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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

9.458 Beiträge, Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov Pass, Dyatlov, Jekaterinenburg

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.05.2019 um 09:25
Stephenson schrieb:Aber sie haben den Den in den Schnee gebuddelt, wie auch immer man sich diese Kuhle vorstellen muss
Das Foto von der Kuhle wurde ja gemacht nachdem der Suchtrupp es ausgebuddelt hatte.

Als die Dyatlovs es bauten, war es garantiert wesentlich niedriger.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.05.2019 um 09:32
passato schrieb:Als die Dyatlovs es bauten, war es garantiert wesentlich niedriger.
Genau das hatte ich versucht zu sagen ;)
Es dürfte vielleicht gerade mal ein Windschutz gewesen sein und die gewünschte Iglu-Wirkung nicht erzielt haben.
Dennoch wäre es eine bessere Feuerstelle gewesen als die exponierte Zeder, denke ich.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.05.2019 um 09:41
Stephenson schrieb:Dennoch wäre es eine bessere Feuerstelle gewesen als die exponierte Zeder, denke ich
Die Zeder war doch gar nicht schlecht. Immerhin brannte das Feuer ja 1 bis 2 Stunden. Nur ging ihnen dann irgendwann das Holz aus. Ausserdem war das der erste Punkt im Wald also der logischste, denn du würdest sicher auch nicht, nachdem du durchgefroren den Wald erreicht hast, erst mal darin herumirren um einen noch besseren Platz zu finden, oder? Sondern so schnell wir möglich ein Feuer anmachen wo du warst. Für sie muss der Wald alleine ja schon wie das Paradies vorgekommen sein, denn darin war es vollkommen Windstill im Gegensatz zu der Bergflanke.

Mir ist nur nicht ganz klar worauf du generell mit diesen Argumenten hinaus willst.... Im Moment erscheinen sie mir noch etwas zerstückelt.


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07.05.2019 um 09:50
passato schrieb:Mir ist nur nicht ganz klar worauf du generell mit diesen Argumenten hinaus willst.... Im Moment erscheinen sie mir noch etwas zerstückelt.
Das sind immer nur die losen Puzzleteile, und ich sehe bei jeder Betrachtung neue. Das sind keine Argumente. Ich sehe die Abläufe im Wald noch nicht in einem zwimgenden Zusammenhang vor mir und würde daher nicht ausschließen, dass irgend etwas ganz anders abgelaufen ist als es scheint. Keine externe Beteiligung etc., nur die Option, dass nur als Beispiel - die Gruppen sich arbeitsteilig getrennt haben, bspw. ein Buddeltrupp vorgeschickt wurde oder ein Feuertrupp. Die Spuren vom Zelt runter müssten dem nicht zwangsläufig widersprechen So was in der Art. Nicht, dass es am Ende von Belang wäre, schon klar.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.05.2019 um 10:12
Die Spuren sind ja recht eindeutig dass alle 9 zusammen zum Wald gegangen sind. Wie es danach genau weiterging ist dann nicht mehr ganz so eindeutig.


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07.05.2019 um 16:47
Stephenson schrieb:-> Schneebrett, Lawine, Orkan deienr Meinung nach nicht unbegründet angezweifelt-> Shkryabach = einigermaßen differenzierte Schneebrett- bis Schnebrett-Light-Versionen nicht ausgeschlossen (richtig?)-> Der ersteLink ist jetzt nicht so schnell zu erfassen wegen der holprigen Überstzung, aber da scheint jeder noch mal seine Meinung sagen zu dürfen und eine Vegiftungstheorie - ist die jetzt neu?"Diese Arbeit half mir, eine Theorie zu entwickeln, wonach die Dyatlova-Gruppe Schwefelsäuredämpfen ausgesetzt war Die Temperaturinversion löste sich nicht auf, wurde jedoch über weite Strecken transportiert und bildete dann zusammen mit dem Niederschlag einen großen kontaminierten Raum. ""-> im zweiten Link geht es um eine Mordanklage, die damals wegen fhlenden Corpus delicti und der offensichtlichen Wetter-Erklärung nicht erhoben wurde
Die verlinkten Artikel beziehen sich lediglich auf meine Aussage, dass diverse Angehörige mit den aktuell laufenden Ermittlungen, die sich auf die Untersuchung von 3 Theorien beschränken, unzufrieden sind und eine groß angelegte Neuuntersuchung fordern.

