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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.776 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.12.2018 um 01:24
@bergfreund
Leider kann ich Dir nicht so ganz folgen bzw. den Zusammenhang nicht erkennen zwischen Deinen Ausführungen und unserem Fall.

Zu 1.)
Das ist ja alles gut und schön und richtig, was Du da beschreibst. Hat nur leider den Haken, dass „unsere“ Opfer mit Sicherheit nicht Körpertemperaturen von 32 Grad hatten, als sie verunfallt sind. Warum? 32 Grad ist kurz vor dem Tod, da bewegt man sich garantiert nicht mehr viel von selbst. Bei dieser Temperatur passiert noch viel mehr im Körper, es gibt sehr deutliche Veränderungen an den Organen, welche die vier Schlucht- Opfer laut Autopsie einfach nicht hatten. Auch erwarte ich bei diesen Gesamtumständen dann gravierende Erfrierungen an Händen, Füssen, Nase, welche die vier ebenfalls nicht hatten. Im Gegenteil, sie wiesen deutlich weniger Kälteschäden auf als ihre 5 Kameraden. Bei 32 Grad sind auch Durchblutung und Blutfluss dermaßen eingeschränkt, dass ich mir so eine lebensbedrohliche Thoraxblutung mit bis zu 1 l Blut im Brustkorb wie bei Zolotaryev nicht vorstellen kann. Und nochmals, die Verletzungsmuster aller drei sprechen gegen einen Sturz!

Zu 2)
Sehe jetzt bei unserem Fall hier nicht so recht, was dringend für eine solch krasse Orientierungslosigkeit spricht.
Dubininas fehlende Zunge war mit Sicherheit kein Tierfrass, das wird auch in den meisten Quellen stark angezweifelt. Es fehlen ja nicht nur die Zunge, sondern auch der ganze Zungengrund und Teil des Zungenmuskels, angrenzend passt auch d
as kaputte Zungenbein dazu. Und in ihrem Magen befanden sich ja 100 Gramm eines blutigen Koagels, an ander Stelle steht was von einem fleischigen Klumpen. Das spricht also stark dafür, dass die Verletzung zu Lebzeiten entstanden ist und sie Blut und Gewebe geschluckt hat.
Bei einem Sturz kann man sich sicher auf die Zunge beissen, wie man selbige aber aufgrund eines Sturzes komplett mitsamt Mundboden herausreißen kann, erschließt sich mir nicht.
Die Haltung von Dubinina und ihr Verletzungsmuster sprechen für mich viel mehr dafür, dass sie mit Wucht gegen diesen Felsen geschleudert wurde und dann ziemlich schnell starb.

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.12.2018 um 01:37
Zitat von chelsichelsi schrieb:Die Haltung von Dubinina und ihr Verletzungsmuster sprechen für mich viel mehr dafür, dass sie mit Wucht gegen diesen Felsen geschleudert wurde und dann ziemlich schnell starb.
Für mich auch, es sieht so aus als wäre sie genau dort wo sie gefunden wurde auch verletzt worden und verstorben.

Aber gerade in dem Fall wäre es doch mit einem Sturz aus 5m Höhe sehr gut zu erklären, oder nicht?

Es deutet sich ja sogar von dem Foto selber an, wie die Schneebrücke und der Hohlraum darunter ausgesehen haben können.


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28.12.2018 um 07:00
Zum Fehlen der Zunge gibt es auf Seite 301 (24.05.2018) eine Diskussion über die Angaben im Obduktionsbericht.


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28.12.2018 um 12:18
@bergfreund

Ja, ich weiß, hab ich gelesen.

@off-peak
Warum bist Du Dir so sicher, dass @Jonson s Wissen falsch ist?
Wie erklärst Du Dir den blutigen Klumpen in Dubininas Magen?

Blut wird im Magen ziemlich schnell zersetzt und verflüssigt durch Magensäure. (Ich bin Medizinerin, lange im Job und behaupte mal, mich ganz gut auszukennen. Auch in der Interpretation von Obduktionsbefunden)
Die Zunge ist ganz sicher nicht verwest, denn wie oben beschrieben fehlen auch große Teile vom Mundboden und vom Zungenmuskel. Auch der Bruch vom Zungenbein passt zu einer massiven Verletzung.
Wäre die Zunge verwest, wären garantiert auch die benachbarten Gesichtsmuskeln verwest. Das war nicht der Fall, laut Obduktionsbericht. Und auf den Fotos erkennt man auch, dass das Gesicht von Dubininas Leiche gut erhalten ist. Ohne Muskulatur sähe es anders aus und wäre zusammengefallen. Die Fotos poste ich jetzt hier absichtlich nicht!
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 24.05.2018:dabei seit 2012

