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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

8.469 Beiträge, Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov Pass, Dyatlov, Jekaterinenburg

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 18:11
@Bergfreund

Es muss ja nicht nur die Zunge alleine gewesen sein, es kann natürlich auch Blut von der Nasenverletzung dazu gekommen sein. Wobei die Nasenverletzung ein zusätzliches Indiz für einen Sturz ist.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 19:22
off-peak schrieb:Wobei die Nasenverletzung ein zusätzliches Indiz für einen Sturz ist.
Na ja. Die meisten kaputten Nasen gibt’s durch Schläge. Bei Stürzen sind eher gebrochene Gräten zu erwarten...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 19:46
Bergfreund schrieb:Als Nichtmediziner eine für Ärzte vielleicht naive Frage: Rein theoretisch könnte - wenn Blut in den Magen gelangt ist/wäre - das nicht von der zertrümmerten Nase bzw. vom zertrümmerten Nasenknorpel und deren Folgeerscheinungen stammen, indem es über den Mund oder über den Rachen geschluckt wird ?
Auf jeden Fall, guter Einwand. Aber dieses Etwas in Dubinias Magen scheint ja eine „Masse“ zu sein, reines Blut hätte der Gerichtsmediziner bestimmt als solches erkannt und beschrieben.

@off-peak
Ich hab jetzt ein paarmal beschrieben, wieso das eine absolut untypische Zungenbiss- Veletzung ist. Und dass der Gerichtsmediziner, obwohl offensichtlich sehr professionell, sich an mehreren Stellen ungewöhnlich bedeckt hält und man meiner Meinung nach viel „zwischen den Zeilen“ lesen kann.
Wenn Dich das nicht überzeugt, können wir gerne darüber diskutieren, dafür sind wir ja hier.
Aber Du wiederholst immer nur Deine Vermutungen und widersprichst kategorisch allen anderen, ohne mal selber ein paar überzeugende Argumente für Deine Theorien zu liefern. Das ist echt mühsam, daher werde ich auf Deine Einwände jetzt auch nicht näher eingehen, wenn Du nicht mal ein bisschen mehr Substantielles lieferst, wie es ja die anderen User hier auch tun.
Ach so, was die Braun-/Schwarzfärbung von Blut betrifft, Google doch z.B. mal „Kaffeesatzerbrechen“, Hämoglobinabbau, Reaktion von Hämatin und Magensäure usw.
Blut nimmt, wenn es nicht mehr im Fluss ist, recht schnell die buntesten Farben an. Kennt jeder, der mal einen fetten Bluterguss hatte. Eingeblutete Muskulatur und Weichteilgewebe sieht bräunlich aus.
Meine Weisheit nehme ich aus Studium und eigener Erfahrung und Beobachtung. Ich lasse mich gerne korrigieren, aber dazu müsstest Du Dir schon ein bisschen Mühe geben und auch mal argumentieren, statt von vornehmeren alles abzulehnen und anzuzweifeln, was andere hier schreiben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 19:54
@Bergfreund
Was Dyatlov betrifft, kann es gut sein, dass Ihr recht habt. Mir ist in den Büchern und Webseiten, die ich gelesen habe, nichts wirklich aufgefallen, was seine Kompetenz in Frage stellt, aber werde nochmal nachlesen


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 20:07
@Bergfreund

Das habe ich gerade mal auf die Schnelle gefunden über Dyatlov. Schon widersprüchlich zu dem, was Ihr schreibt...
lese mir die anderen Quellen nochmal durch

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Aus dem Buch von Svetlana Oss „Don‘t Go there“


