Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Iva schrieb:Hier werden Meinungen zum Teil als Tatsachen dargestellt. Schaut euch nur die Diskussion um die Fußspuren an. Wenn Meinungen, dann gekennzeichnet.

Dann geh halt in der Diskussion drauf ein, und es wird besprochen. Oder lass es.
Pauschale Anschuldigungen führen nirgendwohin.

@Iva

Iva schrieb:Ein Afterdrop ist eine gefürchtete Komplikation bei einer Bergung von Unterkühlten.

Zu Deutsch: Bergungstod.

Übrigens, sprich bitte die Leute direkt an, denn nur so erhält man eine Systemmeldung. Ich habe Deine Antwort jetzt zB nur rein zufällig gelesen.

Iva schrieb:Und an einen Bergungstod bzw. Afterdrop glaube ich ja schon gar nicht. Wurden sie nicht eng an eng gefunden? Einer auf dem Bauch, einer auf dem Rücken. Und dann sollen sie an plötzlichem Herzkreislaufversagen gestorben sein? Gleichzeitig oder wie?

Äh... nein? Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, worauf du mit der Situation beim Auffinden von Krivonishenko und Doroshenko anspielst. Die beiden wurden nach ihrem Tod von einem Gruppenmitglied oder mehreren teilweise entkleidet und nebeneinander platziert. Außerdem habe ich keinen Bergungstod gemeint und WAB meines Wissens auch nicht.

@off-peak
Der Bergungstod umfasst auch andere Unglückssituationen. Hängende, Verschüttete etc. auf die hab ich mich hier nicht bezogen. Der Mechanismus ist ähnlich, hat aber nicht unbedingt was mit Kälte zu tun.

Aber nochmal zum eigentlichen Thema: wir wissen doch eigentlich fast gar nichts, weil die Spurenlage verändert bzw. gleich interpretiert wurde.
Was wäre, wenn der Spurenleser sich geirrt hätte? Wenn es gar nicht 8-9 verschiedene Spuren waren?
Das Zelt nicht von innen aufgeschlitzt wurde?

@Iva

Iva schrieb:Was wäre, wenn der Spurenleser sich geirrt hätte? Wenn es gar nicht 8-9 verschiedene Spuren waren?Das Zelt nicht von innen aufgeschlitzt wurde?

Dann wird das eine völlig andere Geschichte ...

Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln, dass ein Spurenleser bis 8 oder 9 zählen kann, und man erkennen kann, von welcher Seite ein Stoff aufgeschnitten wurde.

YpersephoneY schrieb:Ist es das, was @wab beschrieben hat? Auf Doroshenko und Krivonishenko übertragen, würde ich aus dem Text ableiten, dass durch das Feuer die ausgekühlte Körperoberfläche, die eigentlich eine Schutzfunktion hatte, erwärmt wurde, wodurch dann das Körperinnere abkühlte, was wiederum zu einem verfrühten Tod der beiden geführt haben könnte.

...
Da sprichst du von einem Afterdrop.

Iva schrieb:...Da sprichst du von einem Afterdrop.

… weil?

Iva schrieb:Was wäre, wenn der Spurenleser sich geirrt hätte? Wenn es gar nicht 8-9 verschiedene Spuren waren?
Das Zelt nicht von innen aufgeschlitzt wurde?

Nicht gleich alles auf einmal, bitte.

@Iva

Ist mir grad erst eingefallen: Die Sache mit den Schnitten kannst Du selbst testen, wenn es Dich wirklich interessiert. Besorg Dir einen Stoff, spann ihn wie ein Zelt auf, und setzte ein paar Schnitte von innen nach außen und umgekehrt.

Dann hol Dir eine Lupe und sieh Dir die Schnitte genauer an.

Sobald es mal schneien sollte, besorg Dir ein paar Freiwillige und geht gemeinsam neben- und übereinander durch den Schnee. Danach begebt ihr dann auf Spurensuche.

Versuch macht kluch.

Iva schrieb:...Da sprichst du von einem Afterdrop.

Neuer Versuch: Könntest du noch mal etwas ausführlicher darauf eingehen, warum du nicht an einen Afterdrop der beiden Toten (als sie sich am Feuer wärmten) glaubst? Ich habe gerade Schwierigkeiten, deinen Beitragen zu folgen tbh.

