Der Dyatlov-Pass-Vorfall

mashourah schrieb:In dem Zusammenhang habe ich noch Bilder gefunden. Die sind von der Suchmannschaft aufgenommmen worden:

@mashourah
Danke für die Bilder

Ich tu mir da generell etwas schwer mit den Schneemassen und der Schneehöhe die ich einfach nicht abschätzen kann. Sind das 2 Meter oder mehr oder weniger Schnee? Stürze auch aus geringen Höhen (≈ 1 m) können, v. a. wenn sie unvorhergesehen geschehen schon relativ tragisch ausgehen noch dazu wenn wie hier an einem Bachbett Steinbrocken (und mglw. Wurzelwerk) passieren. Beides (Gestein und evtl. vorhandene Wurzeln) birgen ja zusätzliche Verletzungsrisiken.
Ich finde leider keine Aufnahme, weder über maps noch über google wie der Bach dort ungefähr ohne Schnee ausschaut :(.

Persönlich halte ich es für naheliegender das die Verletzungen der im Mai gefundenen Toten relativ kurz vor dem Tod entstanden sind, da diese ja doch „schwerer“ waren und weil auch diese 2. Gruppe die zuerst gefunden Opfer ja überlebt hatte (wenn ich es recht im Kopf habe hatten die doch teilweise Kleidungsstücke der Toten an).

Nicht ausschließen kann ich aber, daß bei dem Ereignis der zum Verlassen des Zeltes geführt hat und bei dem ich ein Schneebrett annehme – diese „2. Gruppe“ leichtere Blessuren erlitt, weil man sie an der Zeder ja offensichtlich geschont hatte und weil sie ja auch scheinbar nach dem Tod der "1. Gruppe" nicht in der Lage waren den Weg hangaufwärts zum Zelt zu gehen und sich a) Kleidung zu besorgen, b) das Zelt aufzurichten, c) versuchten den Rückweg anzutreten.

mashourah schrieb:Ja genau... das knüpft ja an dem oben an. Das ist auch mein Problem. Es ist irgendwie nicht so richtig vorstellbar. Aber ich bin kein Mediziner! Womit ich aber ein viel größeres Problem habe, das genau die drei Schwerverletzten ziemlich eng zusammen im Bachbett gefunden worden. Sie sind also alle drei (bzw. 4 inklusive Kolevatov) an ein und dem selben Ort gestorben? Ich würde bei den 3 Schwerverletzten eher erwarten, dass man sie an verschiedenen Orten auffindet.

Die Umstände in die wir hoffentlich nie geraten werden: die Panik in der Nacht wegen XY, das Sterben der Freunde miterleben, Hunger, Kältem, Erschöpfung, Panik und immer den eigenen Tod quasi vor Augen mit einem Restfunken Hoffnung einem Mansi Jäger aufzufallen der sie retten könnte.Die blieben m. E. ganz nahe beeinander händchenhaltend damit keiner verloren geht und dabei rutschte einer (TiBo) ab, stieß sich den Kopf und unglücklicherweise riss er die anderen mit nach unten. Der Sturz oder besser gesagt Rutsch der Gruppe löste dann aus, daß der Schnee hinterher rutschte. (Meine Vorstellung halt)

margaretha schrieb:Ich finde leider keine Aufnahme, weder über maps noch über google wie der Bach dort ungefähr ohne Schnee ausschaut :(.

da kann ich helfen... bekommst gleich ne Menge "input" :D

mashourah schrieb:Ja genau... das knüpft ja an dem oben an. Das ist auch mein Problem. Es ist irgendwie nicht so richtig vorstellbar. Aber ich bin kein Mediziner! Womit ich aber ein viel größeres Problem habe, das genau die drei Schwerverletzten ziemlich eng zusammen im Bachbett gefunden worden. Sie sind also alle drei (bzw. 4 inklusive Kolevatov) an ein und dem selben Ort gestorben? Ich würde bei den 3 Schwerverletzten eher erwarten, dass man sie an verschiedenen Orten auffindet.

Das ist von mir etwas missverständlich ausgedrückt. So klingt es besser: Es ist für mich nicht vorstellbar, daß sich Dubinina, Zolotarev und TiBo im Zelt Ihre schweren Verletzungen zugezogen haben und dann alle zur gleichen Zeit an ein und dem selben Ort (Bachbett) gestorben sind.

@margaretha

hier hast Du gaaaaanz viel "stuff":

Video by Alexeenkov (Shura)
https://www.youtube.com/playlist?list=...

