Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@passato
Hm, ja. @bergfreund Hat so eine Art "Schneebrett Light" konstruiert, mehr eine Verwehung, die auf das Zelt rutscht. Wobei die div . Darstellungen des Zeltes, wie es da aufgebaut war, nicht gerade zwingend darauf schließen lassen, dass die Hangneigung überhaupt reichte. Irgendwo geht aber auch jemand darauf ein und zeigt, dass die Fotos vom Bergungstrupp gekippt sind.

Wenn man die Sache so abfragt, dass man sich von dem massiven Brett löst und ein Ereignis sucht, das vielleicht einfach nur gerade mal Anlass genug war, zu entscheiden, in den Wald zu gehen und sich am nächsten Morgen wieder um das Zelt zu kümmern? Dyatlov dürfte reichlich nervös gewesen sein zu diesem Zeitpunkt, da er merkte, dass er zu weit gegangen war und es richtig bedrohlich wurde.

Einige der von dir genannten Details sind halt nicht gesichert. Ich wollte mich die Tage noch mal daran begeben, alle Aussagen zum Zelt, wie es vorgefunden wurde, abzugleichen. Die Schnitte wollen mir nicht so recht Sinn machen in der art und Weise, wie sie gesetzt wurden. Mal sehen ...

@off-peak
Der "windgeschütze" Aushub war für mich bisher nirgendwo in dieser Form zu erkennen.
... und ob das mit den blutigen Fingern hier greift? Mit 9 Mann hat man schnell ein bisschen (noch losen) Schnee auf das Zelt geschaufelt, vielleicht einfach mit den bedeckten Armen, ohne dass die Finger vereist wären.

Nemon schrieb:Wenn man die Sache so abfragt, dass man sich von dem massiven Brett löst und ein Ereignis sucht, das vielleicht einfach nur gerade mal Anlass genug war, zu entscheiden, in den Wald zu gehen und sich am nächsten Morgen wieder um das Zelt zu kümmern?

Dann kann ich aber auf den Bericht von Sogrin verweisen.

Er wurde in Tien Shan sogar von einer kleinen Lawine verschüttet und sagte, dass es ihm nicht mal in seinen kühnsten Träumen eingefallen wäre, dass Zelt zu verlassen.

passato schrieb am 18.12.2018: Sogrin states: In central Tien Shan, we were in an avalanche of freshly fallen wet snow. For us, the victims, we set up a tent on a ledge under a rock. After some time, a small ‘avalanche’ fell on us, which began to fill the area between the cliff and the side of the tent, pushing us further and further from the rock. The snow fell on our backs and shoulders, and we tried to resist the force of this load. However, even then, as in other cases, the thought never arose to abandon the tent and flee.
Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.110-111).

Übersetzung des letzten Satzes: "Sogar dann, so wie in anderen Fällen, überkam uns nie der Gedanke, das Zelt zu verlassen und zu fliehen."

@passato
In diesem Szenario fehlt aber die Gefahr durch den Fallwind, oder?
- Die Lage wird ohnehin schon bedrohlich durch den Wind und Kälte, das Zelt wird eingedrückt, Ofen kann nicht mehr arbeiten, man kann nichts sehen und die Situation einschätzen -> Optionen abwägen. Einzige Chance überhaput: Nichts wie weg und irgendwie im Tal versuchen ein Feuer zu machen?

Nemon schrieb:In diesem Szenario fehlt aber die Gefahr durch den Fallwind, oder?

Natürlich.

Genau das ist ja die Aussage: beim Fallwind muss man weg, beim Schneebrett eben nicht.

Nemon schrieb:Einzige Chance überhaput: Nichts wie weg und irgendwie im Tal versuchen ein Feuer zu machen?

Und genau da sagt Sogrin das Gegenteil: obwohl ihnen der Schnee auf Rücken und Schulter drückte wären sie nicht im Traum auf die Idee gekommen, das Zelt zu verlassen.

@passato
Warum nicht Fallwind und Schnee auf dem Zelt?

Nemon schrieb:Warum nicht Fallwind und Schnee auf dem Zelt?

Das hatte wir schon mal :-) Es funktioniert nicht.

Bei Fallwind ist ja das Problem dass das Zelt zu zerreissen und wegzufliegen droht, wodurch du dann gar keine Behausung mehr hättest. Das ist die eigentliche, unmittelbare und sogar lebensbedrohliche Bedrohung.