Sorry das ich hier mitschreibe,obwohl ich den Thread nicht ganz gelesen habe.Aber über 500 Seiten,ein bisschen viel auch über die Tage.
Ist bestimmt hier schon diskutiert,aber für mich ist die wahrscheinlichste natürliche Ursache ein katabatisches Windgeschehen,wie in diesem Artikel dargestellt.

https://dyatlovpass.com/swedish-russian-expedition-2019

Mich würde interessieren,was ihr Profis in diesem Thread bei dieser Theorie als problematisch betrachten würdet.
Darüber hinaus wäre natürlich interessant,warum offizielle Stellen nach neueren Quellen bereits vom Tode der Gruppe ausgingen,obwohl diese noch gar nicht überfällig war.Wenn dies alles durch natürliche Katastrophe vor Ort erklärbar war,dürfte es solche Ungereimthriten eigentlich gar nicht geben.

@AryaStark
Ich darf auf diesen Beitrag verweisen:
Beitrag von Nemon (Seite 560)
Die drei Wind- und-Wetter-Theorien, um die es im Wesentlichen geht.
Der letztendliche Grund, das Zelt zu verlassen ist wohl die Frage der Fragen.

Dieser Datums-Angelegenheit brauchst du keine Beachtung zu schenken.

Nemon schrieb:zu

In dem von mir verlinkten Artikel steht dazu folgendes

What is important to realize regarding falling winds, is that they appear quickly as opposed to a storm. A storm would give you time to dress and secure or dismantle a tent properly. A tent that is not built for extreme winds, would rather swiftly tear to pieces if confronted with falling winds - this unless it was saved in seconds. In the case of the Dyatlov group the only survivable scenario would be to run out, conceal the tent and to wait out the ordeal elsewhere, later to regain the buried equipment.

und:

„Yes, the tent would have been better secured with the group inside, but the cooling effect under a gravity wind would eventually have killed them. Furthermore the torn tent was already made unsuitable for this option. In fact - it was exactly this that killed the Anaris group, where the only survivor escaping the shelter, was the only survivor. He was in constant movement and ventured elsewhere, while the rest froze to death.“

„I would argue that the group likely acted in the best possible way under the prevailing circumstances - nothing irrational at all and totally in line with their experience and professionality. Running out in their socks or in their valenki, was obviously insufficient in the long run, but a wise decision considering the explosive event.“

„ The large canvas of the Dyatlov tent would have started to flutter in an exceptionally violent self-destructing way, much so - that the only way to save it would be to cut it open from the inside in order to rush outside for measures of saving it.“

Nach den Ausführungen war das Verlassen des Zeltes keine Panikreaktion sondern ein Zeichen höchster Professionalität,so absurd es klingen mag.Dazu müssten sich hier die entsprechenden Experten äußern,für mich als Laien klingt es jedenfalls durchaus plausibel.
Gibt es eurer Meinung etwas,was gegen diese Theorie spricht?Mit dem Fall in Schweden wäre das etwas,das die Ereignisse an dem Punkt erklären würde.Oder sehr ihr das anders.

Der andere Punkt ist noch die Sache mit der Datumsangabe,die nicht passt.Das Datum ist in dem fraglichen Dokument zweimal angegeben worden,ein Verschreiben fällt damit aus.

Da sind damit noch einige Dinge,die seltsam bleiben bzw nach der langen Zeit nicht mehr rekonstruiert werden können.

AryaStark schrieb:Dazu müssten sich hier die entsprechenden Experten äußern,für mich als Laien klingt es jedenfalls durchaus plausibel.
Gibt es eurer Meinung etwas,was gegen diese Theorie spricht?Mit dem Fall in Schweden wäre das etwas,das die Ereignisse an dem Punkt erklären würde.Oder sehr ihr das anders.

Ich habe dir drei Experten in dem Link geliefert.
RH ist Richard Holmgren, und in meiner Zusammenfassung befindet sich der Link zur Original-Seite seiner schwedisch-russischen Expedition.
WAB ist Wladimir Borzenkov
Gueni alias Günter war mal hier, ist nicht mehr hier.