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall
24.05.2018 um 11:48
@Jonson
Weil Dubinina meines Wissens nach zum Zeitpunkt, als ihre Zunge "entfernt" wurde, noch gelebt haben soll,
Tja, Dein Wissen ist leider falsch. Es wurde in Posts über Deinem und nach Deinem und im Thread schon mehrmals darauf hingeweisen, dass die Obduktion ergab, dass ihre Zunge verweste - also erst nach dem Tode.
Der Obduktionsbericht ist sehr aufschlussreich, da man dort sehr viel „zwischen den Zeilen“ lesen kann. Das heißt es ist nicht nur wichtig, was drin steht, sondern besonders auch, was NICHT drin steht oder elegant umschrieben wird. Z.B. „Der Nasenknorpel ist abgeflacht“ heißt nichts anderes, als dass die Nase zertrümmert gebrochen ist. Ebenso „das Zungenbein ist unnatürlich beweglich.“ Es ist kaputt! Bei den Augen heißt es lapidar: sie fehlen. Normalerweise beschreibt man dann z.B. umliegende Einblutungen bzw. den Zustand der Augenhöhle.

Die Obduktionsberichte sind ansonsten ausgesprochen sorgfältig und professionell und zeugen von sehr guter Arbeit. Dr. Vorozhenny wusste ganz offensichtlich, was er tut.
Für mich spricht das eindeutig dafür, dass bestimmte Sachverhalte, welche unangenehme Nachfragen nach sich ziehen würden, ganz bewusst knapp gehalten werden. (Nicht unüblich in der Medizin, auch in Arztbriefen, OP-Berichten, oder eben Obduktionen...) Könnte mir vorstellen, dass er eine Ansage bekommen hat, nichts allzu Kontroverses und Diskussionsbedürftiges zu schreiben. Vielleicht aus ganz banalen Gründen, z.B. dass die Ermittlungen möglichst schnell abgeschlossen werden sollen, warum auch immer. Das geht natürlich nicht, wenn bei der Obduktion solch krasse und ungewöhnliche und schreckliche Befunde zu Tage kommen.

Ich habe die Berichte übrigens im Original gelesen, ich hatte 6 Jahre Russisch und kann es noch ganz gut verstehen und lesen, auch wenn mir viele Vokabeln fehlen.

Für mich spricht alles dafür, dass die Zunge von Dubinina zu Lebzeiten herausgerissen wurde und sie mindestens Teile davon oder alles und reichlich Blut geschluckt hat. Ich wüsste auch nicht, was dieser Klumpen im Magen sonst sein soll, bin gespannt ob jemandem etwas Phantasievolles dazu einfällt 😉

@off-peak
Irgendwelche Vorschläge?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.12.2018 um 14:47
Zitat von chelsichelsi schrieb:Für mich spricht alles dafür, dass die Zunge von Dubinina zu Lebzeiten herausgerissen wurde und sie mindestens Teile davon oder alles und reichlich Blut geschluckt hat. Ich wüsste auch nicht, was dieser Klumpen im Magen sonst sein soll, bin gespannt ob jemandem etwas Phantasievolles dazu einfällt 😉
Puh, okay. Das muss ja dementsprechend von jemandem getan worden sein, denn ob ein Tier das kann, wage ich zu bezweifeln. Aber wer und warum?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.12.2018 um 15:12
@chelsi

zu 1.) Ob das Fehlen von äußeren Erfrierungs-Merkmalen einen Tod durch Erfrieren ausschliesst, weiß ich nicht, habe allerdings schon von vielen solchen Fällen gelesen/gehört bzw. gesehen (z.B.Erfrieren von Obdachlosen, oder auch Expeditionsfilme Höhenbergsteigen). Es ging dabei immer primär darum nicht einzuschlafen und wachzubleiben, da gab es hier auch schon Links hier im Forum zu Erfahrungsberichten. Da habe ich aber echt eine Wissenslücke wenn ein Tod durch Erfrieren zwangsläufig äußere Merkmale an den Gliedmaßen einschliessen muss, aber man lernt nie auis...
Und ganz klar -ja, unsere drei Spechte dort sind ja nicht durch Erfrieren zu Tode gekommen. Unabhängig davon wäre das aber etwas später auch passiert (... solange sie keine Wärmequelle und Windschutz gehabt hätten, daran kann ebenfalls kein Zweifel bestehen).

2.) die "krasse Orientierungslosigkeit" ist einfach das Nicht-Erkennen der Höhenstufe in der Dunkelheit und in diesem Schneetreiben/Schneesturm. Da kann eine nicht erkannte Schneewächte an der Kante oder eben auch eine Schneebrücke den Absturz herbeiführen. Das ist aber u.U. auch sogar bei guter Sicht unvermeidbar und passiert immer wieder.


Die Hinweise von mir zur Diskussion hier im Forum bzgl. D. Zunge betrafen nun nicht direkt 2.) . Aber interessante Aspekte Deiner Ausführungen dazu..