September 2012. The creek

Перевал Дятлова, ч.1/5. 1 ручей от устья до верха

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...
5:35 – 6:23: View on bodies-den location from the lower part of the creek 7:52 – 8:20: View on bodies-den location from the upper part of the creek

March 2013. The creek

Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей

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8:34 – 9:33: View on bodies-den location from the lower part of the creek
11:40 – 12:55: View on bodies-den location from the right (eastern) bank of the creek

February 2014

Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.3/5

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00:05 – 00:35: View on bodies location from the den location

Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.5/5

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10:52 – 11:17: View from the den location and lower then bodies location

Die Quelle: https://dyatlovpass.com/ravine-alexeenkov-and-kan

Da gibt es auch Höhenmessungen und eine Legende (die Zahlen die zum Ort im Video passen).

@mashourah
Wow, that's great! Danke damit ist die nä. Woche ausgefüllt :D

War der Bach im Februar zugefroren? Fließende Gewässer frieren ja wenigstens hier nicht so schnell und gerade an den „Ufern“ sind die immer ziemlich vereist und rutschig. Ein falscher Schritt und man liegt im Bach und das dürfte dort auch dann der sichere Tod sein wenn man sich den Kopf nicht an einem Felsstück oder sonstwo anschlägt.
Das Areal sieht ja schon recht ungemütlich für „Spaziergänge aus wenn man es ohne Schnee sieht.

@margaretha

margaretha schrieb:War der Bach im Februar zugefroren? Fließende Gewässer frieren ja wenigstens hier nicht so schnell und gerade an den „Ufern“ sind die immer ziemlich vereist und rutschig. Ein falscher Schritt und man liegt im Bach und das dürfte dort auch dann der sichere Tod sein wenn man sich den Kopf nicht an einem Felsstück oder sonstwo anschlägt.
Das Areal sieht ja schon recht ungemütlich für „Spaziergänge aus wenn man es ohne Schnee sieht.

Tja, ob der Bach zugefroren war kann wohl keiner beanworten. Ansonsten habe ich genau das was Du geschrieben hast im Kopf!

Ich hab mir die Filme jetzt auch mehrmals angeguckt. Aus manchen Perspektiven sieht der Fundort ziemlich harmlos aus und aus einer anderen Perspektive ganz schön "gruselig".


Hast du den Film "march 2013" ab ungefähr Minute 11:30, gekenntzeichnet mit "20" gesehen? Der Fundort ist mit den Skistöckern markiert! Das sieht schon nicht ungefährlich aus.

...Und im letzten Film ab ungefähr Minute 10:50 auch!

Vielleicht kann uns auch @WladimirP etwas dazu sagen. Ich habe viel auf seiner Seite gelesen und es so verstanden, daß er bei einer Expedition dabei war oder einen Teilnehmer Sasha KAN gut kennt... oder habe ich das durch den "Dolmetscher" falsch interpretiert?

mashourah schrieb:Hast du den Film "march 2013" ab ungefähr Minute 11:30, gekenntzeichnet mit "20" gesehen? Der Fundort ist mit den Skistöckern markiert! Das sieht schon nicht ungefährlich aus.

Da geht es schon relativ abschüssig in den Bach. Ich hab' mal snapshot's gemacht. Leider ist das da nicht so gut zu erkennen wie im Film:






Im letzten Film sieht man auch recht gut bei Minute 8 etwa wie stark der Wind an einem ansonst schönen Tag da oben bläst. Den erwähnten Schneesturm der in dieser Nacht dort vermutlich herrschte mag man sich gar nicht vorstellen....

@mashourah
Danke nochmal für die Clips

mashourah schrieb:Tja, ob der Bach zugefroren war kann wohl keiner beanworten.

Im Film March 2013 sieht man es zwar nicht aber hört es plätschern. Er fließt da zwar auf jeden Fall nicht so schnell wie in dem Clip ohne Schnee aber ist wohl nicht komplett gefroren.
Ohne Schnee und evtl. partielle Eisblockaden fließt der ja sehr schnell, das hat m. E. sicher die im Verwesungsprozess sich lösende Zunge von LD weggespült und auch die Augäpfel. Ich schließe da aber auch nicht zu 100% aus, daß sie sich bei dem Sturz etc. ganz böse auf die Zunge gebissen hatte.

Das ist insgesamt schon ein Gebiet das ich weder im Sommer noch im Winter und vor allem nicht entkräftet und in Angst begehen wollen würde.

