
Wieviel Schnee mag auf dem Dach gelegen haben als es zusammen brach? Ein Meter hoch?

Hoch war es ca. 25 cm. maximum. Aber nur an Dachsecken. In der Mitte des Dachs war es noch weniger.


https://www.allmystery.de/i/tadce245f899b_a4j3ijX.jpg

Dennis75 schrieb:
Falls es soviel Gewicht überhaupt aushält, hätte man auf jeden Fall das Zelt noch freigraben und die Ausrüstung bergen können bevor man zum Waldrand flüchtet.

Erst mal die Wetterbedienungen da anschauen. So war es auch als Zelt zusammenbrach.
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k (Video: Перевал Дятлова #12 Видео с места событий.)

Es gab schon mein Antwort

passato schrieb:
Und dass sie nur den Eingang wieder aufgestellt haben sollen und den Rest aber nicht, halte ich für unmöglich, denn dann war ja klar dass man es wieder aufstellen konnte, warum dann in den Erfrierungstod abhauen.

Um den Eingang wieder aufzustellen, braucht man drei minuten. Um das Zelt komplett aufzustellen, mindestens dreißich. So viel Zeit hatten sie nicht.
Erst wolten sie sich um die Verletzten kümmern. Auf dem Berg, bei Wind, Schnee, Kälte und einem ca. 1,5 m. langem Schnitt auf dem Dach, war es unmöglich die Verletzten zu versorgen. Unten im Wald war kein Wind und konnte man ein Lagerfeuer machen. Später (spätestens in einer Stunde - so lange (maximum) halten die Batterien von den beiden Taschenlampen) wolten sie zurückkehren, Zelt ausgraben, und die Sachen aus dem Zelt holen.

Sie haben ca. 10 bis 15 Minuten gebraucht das Zelt zu verlassen und die Verletzten zu bergen. Wiveil Zeit braucht man um das Zelt vom Schnee frei zu bekommen, rein zu kriechen, dei wichtigsten Sachen zu finden, rausholen, anzihen, Zelt wieder mit Schnee zu bedecken, sonst zerfetzt es. Man braucht 30 Minuten minimum.
Nach ca. 10 Minuten ohne Handschuhe spürten sieschon keine Finger mehr. Man mus sie wärmen, das braucht auch Zeit. In der Zeit liegen dei Verletzten auf dem Schnee und frieren. Nach 20 - 30 Minuten werden sie unbeweglich, wenn überhaupt noch am Leben. Solange sie sich bewegen konnten (zumindest zwei von drei), solte man es nutzen und nach unten gehen.

passato schrieb:
lass dir den Fall mal im Detail von Wladimir erklären. Ich glaube es war eine ganz andere Dachform (kann mich aber auch irren...)

Video ist hier

Эффект бруствера. Птицын об опасности завала Палатки

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Leider gibt es kein Untertietel und ich habe in Moment keine Zeit zu übersetzen.

Die hatten auch so ein Zelt und auf dem Dach hat sich auch Schnee gesammelt. Die schliefen schon, als Dach in der Mitte sich nach unten bog. Die hatten Glück es rechtzeitig zu erkennen, es gab kein Absturz. Aber er sagt, es ist hart wie eine Wand in einer Höhle. Die hatten merere Versuche gemacht den Schnee vom Dach abzutragen und musten auch ein Beil verwenden um es klein zu hacken.

Bei Dyatlovgruppe war in der Mitte des Zeltes ein Skistock (wurde von der Suchmannschaft gefunden, aber nicht richtig erkant wofür), als unterstützung gestellt. Unter Schneelast brach Skistock an einer davor rund angeschlitzter Stelle.

WladimirP schrieb:Sie haben ca. 10 bis 15 Minuten gebraucht das Zelt zu verlassen und die Verletzten zu bergen. Wiveil Zeit braucht man um das Zelt vom Schnee frei zu bekommen, rein zu kriechen, dei wichtigsten Sachen zu finden, rausholen, anzihen, Zelt wieder mit Schnee zu bedecken, sonst zerfetzt es. Man braucht 30 Minuten minimum.Nach ca. 10 Minuten ohne Handschuhe spürten sieschon keine Finger mehr. Man mus sie wärmen, das braucht auch Zeit. In der Zeit liegen dei Verletzten auf dem Schnee und frieren. Nach 20 - 30 Minuten werden sie unbeweglich, wenn überhaupt noch am Leben. Solange sie sich bewegen konnten (zumindest zwei von drei), solte man es nutzen und nach unten gehen.