Trotzdem:
Ein zertrümmertes Nasenbeinbzw. Nase ("Nasenknorpel") hätte ich nicht unbedingt mit dem Rausreißen der Zunge in Verbindung gebracht und wenn umliegende Einblutungen an den Augen nicht beschrieben sind hat es sie vielleicht nicht gegeben ? Oder sind Einblutungen immer vorhanden oder passiert das auch wenn die Augen z.B. durch Wasser ausgespült werden ? Oder rausgepickt wären durch Vögel ? Das wäre ja eigentlich unmöglich oder?

Ein zertrümmerte Nase hatte ich übrigens auch schon als ich mit dem Gesicht zuerst auf den Boden geknallt bin bin ohne mich abzufangen. Aber sonst keine Verletzungen.

--> Ich hatte beim Anblick des Fotos von D. viel eher im Sinn, dass sie sich versucht hat dort aufzurichten um zu Ihren Freunden auf der Stufe darüber zu gelangen - dies aber nicht mehr geschafft hat sich an den Armen hochzuziehen und aufzurichten, bis dahin ist sie vielleicht gekrochen.
Sieht das für Dich nicht auch ein bisschen so aus?

Jedenfalls hatte ich immer gedacht, dass das Rausfallen/Abtragen/Rausspülen/Loslösen der Zunge und Lippe, auch der Augen nicht ungewöhnlich wäre , das Wasser hat ja eine Temperatur > 0° C während der größte Teil des Kopfes durch die Lufttemperatur tiefgekühlt ist. Und das dann in der langen Liegezeit dort irgendwas mit dem nicht gefrorenen, umspülten Gewebe passieren muss ist ja klar, auch wenn gut gekühlt.

Eben weil das mit der einzigen Person passierte (...das Fehlen der Körperteile) deren Kopf teilweise (und mindestens zeitweise - falls der Wasserstand im Februar geringer war, was aber anzunehemn ist- ) im Wasser lag.
Ich finde das schlüssig soweit (.. mit meinen begrenzten Nicht-Medinziner-Kenntnissen).

Als Nicht-Medinziner kann und will ich hier nicht weiter mitdiskutieren zu dem Thema.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.12.2018 um 19:15
@chelsi
Wie erklärst Du Dir den blutigen Klumpen in Dubininas Magen?
Hatten wir auch schon mal. Zum Einen zersetzt sich das körpereigene Gewebe, zum Anderen könnte sie sich bei dem Sturz zB auf die Zunge gebissen und Blut geschluckt haben. Es könnte dort auch posthum aufgrund der Zersetzung der Zunge hinein gelangt sein.
Blut wird im Magen ziemlich schnell zersetzt und verflüssigt durch Magensäure
Aber nur, solange der Körper noch Magensäure produziert. Tote tun das in aller Regel nicht mehr.
Ich bin Medizinerin,
Na, dann weißte ja, was Autolyse ist.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Wäre die Zunge verwest, wären garantiert auch die benachbarten Gesichtsmuskeln verwest.
Muss nicht sein. Die übrige Gesichtsmuskulatur war ja intakt, die Zunge hingegen offenbar angeknabbert und im Wasser, was eine Zersetzung beschleunigt.


@bergfreund
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Oder sind Einblutungen immer vorhanden oder passiert das auch wenn die Augen z.B. durch Wasser ausgespült werden ? Oder rausgepickt wären durch Vögel ?
Einblutungen entstehen bei Lebenden oder gerade eben Verstorbenen, solange das Blut noch nicht geronnen ist. Danach nicht mehr. Wenn man also die Augen zB erst nach einiger Zeit nach dem Tode verliert, dann gibt es auch keine Einblutungen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.12.2018 um 21:19
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:dabei seit 2012



Der Dyatlov-Pass-Vorfall
heute um 19:15
@chelsi
Wie erklärst Du Dir den blutigen Klumpen in Dubininas Magen?
Hatten wir auch schon mal. Zum Einen zersetzt sich das körpereigene Gewebe, zum Anderen könnte sie sich bei dem Sturz zB auf die Zunge gebissen und Blut geschluckt haben. Es könnte dort auch posthum aufgrund der Zersetzung der Zunge hinein gelangt sein.
Blut wird im Magen ziemlich schnell zersetzt und verflüssigt durch Magensäure
Aber nur, solange der Körper noch Magensäure produziert. Tote tun das in aller Regel
Die vorhandene Magensäure verschwindet aber nicht abrupt mit Einsetzen des Herzkreislauf- Stillstandes...
Und 100 g Masse sind ganz schön viel, mehr als ein paar Tropfen Blut.
Ich hab weiter oben schon beschrieben, warum das „Abbeißen“ der Zunge ganz schön unwahrscheinlich ist. Wiederhole das jetzt hier nicht nochmal.