Und ja, ich halte es für legitim, Schneebrett, Lawine und Orkan als Ursachen für dieses Unglück anzuzweifeln. Zu den ersten beiden bräuchte ich eigentlich einen separaten Beitrag, den ich uneingeschränkt bearbeiten könnte, da immer wieder neue Gegenargumente hinzukommen, andere hingegen entkräftet werden. Grundsätzlich verweise ich an der Stelle gerne auf Rakitin, der diesbezüglich eine recht gute Zusammenfassung liefert. Leider wieder google-übersetzt.

Mit der Fallwind-Theorie bin ich grundsätzlich immer noch einverstanden, allerdings - und da gebe ich @Philowl Recht - ist das Zurücklassen des Zelts ohne vernünftige Ausrüstung auch hier ein Punkt, den man diskutieren kann. Bzw. es stellt sich die Frage, ob die Gruppe wirklich das komplette Zelt (bis auf den Eingang) mit Schnee zuschütten musste, sodass es nicht mehr passierbar war, oder ob sie nicht alles dafür getan hätte, in der Situation im Zelt bleiben zu können.
Stephenson schrieb:-> Dann der St. Petersurger Bergsportverein, kannst noch mal kurz bitte sagen, warum wir jetzt wieder bei dem sind? Der war "vor meiner Zeit" hier.
(Die Buyanov-Theorie ist auf der Seite des St. Petersburger Bergsportvereins nachlesbar und wurde hier über Jahre gebetsmühlenartig referenziert. Zu allem Übel war dieser Thread zusätzlich auch noch ein Tummelplatz für ganz viele Elkes und Klaus-Dieters, die dann alle anderen, welche eine nicht genehme Ansicht vertraten, mit Unterstellungen, wirren "Fragen" oder sinnfreien "Aufgaben" getrollt haben. Von den fortwährenden Versuchen, kritische Debatten für beendet zu erklären, mal ganz abgesehen. Deswegen freut es mich umso mehr, dass mittlerweile einigermaßen offen und faktenorientiert diskutiert werden kann. ;))


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07.05.2019 um 17:00
YpersephoneY schrieb:Deswegen freut es mich umso mehr, dass mittlerweile einigermaßen offen und faktenorientiert diskutiert werden kann.
So lange keine Räuberpistolen, Ufos oder CIA-Schneemobile, die mitsamt Killern per U-Boot eingeschleust werden, mehr aufgetischt werden, geht es ja im Wesentlichen nur noch um Auslegungen und Details innerhalb eines akzeptierten Gesamtrahmens. Das muss man sicher nicht, kann man aber, wenn einem danach ist immer wieder mal durchehen ohne, dass es penetrant wird.
YpersephoneY schrieb:Zu den ersten beiden bräuchte ich eigentlich einen separaten Beitrag, den ich uneingeschränkt bearbeiten könnte,
Hierfür bietet sich bestimmt im Themen-Wiki die Möglichkeit, oder nicht?


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07.05.2019 um 17:04
Stephenson schrieb:Hierfür bietet sich bestimmt im Themen-Wiki die Möglichkeit, oder nicht?
Kein Plan. Ich habe das Themen-Wiki noch nie genutzt, geschweige denn jemals darin geschrieben. Aber ich schaue es mir mal bei Gelegenheit an.


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07.05.2019 um 17:36
YpersephoneY schrieb:Hierfür bietet sich bestimmt im Themen-Wiki die Möglichkeit, oder nicht?