Wenn aber Schnee auf dem Zelt schon liegt kann es nicht mehr wegfliegen, dann ist der Fallwind auch keine Bedrohung mehr, aber dann kommen wieder die ursprünglichen Widersprüche zuTage: Warum haben sie nichts geborgen? Sie hätten doch bei Schnee auf dem Zelt mehr als genug Zeit gehabt, Sachen zu bergen. Bei Fallwind aber nicht eine Sekunde. Und dann kommen sie nicht mehr an die Sachen ran und müssen sofort weg zum Wald bis der Sturm sich verzogen hat.

Also beide Theorien zusammen geht nicht.... wie die Engländer sagen: you can't have your cake and eat it ;-)

@passato
Ich bin mir da noch nicht so sicher, dass sich das ausschließt.
Wenn der Wind eingesetzt hat und das Zelt zum Teil verschüttet ist - gegeben, dass sie den tödlichen Ernst der Lage erkannt haben. Warum soll dann ausreichend Zeit gewesen sein, Sachen mitzunehmen? Diese zwingende Logik sehe ich nicht. Und welche Sachen würdest du hiermit zuallererst ansprechen?

Nemon schrieb:Wenn der Wind eingesetzt hat und das Zelt zum Teil verschüttet ist - gegeben, dass sie den tödlichen Ernst der Lage erkannt haben. Warum soll dann ausreichend Zeit gewesen sein, Sachen mitzunehmen? Diese zwingende Logik sehe ich nicht. Und welche Sachen würdest du hiermit zuallererst ansprechen?

Erstens widerspricht sich die Wetterlage:

passato schrieb am 17.02.2019:Laut Dyatlov Tagebuch war am Katastrophentag Schnee in der Luft obwohl es nicht schneite und der Himmel blau war. Das heisst der Schnee muss von einem Westwind von den Bäumen aus dem Auspitz Tal geweht worden sein. Daraus schliesst er, und die Details sind mir jetzt zu lang zu übersetzen, aber es muss einen Katabatischen Fallwind von enormer Heftigkeit und enormer Stärke ganz plötzlich auf das Zelt gefallen sein,

Die Bedingungen am fraglichen Tag waren eher für einen Fallwind als für einen Schneerutsch gegeben.

Aber viel wichtiger:

Nemon schrieb:Wenn der Wind eingesetzt hat und das Zelt zum Teil verschüttet ist - gegeben, dass sie den tödlichen Ernst der Lage erkannt haben

Es gibt dann keinen tödlichen Ernst der Lage. Durch den Schnee kann das Zelt nicht wegfliegen. Genau deswegen schmeisst man ja Schnee darauf. Man bleibt dann einfach im Zelt. Deswegen habe ich ja oben Slobodin zitiert der "nie auf die Idee gekommen wäre, das Zelt zu verlassen, trotz Lawine auf ihm"

Tödlichen Ernst der Lage gibt es nur wenn das Zelt selber in seiner Existenz bedroht ist, und das ist nur bei Fallwind alleine gegeben.

passato schrieb:Die Bedingungen am fraglichen Tag waren eher für einen Fallwind als für einen Schneerutsch gegeben.

Das schließt aber nicht aus, dass ein Schneerutsch auf das Zelt stattgefunden hat, wenn auch nur ein kleiner.

Der Wind allein ist schon tödlicher Ernst.
Wind plus teilverschüttetes Zelt ist nicht weniger tödlicher Ernst. Wenn sie erkennen, dass sie da oben komplett exponiert sind. Dyatlov hat den Bogen schon überspannt, das Schicksal herausgefordert. Jetzt kommt Schnee ins Rutschen, der extreme Wind ... die Lage ist aber nicht zu überblicken: Also Optionen abwägen und alle so schnell wie möglich Schutz suchen und Feuer machen. Geht das bei dir nicht zusammen?

Nemon schrieb:Wind plus teilverschüttetes Zelt ist nicht weniger tödlicher Ernst.

Wind plus Schneebrett ist erstens nicht möglich denn entweder hast du Wind, dann gibt es aber kein Schneebrett weil der Schnee einfach zerstäubt wird und nix mehr übrig bleibt was ein Schneebrett hervorrufen könnte. Schneebretter dagegen gibt es eher bei nassem, schwerem und vor allem altem Schnee der auf einmal ins Rutschen kommt.

Und zweitens wäre nach einem Schneebrett der Wind nicht mehr gefährlich weil er dem Zelt nix mehr anhaben könnte, es wäre ja durch den Schnee vor dem Wind geschützt.

Die zwei Szenarien sind schliessen sich grösstenteils gegenseitig aus, von mehreren Aspekten her gesehen, warum ihr sie auf einmal 'auf Deibel komm raus' kombinieren wollt verstehe ich nicht so recht, ist doch gar keine Notwendigkeit dazu gegeben.