Ich sage jetzt erst mal nix dazu, meine Meinung kennst du ja, aber ich würde erst mal gerne wissen was Dennis75 von dieser Erklärung hält.

@Dennis75,

Dennis75 schrieb:Aber dann weiß ich immer noch nicht, warum sie die Ausrüstung nicht geborgen haben. Zeit hatten sie jedenfalls genug.

hier ein Link

https://www.bergfreunde.de/windchill-effekt-rechner/

mit dem kannst Du die Temperatur zum geschätzten Vorfallzeitpunkt und die Windgeschwindigkeit eingeben für den gesicherten Windgeschwindigkeitsbereich min/max für den betreffenden Ort - und danach nochmal beurteilen ob man/wie lange bei der gefühlten Temperatur halbnackt/halb angezogen (je nach Standpunkt) barhändig im Schnee graben kann.

Ich würde auch deshalb gern

@passato´s

"Das Rätsel ist also eigentlich dopppelt:

1. Warum gaben sie das Zelt auf?
2. Warum nahmen sie ihre Sachen nicht mit."

ernsthaft ergänzen mit
3. Wie kam die voll funktionsfähige vorgefundene Taschenlampe der Spechte auf die komprimierte Schneeschicht, die mit dem Pickel durch den Suchtrupp Wochen später vom Zelt runtergehackt werden musste ?

Weil das Runterhacken der Schneeschicht mit der daruf befindlichen Taschenlampe - im Gegensatz zu spekulativen gruppendynamischen Prozessen oder ethnischen Konflikten - ein gesicherter Fakt ist, muss die Problemlösung diese Tatsache einschliessen. Da insistiere ich nun seit Wochen, werde ignoriert und bin nahe einer Depression ;)
Nicht gesichert ist meiner Meinung nach ob das 20 cm oder 40 cm komprimierter Schnee waren.

Es ist zielführender, sich anhand der Fakten zur vermeintlichen Lösung zu hangeln:

(1) Die Taschenlampe passt erstmal ganz gut zu einem Szenario mit einem verschütteten/teilverschütteten Zelt, verlorengegangen bei der Sebstbergung im Schneesturm. Relativ simpel als Begründung. Und da ausgeschaltet beim Fallenlassen auch schlecht zu finden durch den Besitzer.

(2) Denkbar wäre natürlich auch das Einwirken einer dritten Partei zum Vorfallzeitpunkt - dafür müsste man aber weitere Indizien finden sowie eine Erklärung warum sie noch soviel Schnee auf das Zelt schaufeln würden bei dem Schneesturm (um dann noch letztlich die Taschenlampe darauf/darein fallenzulassen). Wenn sie aber keinen Schnee geschaufelt haben: dann käme nur ein Schneebrett in Frage und damit eher Variante (1)

(3) Ein Schneebrett als Ursache nachdem unter (unbekanntem) Zwang Dritter etc. das Zelt geräumt wurde - naja... dann wahrscheinlicher Variante (1)

(4) Nicht auszuschliessen auch das Verlieren der Taschenlampe vor dem Ereignis oberhalb des Zeltes, aber dann wieder: nur ein Schneebrett kann sie über das Zelt tranportieren... Dann natürlich wieder wahrscheinlicher (1)


(5) Die Spechte selbst als "gezielte" Schneeschaufler/Zeltbedecker lasse ich auch mal außen vor, weil diese Aktion (Zeltsicherung durch Bedecken mit Schnee) sehr überlegt wäre, aber unüberlegt mit dem Im-Zelt-Liegenlassen weiteren Equipments und - siehe Windchilleffekt - auch praktisch schwer durchführbar weil zeitaufwändig. Aber zumindest ein Fünkchen Wahrheit scheint drinzustecken: Einer von denen hat die Taschenlampe verloren.