Kein Plan. Ich habe das Themen-Wiki noch nie genutzt, geschweige denn jemals darin geschrieben. Aber ich schaue es mir mal bei Gelegenheit an.
das wäre aber wirklich super, wenn du es da reinstellst! :-)


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07.05.2019 um 18:35
passato schrieb:das wäre aber wirklich super, wenn du es da reinstellst! :-)
x]

Well, we're gonna see about that. ;) In jedem Fall werde ich aber die staatsanwaltschaftlichen Untersuchungsergebnisse im August abwarten, da dann das Ganze eventuell schon wieder hinfällig geworden sein könnte. Aber ja, eine solche Übersicht wäre grundsätzlich wünschenswert.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.05.2019 um 21:47
Ich bin immernoch unzufrieden mit dem Fakt, dass sich die 4 nicht in der Grube befanden, sondern im Bachbett....
die leere Grube macht so wenig Sinn. Eine wichtige Info fehlt mir da....zumal mir die Verletzungen Kopfzerbrechen bereiten...
Erst verlassen sie das Zelt dann verlassen sie das Feuer dann die Grube. Sie geben 3x ursprünglich besser zu überlebende Orte auf um dann der Gefahr der Kälte, des Sturms und der Dunkelheit in unbek Terrain entgegenzutreten möglicherweise war die Dunkelheit sogar die Ursache der Verletzungen(?)...ja wir haben über die Gründe diskutiert,nur eine kurze Zusammenfassung aus der Perspektive : "Die Kälte schien ihnen zunächst das geringere Übel zu sein"

Meine Fragen zu denn Gruben...
(1)Wie konnten sie in der Dunkelheit eine Schneegrube graben?Meines wissens hatten die 4 keine Taschenlampe dabei.

(2)Selbst wenn die Schneebrückentheorie vermuten lässt, dass es um eine 2.Grube ging, welche unter den Füßen einstürzte,warum überh zwei gruben?eine hätte doch bei der Anstrengung ausgereicht(?)

(3)warum hat man die anderen 4 im Februar üh nicht finden können?man hätte doch die Spuren zu den Gruben ebenso finden müssen wie die Spuren zur Zeder.
Mit and Worten:
Führten dann nicht auch fußspuren zu den Gruben im Februar, wo sie abrupt geendet haben müssen?Hätte man die Grube(n) samt Leichen dort nicht im Februar bereits gut finden können, da sie zu dem Zeitpunkt viel weniger zugeschneit waren?Scheinbar hatte man im Februar so weit nicht geschaut...

(4)Hat es tatsächlich so viel schnee gegeben, dass die Gruben später völlig zu schneiten?


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07.05.2019 um 21:54
Meine Fragen zu den Gruben...


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07.05.2019 um 21:55
Herzöffnung schrieb:(4)Hat es tatsächlich so viel schnee gegeben, dass die Gruben später völlig zu schneiten?
Schon, ja. Wobei ich nicht an die Grube über dem Bach (Ravine) glaube

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Herzöffnung schrieb:Sie geben 3x ursprünglich besser zu überlebende Orte auf um dann der Gefahr der Kälte, des Sturms und der Dunkelheit in unbek Terrain entgegenzutreten
Meine These: 1. merkten sie, dass das mit dem Feuer nichts war. 2. bot die Grube "The Den" nicht hinreichend Schutz und Iglu-Wirkung.
3. Kann ich mir vorstellen: Sie wussten: So sterben wir auf jeden Fall. Welche letzte Chance haben wir? a) Abstieg ins Tal (4er Gruppe Ravine) und b) Zelt -> Material, Ofen.
Aber es war zu spät, die schlimmen Verletzungen waren eine Folge von allem.

Ich glaube aber nicht, dass es stockfinster war. Der Wald ist nicht dicht, Schnee reflektiert Mondlicht, der Fallwind spricht gegen dicke Wolken.