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 21:31
@chelsi
Ja, das ist bekannt, auch genau diese Aussage,ich glaube von @passato eingebracht. Die subjektive Einschätzung Ihrer Eignung für diese Tour wurde wie oben zu lesen von Kommilitonen gemacht. Sie waren mit Sicherheit die besten Sportler und Erfahrensten diesbezüglich an der Uni. Steht auch nicht zur Disposition.
Unterm Strich aber eben nicht ausreichend für diese Tour, das ist kein Widerspruch sondern unterstreicht nur, wie anspruchsvoll diese Tour unter diesen (winterlichen) Bedingungen (auch heute noch) ist.
Die Bewertung Ihrer Eignung anhand von vergleichbaren Touren & Schwierigkeiten hingegen ist objektiv.
Ihre Berühmtheit bzw. Ihr exzellenter Ruf, ja auch ihre Jugend und Unerfahrenheit bei Touren dieser Schwierigkeitsstufe, haben vielleicht dazu beigetragen, dass sie die Schwierigkeiten unterschätzten. Sie sind aufgrund Ihrer Physis aber mit Sicherheit weiter gekommen auf dieser Tour als andere gute Sportler von Ihrer Uni gekommen wären.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.12.2018 um 07:54
@chelsi

Nach dem Wenigen, das ich darüber gelesen hatte, hatte Dyatlov viel Erfahrungen mit Expeditionen, aber praktisch fast keine Erfahrungen mit Expeditionen im Winter, im Gebirge.

Das Gleiche galt für die anderen Expeditionsteilnehmer.

Und man darf nicht vergessen, die studierten und arbeiteten und machten alles andere in ihrer Freizeit.

Zur damaligen Zeit gab es auch kein theoretisches Wissen über Lawinen oder Schneebretter.

Dauerhafte Schäden an Bäumen nahe der Unglücksstelle, die zeigten, dass dort öfters Lawinen abgingen, wurden nicht erkannt.

Die Mansen werden sicher ein gewisses traditionelles Wissen zum Thema Lawinen gehabt haben, aber dafür hatte sich anscheinend niemand interessiert.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.12.2018 um 19:44
@Tajna
Hm, im Nachhinein lässt sich natürlich leicht sagen nach so einem Unglück, dass der Gruppenleiter mitverantwortlich war. Aber ganz so eindeutig finde ich es nicht.

Dass kein Funkgerät mitgenommen wurde, lag ja offensichtlich nicht an Dyatlov, wird aber hier im Thread (finde die Stelle gerade nicht wieder) u.a. als Indiz dafür gesehen, dass Dyatlov die Tour falsch eingeschätzt hat.
Laut Rakitins Buch war Dyatlov aber passionierter Funker mit einer eigenen Kennung und hatte das Funkgerät des Wanderclubs ein paar Wochen zuvor extra bei einer Silvesterparty mitgeschleppt, um es für die Tour zu testen.
Aber man gab es ihm aus irgendwelchen Gründen nicht mit. Vielleicht wegen der anderen Gruppe, welche etwa zeitgleich (oder etwas später) im benachbarten Gebiet startete?
Jedenfalls schien Dyatlov geplant zu haben, das Funkgerät mitzunehmen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.12.2018 um 22:26
Kennt eigentlich jemand von euch dieses Bild von dem Zelt hier bereits? Habe es grade in einem YT-Video gesehen und bloß schnell einen Screenshot gemacht, da ich bisher nur das Bild kenne, auf dem das Zelt noch an Ort in Stelle im Freien steht und von Schnee bedeckt ist.
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Quelle:


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.12.2018 um 23:05
@chelsi

Das mit dem Funkgerät wusste ich nicht, habe aber gelesen, dass Dyatlov der anderen Gruppe sein Radio gegeben hatte.

Dann muss eine Gruppe auch noch dazu bereit sein, irgendwo in einer sicheren Lage auf besseres Wetter zu warten, sonst nützen auch keine Warnungen.



Du glaubst, dass Dubininas Zunge nicht einfach durch Verwesung verloren ging und stützt dich auf Dr. Vorozhennys "Andeutungen".
Ich denke, das sollte man ernstnehmen, auch wenn ich selbst keine Fachkenntnisse habe, denn die gebrochene Nase und der fehlende Zungengrund sind zumindest sehr ungewöhnliche Zufälle.
chelsi schrieb:Die Obduktionsberichte sind ansonsten ausgesprochen sorgfältig und professionell und zeugen von sehr guter Arbeit. Dr. Vorozhenny wusste ganz offensichtlich, was er tut.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Verletzung etwas damit zu tun haben könnte, dass sich die Zunge mit der vorbeigleitenden Schneemasse verhakt hatte und in die Länge gezogen wurde, dann später wieder löste und zurückschnellte.
Voraussetzung wäre, dass es im Körper dazu entsprechend elastische Strukturen gibt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.12.2018 um 00:07
@Luminita
Ja, das Bild habe ich schon mal gesehen. Es ist in dem Buch von A. Rakitin. Dort wird beschrieben, dass das Zelt während der Ermittlungen im Verwaltungsgebäude in Iwdel aufgespannt war. Dort hat eine Schneiderin es gesehen, die zufällig da war, um Uniformen anzupassen. Sie sagte wohl beiläufig, dass das Zelt von innen aufgeschnitten wurde. Erst daraufhin wurde ein kriminologisches Gutachten über das Zelt in Auftrag gegeben, das eine Expertin in Swerdlowsk dann ausführte.