Das "Wind plus Schnee" Szenarium ist in jedem Fall unwahrscheinlicher als jedes einzelne der beiden für sich genommen.

passato schrieb:warum ihr sie auf einmal 'auf Deibel komm raus' kombinieren wollt verstehe ich nicht so recht, ist doch gar keine Notwendigkeit dazu gegeben.

Ich will gar nichts, echt nicht. :)
Nur durchspielen, was der wahrscheinlichste Grund für die Flucht in den Wald war - unter Einbezug dessen, wie das Lager vorgefunden wurde. Die Schweden erlären es in der Tat plausibel. Nur können wir Slobodin nicht 1:1 auf Dyatlov übertragen. Und ich möchte als Nicht-Experte nicht einfach mal kategorisch ausschließen, dass da etwas auf das Zelt gerutscht ist, das das Zünglein auf der Waage war um zu entscheiden: Mir müssen abhauen! Jetzt!

Nemon schrieb:Und ich möchte als Nicht-Experte nicht einfach mal kategorisch ausschließen, dass da etwas auf das Zelt gerutscht ist, das das Zünglein auf der Waage war um zu entscheiden: Mir müssen abhauen! Jetzt!

kategorisch ausschliessen können wir natürlich nichts.

Aber wir können Wahrscheinlichkeiten abwägen:

1. Die Wahrscheinlichkeit für starken Wind plus Schneebrett ist allein von den Wettervoraussetzungen sehr gering, weil sie sich gegenseitig ausschliessende Wetterlagen erfordern

2. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Schneebrett sie aus dem Zelt getrieben hat ohne dass sie etwas geborgen haben ist auch sehr gering, denn es bestand ja keine unmittelbare Gefahr mehr wenn das Zelt schon verschüttet war, da wäre genug Zeit gewesen etwas zu bergen.

3. Die Wahrscheinlichkeit dass ein verschüttetes Zelt vom Fallwind bedroht ist, ist Null

4. Die Wahrscheinlichkeit dass ein starker Fallwind das Zelt in seiner schieren Existenz bedroht hat ist sehr gross und wurde sogar schon vom damaligen Suchtrupp als Ursache für die Flucht vermutet: "They were blown out of the tent"

passato schrieb:"They were blown out of the tent"

In welchem Bericht genau steht das?

Nemon schrieb:In welchem Bericht genau steht das?

Also jetzt auf die Schnelle diese Passage zu finden ist selbst für mich nicht ganz so einfach..... ;-)

es steht garantiert irgendwo in https://dyatlovpass.com/ in dem Teil wo es um das Auffinden des Zeltes geht.

Ich habe es auch schon vor 3 Monaten mal zitiert, es wurde mehrfach ganz automatisch als Begründung durch den Suchtrupp, in dem auch Mansen waren, angenommen.

passato schrieb:Das lustige ist ja, dass schon damals das ganze Bergungsteam mit dem Staatsanwalt davon gesprochen hat dass sie von einem "Blizzard aus dem Zelt geblasen wurden".

Also hatten wir eigentlich die Lösung schon seit 60 Jahren genau vor unserer Nase :-))

Hier auch noch was interessantes für dich zum Thema Schneeverschüttung :

https://i.ibb.co/bPJ2wJw/Prob-Avalanche.png

Es gibt da nur ein Gebiet was theoretisch eine Lawine hätte produzieren können und evtl. in den Randausläufern das Zelt hätte treffen können. Aber was die Wahrscheinlichkeit gegen Null drückt ist der Wind der dort ständig gegen den Hang bläst so dass sich keine kritische Schneelast aufbauen kann.

passato schrieb:in dem Teil wo es um das Auffinden des Zeltes geht.

Ebendies habe ich mir für demnächst mal vorgenommen, es mir Wort für Wort vorzunehmen.
Es gibt mehrere Testimonies bzgl. der Bergung. Es gibt die unmittelbaren Protokolle sowie auch eine Gesamtdarstellung von Maslennikov, die für eine gewissen Unschärfe sorgt. Er sagt, Brusnitsyn müsse man zu Einzelheiten rund um das Zelt fragen. Untereinander sind die Berichte auch in Teilen widersprüchlich. Man darf nicht vergessen: der erste Trupp um Slobtsov hat das Zelt noch nicht von innen untersucht. Aber rundherum alles abgeräumt. Wie letztendlich die Skizze zustandekam, wie innen angeblich alles gelegen habe, ist m. E. auch nicht ganz klar.