Das sind drei Theorien, die ausschließlich mit dem Wind und Wetter plus möglichen Effekte daraus operieren.
RH und WAB diskutieren hier mit uns. Wenn du dir den ersten Beitrag von WAB suchst, hast du in etwa den Starpunkt der aktuellen heißen Phase, wo sein Input mit hineinkam. Das war am 16.11. Gueni kommt vielleicht nochmal wieder, vielleicht nicht. Seine Arbeit ist nicht mehr online, vielleicht wird die weiter ausgearbeitete Version hier verlinkt sein. Einstweilen sind Passen aus seinem Fazit hier zitiert.

Du musst es dir schon im Wesentlichen selbst zusammenreimen. Wenn du hier nach "Experten" aus dem Thread fragst außer denen, die ich genannt habe - mach dir selbst ein Bild, wer dir am meisten zusagt. Jeder, der sich dazu berufen fühlte, hat seinen Senf dazugegeben. Es läuft m. E. darauf hinaus, dass du dich mit den Standpunkten und verschiedenen Ansätze gut vertraut machen musst - und wenn dann Fragen bleiben, die noch nicht angesprochen waren, kannst du sie ja stellen. Vorher auch. Aber alle, die sich intensiv mit dem Fall beschäftigt haben, könnten sich dann *räusper* etwas genervt fühlen ;)

Soviel noch zum vorläufigen Abschluss:
Die Fallwindtheorie (ich kam selbst erst anschließend hier hinzu) hat einen Wendepunkt bedeutet, weil erstmals alles, bzw. das Große und Ganze ohne abenteurliche Zusatzannahmen erklärbar war. Bis auf viele Einzelheiten. Und WAB hat einen anderen Ansatz.

Ich habe erst den Artikel gelesen und habe dann die Diskussion hier im Forum entdeckt.Bei einem solchen Thread ist es nahezu unmöglich alle 560 Seiten durchzulesen und meist auch nicht zielführend,da zuviele Wiederholungen.
Im von mir verlinkten Artikel der schwedisch russischen Gruppe,die auch vor Ort war,wird gut begründet,warum ein katabatischer Wind bzw Fallwind die Abläufe gut erklärt,wenigstens die,die zum Verlassen des Zeltes führten.Für diejenigen,die nicht so viel Englisch lesen wollen bzw können,sei kurz zusammengefasst:
1.Diese Winde treten abrupt mit grosser Heftigkeit auf.Sie führen aufgrund des Windkälteffektes zu starken Temperaturstürzen.
2.Das Zelt der Gruppe war darüberhinaus so aufgestellt mit der Breitseite zum Hang,dass ein solcher Wind es wie einen Fallschirm aufblähte und in der Folge zerstört hätte.
3.Die einzige Möglickeit das Zelt zu retten,bestand darin,es sofort von innen aufzuschneiden und dann mit Schnee und anderen Dingen aus dem Zelt zu beschweren.Im Zelt oder nahe des Zeltes zu bleiben,war keine Option,da der orkanartige Wind zum Tod durch Erfrieren geführt hätte.
4.Somit musste man sich nach anderem Schutz umsehen.Zeit sich besser anzukleiden war natürlich ebenfalls nicht.
Bis dahin erklärt diese Theorie wunderbar die Vorgänge und sie kommt ganz ohne Infraschallereignisse oder winterblitze aus.Eine Theorie,an der sich erst mal nach Ockhams Razor alles andere messen lassen muss.

Zur Beurteilung der weiteren Erklärungsversuche müsste man detaillierte Kenntnisse der Originalquellen haben.Im Artikel der obigen Gruppe wird argumentiert,ein Teil der Gruppe habe zwei bivouacs angelegt,in dem einen seien vier Gruppenmitglieder durch Einsturz getötet worden.Der vergebliche Versuch Feuer zu machen,habe zwei andere Gruppenmitglieder getötet,die zufem versucht hätten,die Zedern zu erklimmen (Zelt lokalisieren).Dyatlow und zwei andere seien auf dem Weg zum Zelt zurück erfroren,nachdem sie auf Benutzung eines bivouacs verzichteten. Die starken Verletzungen der Vier seien nach dem Tod entstanden.

Hier müsste man wissen,inwieweit die Obduktion zwischen Verletzungen vor und nach dem Tode unterschieden hat und noch unterscheiden konnte.Das ist bei den Temperaturen nicht so einfach,da auch Vitalreaktionen nach Verletzungen verlangsamt sind.An dem Punkt müsste man Originalberichte lesen und entscheiden,ob das vermerkt und entschieden wurde.Und einen Gerichtsmediziner fragen,ob die damalige Interpretation immLichte der heutigen Wissenschaft noch stand hält.