Die Mehrheit aller Quellen hält die Tierfrass- Theorie ohnehin für unwahrscheinlich. Ich hab nur von einem einzigen Dyatlov- Forscher gelesen, der daran festhält, Eugene Buyanov, der die Lawinentheorie propagiert. (In seinem eigenen Buch sowie in dem Buch von Lobatchev „Dyatlov Pass keeps its secret“)
Seine Theorie ist für mich völlig absurd, da sie eine Aneinanderreihung und Multiplikation von statistischen Unwahrscheinlichkeiten darstellt. Damit angefangen, dass in 100 Jahren Wetteraufzeichnung nicht eine einzige Lawine in dem Gebiet beschrieben wird; dass die Lawine auf wundersame Weise zwar den Wanderern schwerste Verletzungen zugefügt hat, diese aber absolut untypisch für eine Lawinenverschüttung sind; dass die Dyatlovs mit diesen Verletzungen noch 1,6 km gewandert sind; dass die so verheerende Lawine nichts sonst im Zelt beschädigt hat, weder eine Glasflasche noch das Alu- Geschirr noch das Ofenabzugsrohr aus dünnem Blech, usw.

Alle anderen Quellen, die ich studiert habe, sprechen sich gegen die Tierfrass- Theorie aus. Darunter viele Wissenschaftler, die sich seit vielen Jahren mit der Tragödie befassen.

Aber Du scheinst Dir ja Deiner Sache sehr sicher zu sein, so wie Du andere User hier abbügelst wie @Jonson weiter oben.
Woher nimmst Du Deine Weisheit?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.12.2018 um 22:55
Zitat von chelsichelsi schrieb:Damit angefangen, dass in 100 Jahren Wetteraufzeichnung nicht eine einzige Lawine in dem Gebiet beschrieben wird
So argumentieren viele Schneetheorie-"Gegner", dabei habe ich bislang noch nie eine derartige Aussage von fachlich qualifizierten und ortskundigen Personen gelesen. Was sind Deine Quellen? In der Akte beschreibt ein Mansi die Gegend als lawinenanfällig (Link habe ich schonmal gepostet).
Zitat von chelsichelsi schrieb:Und 100 g Masse sind ganz schön viel, mehr als ein paar Tropfen Blut.
Im Obduktionsbericht von Dubinina wird die Masse im Magen nicht als Blut, sondern als (Magen-) Schleimhaut bezeichnet.
The stomach contains up to 100 cm3 of dark brown mucosal mass.
https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.12.2018 um 23:39
Zitat von MrMcFlyMrMcFly schrieb am 18.12.2018:off-peak schrieb:
@MrMcFly
Und warum man das Zelt verlassen hat ohne Ausrüstung und angemessene Kleidung?
Hallo, Murmeltier!
Das verstehe ich leider nicht. Ich habe hier nur die Frage von Neoschamane wiederholt.
off-peak schrieb:
Denn ein Schneebrett erklärt für mich keine Schnitte im Zelt. Falls doch, dann erkläre diese bitte!
Machen wir es einfach: Du behauptest, Du erklärst.
Wie soll ich etwas erklären, was für mich nicht erklärbar ist?

Ich schrieb, dass ich keinen Sinn sehe, in einem verschütteten Zelt, auf dem (laut Neoschamane) mehrere Tonnen Schnee liegen, der auch noch hart ist, das Zelt aufzuschlitzen.

Ich finde es allgemein ein wenig komisch, dass man sich hier für jedes Argument, jede Theorie und jeden Gedanken sofort rechtfertigen und erklären muss, aber es hier offenbar 2-3 User gibt, die auf ihrer Theorie beharren und sich überhaupt nicht rechtfertigen müssen - stattdessen muss man sich für Kritik an der Schneebrett-Theorie rechtfertigen und sie erklären.

Also nochmal bitte, die Antwort auf meine Frage war nämlich nicht ersichtlich: Wenn das Zelt zugeschüttet ist und der Schnee verhärtet ist: Warum schneidet man dann Löcher in das Zelt? Rauskommen konnte man dadurch ja sowieso nicht bei den Massen Schnee, die offenbar draufgelegen haben.
Hallo @off-peak

Du machst es dir leider verdammt einfach und das macht es für alle anderen ziemlich schwer. Alle paar Tage tauchst du hier auf, um Leuten auf ziemlich freche Art und Weise zu sagen, wie falsch sie doch liegen. Und forderst bei jedem Mal Erklärungen für Überlegungen oder Ideen.
Stellt man dir Gegenfragen, tauchst du wieder ab und meldest dich erst wieder, als wäre nichts gewesen, wenn der nächste etwas schreibt, was dir (und deiner Theorie) nicht in den Kram passt.