@Tajna
Ich hab selber keine Ahnung, was ich glauben soll und wie der Hergang der Geschehnisse wohl sein könnte.
Aber bei der Zunge von Dubinina bin ich mir recht sicher, dass sie zu Lebzeiten herausgetrennt wurde- wie auch immer.
Vielleicht war sie festgefroren mit der Zunge an einem Eiszapfen oder einem Gegenstand? Bei den Leichen in der Schlucht wurde ja u.a. auch eine Gabel gefunden. Das war mein erster Gedanke, als ich an „Zunge kaputt“ und „eisige Kälte“ dachte. Wie man schnell festfrieren kann, und eventuell wurde Dubinina dann mit großer Kraft oder einer Explosion fortgerissen?!
Oder auch Folter???
Gruselig.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.12.2018 um 01:18
Bergfreund schrieb:Für die Tour der Schwierigkeit 3 die sie gemacht haben, waren sie nicht geeignet.
Aber genau deswegen haben sie die Tour ja gemacht! Wenn dein Kind nen Freischwimmer (oder wie heisst das heute: Bronze?) hat und will danach den Fahrtenschwimmer machen sagt man ja auch nicht "es ist nicht dafür geeignet, weil es nur den Freischwimmer hat". Dann könnte man ja nie weiterkommen im Leben. Irgendwann muss es immer ein erstes Mal geben. Das heisst aber nicht, dass sie sich nicht akribisch, wie immer, auf die Tour vorbereitet hätten.

Es bleibt aber hauptsächlich immer noch die grundsätzliche Frage übrig: angenommen sie hätten tatsächlich, wie ihr behauptet, einen Fehler nach dem anderen begangen, wie soll das die Wahrscheinlichkeit einer Lawine auch nur um einen Deut erhöhen? Die Frage ist ja nicht wieviele Fehler sie begangen haben, sondern ob es ein Schneebrett gab.

Und da sind sich alle Experten die vor Ort waren (ausser diejenigen, die ihr Buch mit ihrer These unbedingt an den Mann bringen wollen) einig, dass in diesem Gebiet und an diesem Hang ein Schneebrett einfach nicht möglich war. Ausser jemand nimmt an, dass dutzende von quasi unmöglichen Parametern ganz zufällig zum exakt gleichen Zeitpunkt eingetreten sind, dann könnte man aber genausogut (achtung Physik) annehmen, dass sich ein Raum zufälligerweise von selbst zur Hälfte erwärmt und zur Hälfte abkühlt, weil sich zufällig alle schnellen Moleküle in einer Hälfte gesammelt haben. An solche Ereignisse glaube ich persönlich aber nicht.

Und jetzt kommt der springende Punkt: Selbst wenn es, entgegen aller Wahrscheinlichkeit, tatsächlich das 1 zu 1 Million Schneebrett gegeben haben sollte, war es in keinem Fall gross genug, sie so zu verschütten, dass sie das Zelt hätten aufgeben müssen. Sie konnten sich ja befreien, das beweist ja alleine schon genug! Und nichts, aber auch gar nichts im Zelt ist kaputtgegangen, das könnten die Schneebrettfans ja bitte mal erklären. Es sollen Schädel zertrümmert worden sein, aber alle Sachen blieben völlig intakt? Zumidest das Ofenrohr hätte sich ja wenigstens ein bisschen eindellen müssen, oder?