Original anzeigen (0,4 MB)
Original anzeigen (0,5 MB)
Original anzeigen (0,5 MB)

Was ich mir überlegt habe bzgl. der Vorgehensweise der 2. Gruppe, die ja wussten das sie ihre Freunde überlebten :
Ohne Ortskenntnisse ist das zwar schwer, aber
1.) Aus den Bildern der Suchmannschaften vom Februar geht eindeutig hervor, daß im Bereich der Zeder wenig Schnee liegt, oder besser gesagt zu wenig Schnee bzw. das Areal ungeeignet war um ein Iglu zu bauen. Und der Versuch mit einer Schneehöhle war taktisch relativ klug.
2.) War die Nähe zum Bach vielleicht auch bewusst gewählt um einem Mansi zu begegnen? Ich kenne mich nicht in der Jagd aus, aber in den alten Filmen rauscht immer ein Bach im Hintergrund.

@margaretha

margaretha schrieb:Ich schließe da aber auch nicht zu 100% aus, daß sie sich bei dem Sturz etc. ganz böse auf die Zunge gebissen hatte.

Es war aber kein Blut im Magen.

margaretha schrieb:2.) War die Nähe zum Bach vielleicht auch bewusst gewählt um einem Mansi zu begegnen?

Ich glaube zu der Zeit, Anfang Februar und unter diesen Witterungsbedingungen konnte man hier, an der Baumgrenze, weder mit Mansen noch mit jagbaren Tieren rechnen.

Die Schlucht bot halt einen gewissen Windschutz.

Tajna schrieb:Es war aber kein Blut im Magen.

Okay danke dann kann man das ausschließen.

mashourah schrieb:Vielleicht kann uns auch @WladimirP etwas dazu sagen. Ich habe viel auf seiner Seite gelesen und es so verstanden, daß er bei einer Expedition dabei war oder einen Teilnehmer Sasha KAN gut kennt... oder habe ich das durch den "Dolmetscher" falsch interpretiert?

Über den Bach kann ich nicht viel sagen. Im Winter fließt da ein wenig Wasser (zwischen den Steinen) ob es immer so ist, oder friert er manchmal auch vollständig, weiß ich nicht. Ich denke, dass Dyatlovgrupp überhaupt nicht gemerkt hatte, dass da ein Bach war. Es war alles mit Schnee bedeckt. Nach dem Abgang vom Berg, suchten sie nur ein Platz ohne Wind, und wo sie die Verletzten für kurze Zeit ablegen können, sich erholen, und die Umgebung erkundigen um ein besseres Platz zu finden.

Bei den Expeditionen war ich, leider, nicht dabei. Sasha KAN kenne ich nur von Schriftverkehr mit ihm.

Tajna schrieb:Es war aber kein Blut im Magen

Dass würde ich nicht sooo eindeutig behaupten.
Dubinina:
"В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета." Übersetzt: "Der Magen enthielt bis zu 100 cm3 einer dunkelroten Schleimmasse"
Blüt, wenn es im Magen mehrere Stunden bleibt, wechselt die Farbe bis auf schwarz.
Sie könnte tatsächlich die Zunge gebissen haben. Ich denke, dass passierte noch im Zelt - da wo auch die anderen (und auch bei anderen) Verletzungen entstanden. Nach dem die Leiche erst erfrohren und dann auftaute, zuerst werden die äußeren Körperteile verwesen, wo viel Blüt war - aufgetaute Blüt ist ideale Nahrung für Verwesungsbakterien. Da die gebissene Zunge voll mit Blüt war (genau so wie Augenbrauen und Augen, auch bei Zolotarew, weil sie lagen im Zelt auf dem Rücken und haben ein Schlag der Schneemasse von oben abbekommen), sind die Teile des Körpers als ersten verwesen.

@WladimirP

WladimirP schrieb:Blüt, wenn es im Magen mehrere Stunden bleibt, wechselt die Farbe bis auf schwarz

Der Mageninhalt war ja mehrere Stunden im Magen.
Blut sieht dann ähnlich aus wie Kaffeesatz, weil es auch noch gerinnt.

Tajna schrieb:Blut sieht dann ähnlich aus wie Kaffeesatz, weil es auch noch gerinnt.

An der Luft, ja. Aber hier wären ja noch Verwesungsprozesse des Magens selbst hinzugekommen. Und da Dubinina´s Magen mehr von dieser Masse enthielt, ist es nicht auszuschießen, dass das eben von jener Zungenverletzung gekommen sein könnte. Ist daher nicht gänzlich auszuschließen.

margaretha schrieb:Im Film March 2013 sieht man es zwar nicht aber hört es plätschern. Er fließt da zwar auf jeden Fall nicht so schnell wie in dem Clip ohne Schnee aber ist wohl nicht komplett gefroren.