Ich verstehe nicht, warum die Taschenlampe auf dem Zelt/Schnee ignoriert wird. Sie war da...
Und vor spekulativem Fädenweben kann man doch erstmal die kleinen Puzzlesteinchen in die ungefähre Position legen.

"Kleine Taschenlampe" wird da unterschätzt weil zu simpel als Lösung?

@bergfreund
@WladimirP

Mir scheint, ihr wollt darauf hinaus dass es aufgrund des Wetters nicht möglich war eine 20 cm hohe Schneeschicht wegzuräumen, aber es soll sehr wohl möglich gewesen sein 700 Meter halbnackt (und vor allem barfuß) durch eben dieses Wetter zu laufen.

Na gut, dann lasse ich das als Meinung so stehen.

Dennis75 schrieb:sehr wohl möglich gewesen sein 700 Meter halbnackt (und vor allem barfuß) durch eben dieses Wetter zu laufen.

1500 Meter

bergfreund schrieb: muss die Problemlösung diese Tatsache einschliessen. Da insistiere ich nun seit Wochen, werde ignoriert und bin nahe einer Depression ;)

Das wollen wir natürlich nicht, @bergfreund ;-)

Widmen wir uns also gerne mal der Taschenlampe. Ich gebe dir Recht dass das ein interessantes Puzzleteil darstellt aber welche wirklich gesicherten Kenntnisse gibt es denn eigentlich darüber wo genau sie vom Suchtrupp gefunden wurde? Ist es überhaupt sicher dass sie auf dem Zelt lag oder hat sie vielleicht jemand vom Suchtrupp aufgehoben und dort abgelegt?

Jetzt suche ich nicht mehr den Link zur Quelle, muss heute arbeiten. Es sind die Zeugenaussagen der beiden "Erstentdecker" die das Auffinden detailliert beschreiben da sie sich darüber (die Umstände des Auffindens) gewundert haben. Sie beschreiben die Position auf dem Zelt und den Funktionstest.

Also nehmen wir z.B. mal die Aussage von Brusnitsyn:

BRUSNITSYN WITNESS TESTIMONY: "The guys attempting to climb the ridge of height 1079 found an abandoned tent. They brought to the camp three cameras, Slobodin's jacket, an ice axe, which was stuck near the tent, a flashlight found near the tent and an alcohol flask"

Er sagt "a flashlight found NEAR the tent" und nicht "ON the tent". Das gibt mir ein wenig zu denken.

Übrigens, fällt mir grad so auf, er schreibt auch

found an abandoned tent.

also ein verlassenes Zelt und nicht ein "plattgedrücktes".

"Verlassen" heisst in meinem Verständnis dass es noch - zumindest grösstenteils - steht. Sonst würde man mMn von einem "zerstörten" Zelt oder so was in der Art sprechen.

Aber B. war doch nicht einer der beiden Erstentdecker...?
Bei Gelegenheit suche ich die Passage mal raus...

bergfreund schrieb:Bei Gelegenheit suche ich die Passage mal raus...

Hab sie schon:

Aussage von Slobtsov:

Near the tent near the entrance to the snow an ice ax was stuck, on the canvas of the tent, in the snow lay a pocket flashlight, a Chinese make, which, as it was subsequently established, belonged to Dyatlov. It was strange that while there was a layer of snow let say 5-10 cm thick under the flashlight, there was snow on top of it, and it was snowed slightly on either side. I took the flashlight first and found that it was not turned on. When I turned on, the snow came on. I did not notice that day, but then I heard from other people involved in the search that there was a trace of urine in the snow near the tent....

Laut dieser Aussage war unter der Taschenlampe ca 5-10cm Schnee, das ist ja nun wirklich nicht viel, aber sie war selber auch eingeschneit, also sozusagen von allen Seiten voller Schnee.

Und wo mag "on the canvas of the tent" genau gewesen sein? Auf der Dachfläche oder den Seitenteilen? Es könnte übrigens auch so gewesen sein, dass die Dyatlovs selber etwas Schnee aufs Dach geschaufelt haben um es vor dem Wegfliegen zu bewahren, eine gängige Praxis, und dann die Taschenlampe draufgelegt haben. Aber in jedem Fall finde ich 5cm jetzt nicht so dramatisch dass man sich deshalb ohne Sack und Pack vom Acker machen muss.