Ich würde mir wünschen, dass du entweder einen vernünftigen Diskussionsstil an den Tag legst oder einfach die Leute in Ruhe lässt. Mich hast du nun schon mehrfach ziemlich herablassend angemacht und das trübt ehrlich gesagt den Spaß an der Diskussion und im Forum für mich.

Hier warte ich nun seit über 10 Tagen auf eine Erklärung auf meine Fragen zu deinen Behauptungen, stattdessen soll ich mich für meine Fragen rechtfertigen??!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 10:59
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:Im Obduktionsbericht von Dubinina wird die Masse im Magen nicht als Blut, sondern als (Magen-) Schleimhaut bezeichnet.
The stomach contains up to 100 cm3 of dark brown mucosal mass.
Da steht aber „mucosal“ und nicht „mucosa“. Also ein beschreibendes Adjektiv, das ich mit „mucosamässig“ übersetzen würde. Mucosa bedeutet generell Schleimhaut, Dein Zusatz (Magen-) ist freie Interpretation. Wenn es ein Klumpen aus Magenschleimhaut wäre, dann wäre der Magen ja irgendwo kaputt, davon findet sich nichts. Die bräunliche Farbe lässt sehr stark zersetztes Blut vermuten, Mucosa ist normalerweise rosa. Und Schleimhaut findet sich überall in der Mundhöhle.
Nochmals, ich wüsste nicht was der Klumpen sonst sein soll, es ist absolut naheliegend, dass er mit der schweren Verletzung von Zunge und Mundhöhle zu tun hat. Und durch Schlucken in den Magen gelangt ist.

Was die Lawinengefahr betrifft, beziehe ich mich u.a. auf das Buch von Lobatchev „Dyatlov Pass keeps it’s secret“. S.u.
Auf der Seite Mountain.ru ist ein interessanter Artikel über die Lawinengefahr im nördlichen Ural.
Wenn der Mansi sagt, dass die Gegend lawinengefährdet ist, dann frage ich mich, warum es in all den Jahren nie eine Aufzeichnung über eine Lawine dort gegeben hat.
Die Gegend war ja schon damals durchaus „bewandert“, seit dem Vorfall erst recht.
Außerdem glaube ich, dass ein erfahrener Schneewanderer wie Dyatlov eine Lawinengefahr erkannt hätte, und dass die Gruppe dann auch nicht bergab vor der Lawine her geflüchtet wäre.

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 11:17
@MrMcFly
Zitat von MrMcFlyMrMcFly schrieb:Du machst es dir leider verdammt einfach und das macht es für alle anderen ziemlich schwer. Alle paar Tage tauchst du hier auf, um Leuten auf ziemlich freche Art und Weise zu sagen, wie falsch sie doch liegen. Und forderst bei jedem Mal Erklärungen für Überlegungen oder Ideen.
Stellt man dir Gegenfragen, tauchst du wieder ab und meldest dich erst wieder, als wäre nichts gewesen, wenn der nächste etwas schreibt, was dir (und deiner Theorie) nicht in den Kram passt.

Ich würde mir wünschen, dass du entweder einen vernünftigen Diskussionsstil an den Tag legst oder einfach die Leute in Ruhe lässt. Mich hast du nun schon mehrfach ziemlich herablassend angemacht und das trübt ehrlich gesagt den Spaß an der Diskussion und im Forum für mich.

Hier warte ich nun seit über 10 Tagen auf eine Erklärung auf meine Fragen zu deinen Behauptungen, stattdessen soll ich mich für meine Fragen rechtfertigen??!
Stimme Dir absolut zu!! Das ist immer das gleiche Problem hier bei AllMy, leider. Eigentlich lohnt es gar nicht, sich die Mühe zu machen, alle Fragen nach Quellen immer geduldig zu beantworten, wenn der Diskussionspartner dies nicht für nötig hält.
Ich würde mich auch freuen, wenn man hier diesen Fall vernünftig diskutieren könnte, ohne dieses ständige „Du liegst falsch und hast keine Ahnung und belegen kannst Du es auch nicht.“
Ob wir das hinkriegen??


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 12:13
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Kannst du Gefühl mal konkreter Erklären?
Denn irgendwie so aus den Bauchgefühl heraus, das ist kein gutes Indiz ;)

Soll das Bild denn die Leute die da gestorben sind, zeigen? Oder in welchen Zusammenhang steht jetzt das Bild genau zum Thema?
Ja, das Bild Zeigt die Gruppe die verstorben ist plus ein paar andere Menschen

Ja...Ist eher ein Bauchgefühl..und einfach dieses ding, dass es merkwürdig ist, dass diese Person eher im Hintergrund bleibt als mit dem Rest draußen zu stehen... Mhm :/


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29.12.2018 um 12:14
@chelsi
Die bräunliche Farbe lässt sehr stark zersetztes Blut vermuten,
Vermuten? Sososo. Woher nimmst Du Deine Weisheit?
Mucosa ist normalerweise rosa.
Normalerweise bedeutet jetzt was? Tot oder lebendig?
Und durch Schlucken in den Magen gelangt ist.
Das durchaus passieren kann, wenn jemand stürzt und sich dabei auf die Zunge beißt.