@margaretha Danke Dir für den Hinweis! Ich musste an dieser Stelle über mich selbst lachen :D . Nicht nur sehen und lesen ist wichtig sondern auch hören... und ich hab doch fast immer meine Lautsprecher am PC aus :D

@WladimirP
@Tajna
nicht streiten wegen 100ccm dunkelroter Schleimmasse. Für mich gibt es da mehrere Möglichkeiten und es ist nur ein winziges Detail in dem großen Puzzle. Wichtig ist das keiner behauptet Dubinina ist bei lebendigem Leib die Zunge herausgerissen worden :D .

Für mich stellt sich im Moment die Frage, ob die schweren Verletzungen der 3 mit einem Sturz oder Rutsch ins felsige Bachbett in Einklang zu bringen sind. Das glaube ich schon. Laut Autopsie Bericht sieht man aber keine äußeren Verletzungen (bei Dubinina + Zolotarev) im Brustkorbbereich, es gibt nur innere Verletzungen. Die Verletzungen mit einer Schneemasse auf dem Zelt zu verbinden, macht für mich auch Sinn. Aber Frage: Kann ein Aufschlag des Brustkorbs auf steinigen Untergrund keine sichtbaren äußeren Verletzungen (nur innere Verletzungen) verursachen? Vielleicht spielt die Kleidung auch eine Rolle? Okay, ich wühle mich mal durchs Internet bzw. durch alles was ich bisher gelesen habe :D ... oder vielleicht habt Ihr ja eine Idee oder etwas gefunden!

WladimirP schrieb:Über den Bach kann ich nicht viel sagen. Im Winter fließt da ein wenig Wasser (zwischen den Steinen) ob es immer so ist, oder friert er manchmal auch vollständig, weiß ich nicht

Danke Dir @WladimirP! Ich hab übrigens Deine Seite (Theorie) fast durchgelesen. Es ist nicht einfach gewesen alles ganz genau zu verstehen wegen der russisch -> deutsch Übersetzung. Deine Theorie ist von Dir sehr gut und anschaulich erklärt. Ich muß Dir wirklich ein Kompliment machen!

@off-peak

Hast du da einen Link, der solche Verwesungsprozesse genauer beschreibt oder ist das eher eine Vermutung von dir?

100 ml ist weniger als die Hälfte von einem durchschnittlichen Trinkglas, das ist nicht viel.
Soviel ich weiß, hatten die anderen Gruppenmitglieder ähnliche Flüssigkeitsmengen im Magen.

Soweit sich Forensiker dazu geäußert haben, habe ich noch von keinem gelesen, der der Meinung war, dass Dubininas Mageninhalt für eine Blutung sprechen würde.

Der Fall ist sehr interessant beschäftige mich damit schon lange, mir kommt der Fall immer wieder wie die cattle mutilation Fälle vor, wahrscheinlich hatten Aliens ihre Hand im Spiel, ich habe mal gelesen dass auch seltsame Lichter in der Nacht dort gesehen wurden, was auch auf Ufos schließen lässt.

@rainlove
Hallo! Ich empfehle Dir den thread ab Seite 100 zu lesen... oder Dir die Mühe zu machen, diese Seite zu besuchen (und zu übersetzen):

http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Und wegen der Ufos und Aliens kann ich Dir dieses hier empfehlen:

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_07.htm&xid=17259,15700022,15700124,15700149,15700168,15700173,15700186,15700190,15700201&usg=ALkJrhgOqGnDvLy8vJIABaEPZdy89F7-8A

@mashourah
danke dir, kannte ich noch garnicht werde ich lesen-

@mashourah
@margaretha
@7umi7u

Hier hatte sich der Forensiker Sergey Nikitin bei der Exhumierung zu Zolotaryovs Verletzungen geäußert, auf Seite 2, rechte Spalte:
https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2

Zolotaryov sei auf dem Rücken gelegen und zwar auf einer festen Unterlage, nicht auf Schnee und die Kraft hätte von vorne, also von oben, auf ihn eingewirkt.
Das zeigt die Art der Rippenbrüche.

Er war zu der Zeit noch am Leben und bei der Krafteinwirkung hätte es sich um ein kurzes, heftiges Ereignis gehandelt, das zeigen diverse Einblutungen.
Bei der Ursache handele es sich vermutlich um eine Schneemasse, eine Explosion wäre ausgeschlossen.

Ein Sturz in die Schlucht würde also nicht gut zu den Verletzungen passen.

Besser passen das Zusammenbrechen des Zelts (bei dem Ski als Boden verwendet wurden) unter einer Schneelast oder auch ein Einsturz der Schneehöhle.
Nikitin hält es für möglich, dass Zolotaryov mit seinen Verletzungen noch zum Wald hinunter gehen konnte.