Dennis75 schrieb:
Mir scheint, ihr wollt darauf hinaus dass es aufgrund des Wetters nicht möglich war eine 20 cm hohe Schneeschicht wegzuräumen, aber es soll sehr wohl möglich gewesen sein 700 Meter halbnackt (und vor allem barfuß) durch eben dieses Wetter zu laufen.

Na gut, dann lasse ich das als Meinung so stehen.

Nicht 700 Meter, sondern 1500 Meter. Sie wusten nicht genau wie weit es ist, haben aber damit gerechnet, dass sie innerhalb einer Stunde zurückkehren (zwei angeschaltete Tachenlampen, als wegweiser) , um die Sachen aus dem Zelt zu holen.
Nicht halbnackt, sondern in zwei-drei Hosen und zwei-drei Pulover.
Nicht barfuß, sondern in Socken.
In so einer Kleidung ist der Shura (Alekseenkov) auch vom Zeltplatz nach unten bis zum Bach, und dann wieder zurück gegangen.

Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.1/5

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Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.2/5

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Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.3/5

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Video von dem zweitem Teilnehmer - Borsenkov. Er Stand ungefähr da, wo die zweite Taschenlampe abgelegt wurde (noch ca. 50m nach unten).

Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.5/5

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passato schrieb:
Widmen wir uns also gerne mal der Taschenlampe. Ich gebe dir Recht dass das ein interessantes Puzzleteil darstellt aber welche wirklich gesicherten Kenntnisse gibt es denn eigentlich darüber wo genau sie vom Suchtrupp gefunden wurde? Ist es überhaupt sicher dass sie auf dem Zelt lag oder hat sie vielleicht jemand vom Suchtrupp aufgehoben und dort abgelegt?

Hier ist eine Seite aus dem Notizheft von Maslennikow, die er in den ersten Tagen gemacht hat.

Original anzeigen (0,2 MB)
https://i.imgur.com/VlIUqZZ.jpg

Danke @WladimirP, wirklich eine Super Skizze!

Aber das beweist ja, dass das Zelt in etwa genauso gefunden wurde wie man es auf dem allseits bekannten Foto sieht, nämlich dass eine Hälfte noch stand und eine Hälfte unter ca. 10-20cm Schnee lag.

Damit war es also schon mal auf keinen Fall völlig unbewohnbar als es verlassen wurde.

Ob der Schnee jetzt von der Dachlast oder später vom Wind kam, es wäre in jedem Fall möglich gewesen ihn mit 9 Mann wegzuräumen, das wäre 10 mal besser gewesen als nackicht in den Wald zu laufen. Dass man auf Socken den Weg gehen kann mag ja sein, aber ideal ist es sicher nicht, sie haben ja auch die Wattejacken und Windjacken, sowie Mützen und Handschuhe im Zelt zurückgelassen!

Und übrigens hatte fast niemand aus der Gruppe erfrorene Finger.

passato schrieb:
Ob der Schnee jetzt von der Dachlast oder später vom Wind kam, es wäre in jedem Fall möglich gewesen ihn mit 9 Mann wegzuräumen, das wäre 10 mal besser gewesen als nackicht in den Wald zu laufen.

Na klar, wäre es möglich!
Nicht mit 9 Mann, sondern mit 6. Drei werden noch ca. 30 Minuten auf dem Schnee liegen und man weist ja nicht ob sie dann am leben sind.
Aus heutiger Sicht - man weist wie es ausgegangen ist, natürlich, wäre es besser die sechs überleben zu lassen, und die drei Verletzten...., wie es kommt. Aus sicht eines westlichen Menschen, wäre es rational. Die Dyatlovgruppe waren aber sowetische Menschen. Man denkt nicht an sich, sondern, in erste Linie, an die Kameraden. Man soll selber sterben, aber der Kamerad, vor alem, wenn er verletzt ist, soll besser haben und überleben. Du bist ein Komsomoles! Wie würdest du in die Augen von Freunden, Bekannten und Verwandten sehen, wenn du überlebst, aber deine verletzte Kameraden nicht?
Es ist ein ganz andere Mentalität.