Wäre die Zunge heraus gerissen worden, wäre das in der Obduktion ja wohl beschrieben worden.

Auch die teilweise zersetzten Lippen sprechen eher für eine Kombination aus Sturz oder/und Tierfraß.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 12:53
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das durchaus passieren kann, wenn jemand stürzt und sich dabei auf die Zunge beißt.
Als Nichtmediziner eine für Ärzte vielleicht naive Frage: Rein theoretisch könnte - wenn Blut in den Magen gelangt ist/wäre - das nicht von der zertrümmerten Nase bzw. vom zertrümmerten Nasenknorpel und deren Folgeerscheinungen stammen, indem es über den Mund oder über den Rachen geschluckt wird ?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 14:24
Zitat von chelsichelsi schrieb:Da steht aber „mucosal“ und nicht „mucosa“. Also ein beschreibendes Adjektiv, das ich mit „mucosamässig“ übersetzen würde. Mucosa bedeutet generell Schleimhaut, Dein Zusatz (Magen-) ist freie Interpretation. Wenn es ein Klumpen aus Magenschleimhaut wäre, dann wäre der Magen ja irgendwo kaputt, davon findet sich nichts. Die bräunliche Farbe lässt sehr stark zersetztes Blut vermuten, Mucosa ist normalerweise rosa. Und Schleimhaut findet sich überall in der Mundhöhle.
Wenn man den gesamten Absatz im Obduktionsbericht liest, scheint sich die Masse im Magen auf die Schleimhaut der Speiseröhre zu beziehen. Die Schleimhaut des Magens wird dabei als porös beschrieben:
The diaphragm of the mouth and tongue is absent. The upper edge of the sublingual bone is bared. Esophagus mucosa and bronchial tracheas are of bluish-red color. The stomach contains up to 100 cm3 of dark brown mucosal mass. The gastric mucosa is porous, of bluish-red color.
https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743

Wenn man den originalen russischen Text durch Gockel jagt, erhält man folgende Beschreibung:
The diaphragm of the mouth and tongue is missing. The upper edge of the hyoid bone is exposed. The mucosa of the esophagus, trachea bronchus bluish red color. The stomach contained up to 100 cm3 of the mucous mass of a dark reddish color. Mucous stomach friable, bluish red color.
Schleimhaut der Speiseröhre als auch des Magens sind demnach von rot-bläulicher Farbe, die Masse im Magen dunkelrot – mal als Laie gefragt: Sind diese Verfärbungen der Schleimhäute nicht auf den Verwesungsprozess zurückzuführen? Ich frage mich auch, warum der Forensiker Vozrozhdenny sich in dem Punkt so missverständlich ausgedrückt haben soll, denn an anderen Stellen und in anderen Obduktionsberichten konnte flüssiges als auch geronnenes Blut identifiziert und so spezifisch benannt werden.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Was die Lawinengefahr betrifft, beziehe ich mich u.a. auf das Buch von Lobatchev „Dyatlov Pass keeps it’s secret“. S.u.
Auf der Seite Mountain.ru ist ein interessanter Artikel über die Lawinengefahr im nördlichen Ural.
Wenn der Mansi sagt, dass die Gegend lawinengefährdet ist, dann frage ich mich, warum es in all den Jahren nie eine Aufzeichnung über eine Lawine dort gegeben hat.
Die Gegend war ja schon damals durchaus „bewandert“, seit dem Vorfall erst recht.
Ich weiss nicht, wie bewandert die Gegend zu der Zeit tatsächlich war; vereinzelte Touren haben sicher stattgefunden. Die Mansi sind/waren permanent vor Ort. Was ich seit der Auseinandersetzung mit dem Dyatlov-Fall über Lawinen gelernt habe, ist dass sie (insbesondere Schneebretter) größtenteils von Menschen ausgelöst werden. Die Orte, die die meisten Lawinenvorfälle aufweisen, sind stark frequentierte, für Wintertourismus erschlossene Gebiete. Das Gebiet um den Kholat Syakhl und Ortorten stellt dabei keine geologische oder me­te­o­ro­lo­gische Besonderheit dar, die von Lawinen verschont bleibt (wenn doch, wüsste ich gerne was konkret das sein soll). Zwei massgebliche Faktoren für Schneebretter/Lawinen sind menschliches Einschreiten und Sturm. Bei beidem können wir relativ gesichert davon ausgehen, dass es der damaligen Situation entsprach.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Außerdem glaube ich, dass ein erfahrener Schneewanderer wie Dyatlov eine Lawinengefahr erkannt hätte, und dass die Gruppe dann auch nicht bergab vor der Lawine her geflüchtet wäre.
Die Recherche in der Akte lässt nicht vermuten, dass Dyatlov diese Erfahrung hatte. Er hat (soweit ich mich erinnere?) nur eine Wintertour zuvor gemacht. Aber selbst Vollprofis wie G. Kaltenbrunner (sie wurde im Zelt von einem Schneebrett überrascht) machen Fehler und können die Natur nicht immer einschätzen.