Und das stärkste Argument von allen, was die ganze Schneebrettthese mit einem Schlag schon von ganz allein ad absurdum führt: Warum hatten sie keine blauen Flecken am Körper? Nur im Kopf und Gesichtsbereich.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.12.2018 um 01:56
passato schrieb: Die Frage ist ja nicht wieviele Fehler sie begangen haben, sondern ob es ein Schneebrett gab.
Hi Passato, entscheidend war wohl, dass sie das Erfrieren nicht verhindern konnten.
Meiner Meinung nach, hätten sie bei so schlechtem Wetter gar nicht unterwegs sein dürfen und sie hätten mindestens noch eine Methode verfügbar haben müssen, um sich vor Kälte zu schützen und hätten dann vielleicht auch einen Schlitten und Zugtiere zum Transport benötigt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.12.2018 um 02:07
Tajna schrieb:Hi Passato, entscheidend war wohl, dass sie das Erfrieren nicht verhindern konnten
Das ist wohl wahr, genau das ist die grosse Frage, wobei bei den letzten 4 noch erschwerend die Verletzungen hinzukommen.
Tajna schrieb:hätten dann vielleicht auch einen Schlitten und Zugtiere zum Transport benötigt
Dann hätten sie die Tour ja auch gleich im Panzerwagen machen können, ich glaube das war aber nicht der Sinn der Sache.
Tajna schrieb:Meiner Meinung nach, hätten sie bei so schlechtem Wetter gar nicht unterwegs sein dürfen
Als sie losmarschierten war aber von schlechtem Wetter weit und breit nichts zu sehen. Man kann nicht jeden Schiffsführer der in einen Sturm gerät den Vorwurf machen dass es sich nach dem Wetter hätte erkundigen sollen, das ist oft reine Glückssache.
Tajna schrieb:sie hätten mindestens noch eine Methode verfügbar haben müssen, um sich vor Kälte zu schützen
Ich glaube da kommen wir der Sache schon näher. Vielleicht hatte die ganze Sache ja etwas mit der Temparatur im Zelt zu tun. Vielleicht war es durch die ganzen Schnitte eiskalt im Zelt und manche Schnitte waren vom Wind noch weiter aufgerissen, so dass es ohne Feuer im Zelt nicht mehr auszuhalten war. Dagegen spricht allerdings die Aussage eines Zeugen (die ich hier schon mal zitiert habe) dass sich im Ofen Feuerholz befunden haben soll.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.12.2018 um 09:25
passato schrieb:Tajna schrieb:
sie hätten mindestens noch eine Methode verfügbar haben müssen, um sich vor Kälte zu schützen
Ich glaube da kommen wir der Sache schon näher. Vielleicht hatte die ganze Sache ja etwas mit der Temparatur im Zelt zu tun. Vielleicht war es durch die ganzen Schnitte eiskalt im Zelt und manche Schnitte waren vom Wind noch weiter aufgerissen, so dass es ohne Feuer im Zelt nicht mehr auszuhalten war. Dagegen spricht allerdings die Aussage eines Zeugen (die ich hier schon mal zitiert habe) dass sich im Ofen Feuerholz befunden haben soll.
Aber dann wären sicher nicht alle kopflos ohne Schuhe losgelaufen, wenn sie vor der unerträglichen Kälte geflohen wären...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.12.2018 um 09:38
passato schrieb:Bergfreund schrieb:
Für die Tour der Schwierigkeit 3 die sie gemacht haben, waren sie nicht geeignet
Irgendwo stand, dass die Tour im Winter die Schwierigkeitsstufe 3 hatte, ansonsten wäre es eine 2 gewesen.
Das relativiert das ganze, finde ich, denn auf Winter kann man sich einstellen, und als Bewohner des Urals werden sie auch mit Schnee und Kälte Erfahrung gehabt haben.
Und das man normalerweise nicht ohne Schuhe und Kopfbedeckungen kopflos in die kalte Nacht läuft, sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.
Nein, ich finde es gibt nicht wirklich Belege dafür, dass sie aufgrund mangelnder Erfahrung in die Notsituation geraten sind.
Was meint Ihr?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.12.2018 um 10:56
@chelsi

was stellst Du Dir fuer einen ablauf vor?
die frage ging auch schon an @passato.