@passato

Und übrigens hatte fast niemand aus der Gruppe erfrorene Finger.

Eigentlich alle, zuzüglich zu den erfrorenen Köpern. Was auch sonst? Sie lagen schließlich lang genug in eisiger Kälte.

Die Hände zeigen typische Erfrierungserscheinungen (dunkle Flecken):









@WladimirP

Es ist ein ganz andere Mentalität.

Ich wage zu behaupten, dass Du auch heute noch jede Menge Menschen findest, die andere zuerst retten würden. Besonders unter Bergsteigern oder bei Menschen, die in bestimmten oder gefährlichen Situationen aufeinander angeweisen sind.

WladimirP schrieb:Es ist ein ganz andere Mentalität.

Das weiss ich ja, bin ja selber zig mal im Jahr in Russland.

Aber für mich ist es absolut nicht nachvollziehbar dass man von so ein bisschen Schnee solche Verletzungen davontragen soll. Ich weiss dass du dazu interessante Experimente gemacht hast, aber in der Realität kann man von 20cm Schnee bestimmt nicht solche Rippen und Schädelfrakturen davontragen. Und in dem Beispiel von dem anderen Zwischenfall 1962 ist das Zelt ja gar nicht kollabiert weil sie es gemerkt haben und Gegenmassnahmen ergriffen. Warum sollten die Dyatlovs das nicht getan haben?

Und zweitens dass man mit solchen Verletzungen noch gehen kann ist ausgeschlossen.

Also damit doppeltes Ausschlusskriterium gegen Verletzungen am Zelt, sie können nur durch einen Fall am Bachbett verursacht worden sein, denn es ist einfach widersinning dass 3 Schwerstverletzte am weitesten gehen und auch noch Schneegruben bauen.

So gut wie jeder Mediziner hat gesagt das Thibeaux bewusstlos sein musste mit so eine Schädelfraktur und höchstens noch 30 min zu leben hatte und Dubinina sich beim Bewegen selbst ins Herz gestochen hätte mit der gebrochenen Rippe.

off-peak schrieb:Eigentlich alle, zuzüglich zu den erfrorenen Köpern. Was auch sonst? Sie lagen schließlich lang genug in eisiger Kälte.Die Hände zeigen typische Erfrierungserscheinungen (dunkle Flecken):

Aber nicht so schlimm wie man es erwarten würde für jemand der ohne Handschuhe Verletzte aus dem Schnee buddelt.

passato schrieb:
Und zweitens dass man mit solchen Verletzungen noch gehen kann ist ausgeschlossen.

.

passato schrieb:
bin ja selber zig mal im Jahr in Russland.

Wenn du russisch lesen kannst, dann schau mal die Beispiele in meiner Version.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
Da siehst du, was die Mediziner sagen, und wie lange Leute mit weit schlimmeren Verletzungen überlebten und sich bewegen konten.

passato schrieb:
aber in der Realität kann man von 20cm Schnee bestimmt nicht solche Rippen und Schädelfrakturen davontragen.

Schläfenbeinbruch kriegt man sogar von einem blösem gutem Faustschlag.
Rippenbruche bei der Herzdruckmassage.
https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/herzinfarkt/article/884452/neue-daten-zeigen-wiederbelebung-knochenbrecher.html (Archiv-Version vom 12.07.2017)
Und da wirken Kräfte, die nicht viel größer sind, als 50 Kg. Schneelast aus einer Höhe von 30 - 40 sm. auf ein Konzentrator fällt.

passato schrieb:Und in dem Beispiel von dem anderen Zwischenfall 1962 ist das Zelt ja gar nicht kollabiert weil sie es gemerkt haben und Gegenmassnahmen ergriffen. Warum sollten die Dyatlovs das nicht getan haben?

Weil bei den ein Skistock in der mitte des Zeltes stand, und die Schneelast tragen konnte, bis er brach an der angeschnittener Stelle.