Dann gibt es Unschärfen durch die Übersetzung. Du hast jetzt "blown out of the tent". Vergleichbar ist die Aussage, das Zelt sei beim Auffinden "torn" gewesen. Das kann heißen: aufgerissen (die bekannte Stelle, wo Dyatlow seine Jacke hingehängt hat oder/und die Schnitte). Hätten sie sagen wollen:"Völlig zerrissen", würde ich eher "ripped apart" oder "torn apart" erwarten - von einem Muttersprachler. Und es ist ja nun höchstwahrscheinlich erst beim Zerren zum Heliport richtig aufgerissen worden.

Das sind alles so Sachen. Man kann immer sagen: Das hatten wir schon. Aber es schleifen sich immer wieder Sachen ein, die dann kolportiert werden...

Danke für die Grafik.
Aber "Lawine geht gar nicht" in meinen Überlegungen ;)

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern es jetzt noch Sinn ergibt, sich im Kleinklein von Schneebrettdiskussionen zu verlieren, wenn wir eh bald die Ergebnisse der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen vorliegen haben. Bis August ist es nicht mehr lang. Davon abgesehen, reichen die im Thread gesammelten Gegenargumente, sowie experimentelle Nachweise über die Scherkräfte der Schneemassen am Hang aus dem bereits verlinkten Thread von Shura (ich hoffe, die direkte Verlinkung zum Beitrag klappt - ansonsten Antwort 55 aufrufen, speziell Abschnitt 7) für mich persönlich aus, um ein Schneebrett als widerlegt zu betrachten. ^^ Wie @passato mal so schön schrieb: wenn man bei einer Theorie immer wieder auf nicht belegbare Sonderkonditionen verweisen muss, hat man irgendwann eine Kette aus Unwahrscheinlichkeiten, wo ich dann wieder salopp sagen würde: Die Theorie passt vorne und hinten nicht. Nichtsdestotrotz ist es natürlich absolut legitim, dennoch dran zu glauben. ;)

Weitaus problematischer finde ich gewisse Spekulationen über die Fähigkeiten der Dyatlovgruppe selbst. Hingegen wird mir bei den Ausführungen Shkryabachs nicht wirklich ersichtlich, was *ihn* eigentlich qualifiziert für derlei gewagte (man könnte auch sagen: unverschämte) Aussagen, die letztlich darauf abzielen, Dyatlov zum Sündenbock dieses schrecklichen Unglücks zu erklären. An der Stelle kann ich die Verärgerung von allen, die Dyatlov persönlich kannten, voll und ganz nachvollziehen. Nach den mir vorliegenden Informationen, schließe ich mich Sogrin an, dass hier das Problem bei der zur Verfügung gestellten Ausrüstung und nicht bei den Gruppenmitgliedern zu verorten ist. Abschließend noch eine Sammlung mit Zitaten über Dyatlov, wo er stets als sehr erfahren und verantwortungsbewusst beschrieben wird. Rest in peace. :S

passato schrieb:- Es lag nicht besonders hoch Schnee

Auf diesen Punkt werde ich vllt noch mal ausführlich eingehen, da ich ihn für wichtig halte. 2017 war ich bedingt durch die zu dem Zeitpunkt mangelhafte Informationsaufbereitung im Thread selbst noch der Meinung, dass das Zelt beim Verlassen der Gruppe teils verschüttet war. Vor dem Hintergrund habe ich nach jetziger Einschätzung auch die letzten Fotos falsch interpretiert, da die schlechte Bildqualität diesen Spielraum leider zulässt:


Original anzeigen (0,3 MB)
Original anzeigen (0,3 MB)
Original anzeigen (0,4 MB)


Erst durch die Argumente Holmgrens und nun auch den Thread von Shura, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass am Unglücksort zur Unglückszeit wahrscheinlich verhältnismäßig wenig Schnee lag. Was die Taschenlampe auf der Schneeschicht auf der Zeltplane angeht, will ich eh noch recherchieren, ob es dazu noch andere alternative Erklärungen gibt.

YpersephoneY schrieb:Ich bin mir nicht sicher, inwiefern es jetzt noch Sinn ergibt, sich im Kleinklein von Schneebrettdiskussionen zu verlieren, wenn wir eh bald die Ergebnisse der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen vorliegen haben. Bis August ist es nicht mehr lang. Davon abgesehen, reichen die im Thread gesammelten Gegenargumente, sowie experimentelle Nachweise über die Scherkräfte der Schneemassen am Hang aus dem bereits verlinkten Thread von Shura (ich hoffe, die direkte Verlinkung zum Beitrag klappt - ansonsten Antwort 55 aufrufen, speziell Abschnitt 7) für mich persönlich aus, um ein Schneebrett als widerlegt zu betrachten. ^^ Wie @passato mal so schön schrieb: wenn man bei einer Theorie immer wieder auf nicht belegbare Sonderkonditionen verweisen muss, hat man irgendwann eine Kette aus Unwahrscheinlichkeiten, wo ich dann wieder salopp sagen würde: Die Theorie passt vorne und hinten nicht

Genau so ist es!