Rakitins Buch reicht da nicht,da er zudem in eine abstruse Theorie abdriftet (meine Meinung).

An Fragen bleibt: Ist die Radioaktivität an den Leichen natürlich zu erklären,können die massiven Verletzungen insbesondere der vier auch nach dem Tode entstanden sein,und warum erklärte man die Gruppe für tot auch wenn sie noch nicht überfällug war oder ist das nur eine Geschichte der Zeitung,die sich ins Deutsche übersetzt Wahrheit nennt?

Nemon schrieb:Die Fallwindtheorie (ich kam selbst erst anschließend hier hinzu) hat einen Wendepunkt bedeutet, weil erstmals alles, bzw. das Große und Ganze ohne abenteurliche Zusatzannahmen erklärbar war.

Ja,das kann man nur unterstreichen.Vor allem erklärt sie,dass das Verlassen des Zeltes nicht durch eine unkontrollierte Panikreaktion erfolgte,sondern eine zwingende Notwendigkeit darstellte.Damit ist es nicht mehr nötig,den Auslöser einer Panik zu erklären.Darauf bauen ja Theorien wie UFOs,Raketenversuche Yetis und Bären.

AryaStark schrieb (Beitrag gelöscht):this

Sorry for my bad English😌

Da oft gefragt wird, warum die Gruppe nicht wenigstens die Schuhe aus dem Zelt mitgenommen hat, habe ich mir noch einmal einige Artikel zum Thema Unterkühlung und Erfrierungen durchgelesen. Folgende Frage ist daraus entstanden:
Könnten die Teilnehmer bereits erste Anzeichen von Erfrierungen gehabt haben? Wenn die Füße/Zehen betroffen sind, wäre es eine sinnvolle Entscheidung, sie nicht in festes Schuhwerk zu zwängen. Es wird sogar dazu geraten, betroffene Füße durch weiches Material zu schützen. Sie hätten Schmerzen gehabt, was erklären würde, warum bei einem der Teilnehmer Schmerzmittel gefunden wurden.

Was die andere Kleidung betrifft, könnte sie nicht noch durchnässt gewesen sein? Dann wäre es ebenfalls sinnvoll gewesen, darauf zu verzichten, da feuchte Kleidung die Gefahr, den Körper auf Untertemperatur auszukühlen, erhöht hätte.

Ich habe den Eindruck, die Gruppe hat so gehandelt, wie sie es gelernt hatte. Die Chance, Kälte zu überleben, steigt durch ständige Bewegung. Auch dafür gibt es Anzeichen.
Die Gruppe hat alles getan, um diese Nacht zu überleben. Am Ende waren die Bedingungen insgesamt aber so schlecht, dass sie es nicht überlebt haben.
Bei zunehmender Unterkühlung setzt eine Lethargie ein. Es kann auch zu Halluzinationen kommen. Dann wird es gefährlich. Man kann nicht mehr zielgerichtet handeln.

@AryaStark
Du solltest dir ansehen und im Wiki nachschlagen, wie man korrekt zitiert und User anspricht. Sonst führt es irgendwann zu Löschungen deiner Beiträge :klugmaul:

@Mazehare
Ich habe das ja vehement vertreten und gefühlt 100 Mal gesagt.
Wobei es bei den Schuhen ganz sicher zutrifft, für die Kleidung aber nicht unbedingt. WAB hat mir darauf geantwortet und alles in allem die Bedingungen als unkomfortabel aber tolerabel eingeordnet für eine Gruppe ambitionierter Leute, die auch mal den Ernstfall proben möchte.
Eine der Aussagen war auch, dass man morgens den Ofen braucht, um die Schuhe wieder anziehen zu können. Die Valenki wiederum werden nicht mal als untauglich für die örtlichen Bedingungen angesehen, mit ihnen wurde demzufolge auch Ski gefahren. Feuchte Kleidung kam zwischen trockene Lagen.

Je extremer der Temperatursturz, desto mehr Gewicht bekommt das Thema der gefrorenen Kleidung. Sicher auch der Zeitpunkt, ab dem die Kälte tödlich wurde. Nur unterstützt nicht jeder Experte die Extremen Werte.