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29.12.2018 um 14:25
Zitat von chelsichelsi schrieb:Ich würde mich auch freuen, wenn man hier diesen Fall vernünftig diskutieren könnte, ohne dieses ständige „Du liegst falsch und hast keine Ahnung und belegen kannst Du es auch nicht.“
Ob wir das hinkriegen??
Das kriegen wir hin. Dann aber bitte auch von Deiner Seite aus - Du implizierst von vornherein , dass die, die hier für Lawine oder Schneebrett plädieren, nicht klug sein könnten:

chelsi

19.12.2018 um 19:59
"Frage- was spricht eigentlich noch für die Lawinentheorie?? Ich dachte, die ist von vielen klugen Menschen längst überholt..."

@chelsi

um weiterzukommen mit unserem Thema:

Bitte gib Belege an , warum Du glaubst, dass Dyatlov ein erfahrener Schneewanderer war.


Es gibt gegensätzliche Meinungen dazu.

Geradeauf den letzten Seiten hier- bevor Du Dich am 19.12.2018 wieder beteiligt hast - , hatten wir das (... auch zum wiederholten Male) beschrieben.

Für eine Einschätzung, dass er ein erfahrener Schneewanderer war, wäre ein Verlassen auf eine bloße Behauptung in einem Buch ein bisschen dünn, oder?

Deshalb nochmal hier kurz die bisher bekannten Argumente dazu, die Dyatlov als nicht geeignet erscheinen lassen, die Gruppe zu führen (auch wenn Du das alles doch schon gelesen hast):

1. Eine sehr gründliche, seit mehreren Wochen verfügbare Analyse auf dyatlovpass.comm von Shkryabach gemacht, nicht nur ein erfahrener Kriminalist und Forensiker ist , sondern auch ein Alpinist:

https://dyatlovpass.com/sergey-shkryabach-conclusion?rbid=18461

Darin werden die bis zum Tod der Spechte gegangenen Touren aller Teilnehmer hinsichtlich alpiner Schwierigkeit, Länge und Klima (Jahrszeit) analysiert, natürlich speziell auch auf Dyatlov eingegangen. Für die Tour der Schwierigkeit 3 die sie gemacht haben, waren sie nicht geeignet. Einige waren für "2" qualifiziert. --> Dyatlov selbst: Er hatte nur eine Tour gemacht der Schwierigkeit 3. Diese Tour ging bis an die Baumgrenze (nicht erwähnt bei Shkryabach, aber hier im Forum). Für die Tour der Schwierigkeit 3 hatten sie keine Ausrüstung (Seile, Karabiner etc.) um fünf Pässe und zwei Gipfel im Winter zu besteigen/überqueren. Das hätte Dyatlov als Leader, auf den sich alle verlassen haben, aber wissen müssen. Über ihren letzten Pass sind sie auch an einer ungünstig ausgewählten Passage gestiegen (vereist), sind dann einen anderen Weg gegangen - wenn ich den Link zur Skizze finde reiche ich die nach.


Weitere offensichtliche Fehler Dyatlov´s, die dessen Unerfahrenheit (oder Selbstüberschätzung) meiner Meinung nach stützen:

2. Er hat auf sein Radio verzichtet (und es einer anderen Gruppe überlassen), um Wetterberichte hören zu können.

3. Die Tour begann bereits mit einem Riss im Zelt (den er dann immer mit seiner Jacke stopfte).

4.Der Tourplan war nicht ordentlich dokumentiert bei der zuständigen Kommision (hier gibt es noch die Möglichkeit, dass er dort verschwunden ist).