Können wir also die Schneebrett-theorie nicht jetzt mal hier allmählich ad Acta legen? ;-)

Ich finde sie mittlerweile fast keinen Deut besser als die James Bond Theorien und trotzdem wird sie immer wieder auf's neue ausgebuddelt... ist bloss ziemlich anstrengend, immer wieder die 10.000 Gegenargumente auf's neue zusammenzutragen... ;-)

Ich gebe jetzt eh auf (wahrscheinlich ;)
Egal wo man nachschlägt und ein bestimmtes Detail sucht, enstehen gleich neue Fragen. Wer die Zeit hat, das alles zu überprüfen und die Story dann damit vollständig und in Teilen zu erzählen: Bitte, gerne.
Ganz aktuell habe ich nach dem Ofen gesucht, und da ging das dann auch wieder los: War er angewesen oder nicht? Wie eigentlich verpackt? Wie die Sachen im Zelt lagen, ist das gesichert (inkl. Kakao, der da immer erwähnt wird)? ... dann zwischendurch die Rauch Theorie ... und immer im Kreis herum.
Ich kann die Ureinwohner dieses Threads schon verstehen, wenn sie genervt reagieren (auch wenn manche noch gar nicht soooo lange dabei sind und hier und da selbst Irrtümern aufgesessen haben). Dennoch: Es reizt schon, immer wieder einzutauchen und Spuren nachzugehen. Aber das wissen wohl alle gut genug, die ja nicht ohne Grund hier sind ;)

Nemon schrieb:Ganz aktuell habe ich nach dem Ofen gesucht, und da ging das dann auch wieder los: War er angewesen oder nicht? Wie eigentlich verpackt?

Zu Anfang, bevor es die Falwindtheorie gab, fand ich die Ofentheorie auch sehr interessant.

Dazu hatte ich noch meine eigene Theorie entwickelt: MIG 21 oder MIG 19 Überschallknall.

Aber wenn man sich jede einzelne dieser Theorien betrachtet, kommt man einfach nicht um die Fallwindtheorie herum, sie ist am wenigsten Widerspruchsbehaftet. Alle anderen stossen nur immer wieder neue Fragen auf.

Die einzige Frage, die tatsächlich für mich noch nicht 100%ig geklärt ist, wie genau die Verletzungen der 3 Schwerverletzten zustandekamen. Sturz und Schneelast ist so weit die glaubwürdigste Erklärung, aber ist das haltbar? Das weiss ich auch nicht.

Aber lass dich auf keinen Fall abhalten weiterzuforschen!

@passato
Ofen ging mir wieder durch den Kopf, weil es ja Irrsinn gewesen wäre, den gar nicht erst auszupacken. Das hätte darauf hindeuten können, dass sie es versäumt hätten, Brennmaterial mitzunehmen, als sie auf die kahle Bergflanke zogen (sehr unwahrschinlich, der Ofen muss ja ein gehütetes "Heiligtum" gewesen sein). Wären sie dann, als es schlimm kalt wurde, alle runter, nicht nur ein kleiner Trupp, um a) Holz zu holen oder b) Unten ein Feuer zu machen. Könnte es einen Hergang geben, in dem sich nicht für alle alles gleichzeitig ereignete? Zwei sind runter, daher die Zedern-Szene. Der Rest ist irgendwann hinterher, findet die zwei schon erforen auf, nimmt sich die Klamotten, um den Weg zurück zum Zelt zu schaffen, während die Vier anderen als letzte Chance versuchen, die Zivilisation zu erreichen und Hilfe zu holen (was macht man in der Wildnis? Flusslauf suchen und diesem folgen). So was in der Art, jetzt nur schnell mal wieder laut gedacht. Wahrscheinlich sprechen x Einzelheiten auch wieder dagegen.

Wenn man sich Fotos ansieht, wie das Gelände da teilweise beschaffen ist, wird doch deutlich, dass es schon im Sommer gefährlich ist, da entlang zu wandern. Auch ween der Hang als solcher mehr wie eine Weide aussieht. Da gibt unten es plötzlich tiefe Einschitte mit (glatten) Felsbrocken etc. Unter den Umständen dieser Eisnacht können die ganz leicht metertief gefallen sein und sich die Knochen gebrochen haben. Schneelast kann ich mir nicht so vorstellen, aber was heißt das schon.