details durchzugehen ist schon wichtig, aber die muessen auch ins gesammt konzept passen.

welche "geschichte" erklaert alle fakten?

und da sind wohl vor allem(auch) die interessant die details wie "herausgerissene zunge" und aehnliche beschreibungen enthalten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.12.2018 um 11:40
chelsi schrieb:Aber dann wären sicher nicht alle kopflos ohne Schuhe losgelaufen, wenn sie vor der unerträglichen Kälte geflohen wären...
Absolut richtig.
chelsi schrieb:Nein, ich finde es gibt nicht wirklich Belege dafür, dass sie aufgrund mangelnder Erfahrung in die Notsituation geraten sind.
Was meint Ihr?
Bin ich mit dir völlig einer Meinung. Erstens waren sie nicht so unerfahren wie hier oft dargestellt wird (man denke allein nur an Zolotayev, ein Weltkriegsveteran der als einziger von 3% den Krieg überlebt hat. Der hat quasi 5 Jahre lang im Freien überlebt, dazu 2 Frauen die beide zäh wie Leder waren wenn es ums Leben in der Wildnis ging, und 6 durchtrainierte Sportasse! Ich glaube man kann sich fast keine bessere Crew für so eine Unternehmung denken). Sicher waren sie noch nicht so eine Tour im Winter gegangen, das war ja der Sinn un Zweck der Unternehmung, aber als Russen im Ural ist man von Natur aus mit Temperaturen um die -30 Grad vertraut wie mit dem kleinen Einmaleins. Ich kann ein Lied davon singen, da ich gerade auch in Russland bin. Es ist momentan zwar nicht ganz so kalt, aber letztes Jahr war's auch so um die -25, da friert dir schnell mal was ab ;-)
neoschamane schrieb:was stellst Du Dir fuer einen ablauf vor?
die frage ging auch schon an @passato.
Das ist eine wirklich sehr gute Frage! :-) Wenn ich die wüsste, bräuchte ich hier nicht mehr zu schreiben.

Ich wäre ja froh, wenn man die ganze Sache mit dem Schneebrett erklären könnte und gut is, Rätsel gelöst und Tschüss.

Aber meiner Meinung nach sprechen einfach zu viele Fakten gegen das Schneebrett, so dass es - obwohl es so gut wie alles erklären würde - letztendlich doch nicht die Ultima Ratia in dem Fall sein kann. Einfach nur zu sagen "es muss das Schneebrett gewesen sein, weil dadurch der ganze Ablauf erklärt wird" ist für mich zu kurz gesprungen wenn das Schneebrett selber mit so vielen Fragezeichen behaftet ist.

Fest steht, dass sie das Zelt verlassen haben, und wenn man sich die Details am Zelt betrachtet, wäre tatsächlich (so unwahrscheinlich es auch ist), ein Eingreifen Dritter in Betracht zu ziehen.

Meine wahrscheinlichste These im Moment wären tatsächlich die Mansen, oder Angst vor einem unbekannten Geräusch, aber das ist natürlich alles immer noch sehr wage.


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31.12.2018 um 12:45
@chelsi
chelsi schrieb:Nein, ich finde es gibt nicht wirklich Belege dafür, dass sie aufgrund mangelnder Erfahrung in die Notsituation geraten sind.
Was meint Ihr?
Dass die Gruppe so weit vom Wald entfernt übernachten wollte, wird von den meisten als schwerer Fehler angesehen.
Es fehlte ihnen dadurch der Windschutz und das dringend nötige trockene Feuerholz, sie hatten auch kein Holz zusammengesucht, keinen Ofen aufgebaut etc.


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31.12.2018 um 14:15
Tajna schrieb:Dass die Gruppe so weit vom Wald entfernt übernachten wollte, wird von den meisten als schwerer Fehler angesehen.
Es fehlte ihnen dadurch der Windschutz und das dringend nötige trockene Feuerholz, sie hatten auch kein Holz zusammengesucht, keinen Ofen aufgebaut etc.
Aber ohne das "Ereignis" wäre das ihnen wohl kaum zum Verhängnis geworden. Es soll ja sogar trockenes Feuerholz im Ofen gewesen sein, was sie aber anscheinend mit Absicht nicht angezündet haben.


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