5. Am 31.01. kamen sie an der Baumgrenze nicht weiter auf Ihrem Tourplan und sind im Tiefschnee völlig erschöpft abgestiegen, am nächsten Tag dadurch viel zu spät aufgebrochen und durch den Tiefschnee wieder nach oben gegangen. Dyatlov hätte erkennen müssen - bei entsprechender Erfahrung -, dass ein Erreichen des Flusstales bei Tageslicht damit unmöglich war, u.U. bei den Bedingungen die Tour sogar abbrechen müssen. Sie sind ja tatsächlich nur eine ganz kurze Wegstrecke gelaufen an diesem Nachmittag

6. Schliesslich hat er eine (ideale Schneeauffang-) Grube im Schnee ausheben lassen um darin das Zelt zu plazieren, bei den Wetterwechseln (Temperaturunterschieden) zuvor und bei dem Schneetreiben geeignet, an der hangseitigen Wand die nötige Instabilität zu erzeugen, um Schnee ins Rutschen kommen zu lassen. Das zeugt nicht von Erfahrung mit Lawinen, auch wenn dadurch nur ein Schneebrett erzeugt werden konnte und keine Lawine ausgelöst.
Bei Shkryabach wird darauf eingegangen, warum bei der Hangneigung gerade dort eine instabile Schneemasse nicht ungewöhnlich wäre und dass erfahrene Tourengänger solche Hänge mit frisch abgelagerten (Trieb-) Schnee oder frisch gefallenen Schnee meiden. Shkryabach erwähnt auch die dazu gemachte Analyse der Petersburger Alpinisten - die aber letztendlich von einem Lawinenabgang ausgehen


Einige Romanschreiber lassen diese dokumentierten Details außen vor wenn Sie über den Vorfall schreiben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 15:09
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Für die Tour der Schwierigkeit 3 hatten sie keine Ausrüstung (Seile, Karabiner etc.) um fünf Pässe und zwei Gipfel im Winter zu besteigen/überqueren. Das hätte Dyatlov als Leader, auf den sich alle verlassen haben, aber wissen müssen.
Was mich immer nachdenklich gemacht hat, ist die Tatsache, dass sie Feuerholz im Zwischenlager zurückgelassen haben. Dyatlov hat einen Tag zuvor im Tagebuch von der Schwierigkeit berichtet, geeignetes Holz im Wald zu finden. Das Birkenholz war zu feucht. Unklar wird immer bleiben, ob die Übernachtung auf dem Hang geplant oder ein Notlager war. Besonders bei erster Option war die Mitnahme von ausreichend Feuerholz für einen Notfall wichtig, wenn Sicherheit oberste Priorität gehabt hätte.

In der Akte (habe die Stelle leider grade nicht parat) wird berichtet, dass es schonmal Probleme in einer anderen Tourengruppe gab, weil sie die Entscheidungen von Dyatlov zu eigenwillig fanden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 17:40
@MrMcFly
Du machst es dir leider verdammt einfach und das macht es für alle anderen ziemlich schwer.
Könnte ich Dir auch antworten. Solche "Ich bin ja so empört" Postings verraten lediglich die Unfähigkeit des Empörten, sachlich zu reagieren. Sind also für die Würst.

Und wenn meine Antworten es Leuten wie Dir und anderen, die unbedingt eine Folter-, Mord- und Totschlagstory aus einem Unglück machen wollen, schwer machen, dann umso besser.

Immer wieder gerne.


@chelsi
dieses ständige „Du liegst falsch und hast keine Ahnung und belegen kannst Du es auch nicht.“
Da bin ich mir bei Dir aber nicht sicher. Gerade Du versuchst mit dem Autoritätshammer Deine einseitigen Ansichten doppelmoralisch und Ad Hominem als absolut richtig anzubringen, ohne aber Belege vorzuweisen.


@bergfreund
Rein theoretisch könnte - wenn Blut in den Magen gelangt ist/wäre - das nicht von der zertrümmerten Nase bzw. vom zertrümmerten Nasenknorpel und deren Folgeerscheinungen stammen, indem es über den Mund oder über den Rachen geschluckt wird ?
Auch rein praktisch gelangt Blut, dass Du schluckst, in den Magen, wenn Du es nicht durch einen Fehler beim Atmen in die Lunge bekommst. Wo sollte es denn auch sonst hin? Gibt vom Mund-/Rachen-/Nasenraum ausgehend ja nur zwei Möglichkeiten: Speise- oder Luftröhre.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.12.2018 um 18:09
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Auch rein praktisch gelangt Blut, dass Du schluckst, in den Magen, wenn Du es nicht durch einen Fehler beim Atmen in die Lunge bekommst. Wo sollte es denn auch sonst hin? Gibt vom Mund-/Rachen-/Nasenraum ausgehend ja nur zwei Möglichkeiten: Speise- oder Luftröhre.
... es hätte ja sein können, dass die von @chelsi beschriebene Nasenverletzung das nicht verursachen kann... als Laie war ich da unsicher, abgesehen von dem Umstand ob es nun Blut war, was da im Magen gefunden wurde oder nicht... Ich hätte nämlich erwartet dass Chelsi das dann mit als mögliche Ursache aufführt parallel zur entfernten Zunge ...

@chelsi, warum hast Du die verletzte Nase nicht mit als Ursache in Betracht gezogen wenn Du Blut im Magen annimmst?


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