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07.05.2019 um 22:26
passato schrieb:Die Spuren sind ja recht eindeutig dass alle 9 zusammen zum Wald gegangen sind.
Warum ist das eigentlich (recht) eindeutig?
Gut möglich, dass ich die Begründung schlicht nicht kenne oder überlesen habe.

Kann mir jemand weiterhelfen?


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07.05.2019 um 23:38
Herzöffnung schrieb:(1)Wie konnten sie in der Dunkelheit eine Schneegrube graben?Meines wissens hatten die 4 keine Taschenlampe dabei
Wie sie sie gegraben haben wissen wir ja nicht, aber dass sie sie gegraben haben ist ja unbestreitbar, da Teile ihrer Klamotten dort auf dem Boden lagen. Wahrscheinlich hat Zolotayev sie angeleitet, als alter Weltkriegsveteran hatte er wohl schon etliche solcher Gruben ausgehoben.
Herzöffnung schrieb:(2)Selbst wenn die Schneebrückentheorie vermuten lässt, dass es um eine 2.Grube ging, welche unter den Füßen einstürzte,warum überh zwei gruben?eine hätte doch bei der Anstrengung ausgereicht(?)
Die Begründung für die 2. Grube habe ich nie nachgeprüft, ich kann mir aber vorstellen, dass man ansonsten nicht gleichzeitig in das Bachbett fällt.
Herzöffnung schrieb:(3)warum hat man die anderen 4 im Februar üh nicht finden können?man hätte doch die Spuren zu den Gruben ebenso finden müssen wie die Spuren zur Zeder
Die lagen doch unter meterhohem Schnee. Das ist doch wiederum ein Punkt, der für die Schneebrücke spricht.
Stephenson schrieb:a) Abstieg ins Tal (4er Gruppe Ravine)
Ich weiss nicht was du immer mit deinem Abstieg ins Tal willst? Meinst du wo sie die Vorräte gelagert hatten? Das war doch viel zu weit!
Stephenson schrieb:bot die Grube "The Den" nicht hinreichend Schutz und Iglu-Wirkung.
Die Grube war schon gut, aber sie war noch nicht fertig. Beim Fertigbauen fielen sie aber leider in den Bach.
Passepartout schrieb:Warum ist das eigentlich (recht) eindeutig?
Gut möglich, dass ich die Begründung schlicht nicht kenne oder überlesen habe
Weil es Spuren von 9 Personen gab, die in Zweierreihe im Gänsemarsch vorwiegend in Socken vom Zelt zur Zeder marschiert sind. Eindeutiger geht es wohl kaum.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.05.2019 um 00:23
@all
Ich kann einfach nicht glauben, dass sich wetter- und weltkriegserprobte Einheimische derart dilletantisch verhalten und ihre gesamte Ausrüstung samt Zelt, welches ja nachweislich nicht in 1000 Fetzen verweht war, zurücklassen, um sich auf Socken im Gänsemarsch in den entfernten Wald zu begeben, Gruben auszuheben und in Eisbäche zu stürzen, um sich vor dem Kältetod schlussendlich noch polytraumatische Verletzungen zuzuziehen.
Entweder gab es gravierende forensische Böcke oder eklatante Fehler bei der Beweisaufnahme, sonst ist das so für mich alles nicht plausibel.
Nimmt man an, dass mindestens bei einem der Expeditionsteilnehmer ein quäntchen menschlichen Selbsterhaltungstriebes eingesetzt hätte, dann gäbe es zumindest einen Überlebende, nämlich jenen, welcher entweder im Zelt verharrt oder zumindest zu diesem zurückgekehrt wäre.
Hätte es einen zweiten dieses Naturells gegeben, hätte man ggf. das Zelt, samt Equipment zur Zeder geschleift und in Ruhe ein Feuer entzündet.
Für mich bleibt der Fall trotz Fallwindtheorie mehr als Rätselhaft.
Ich bin auf die Ermittlungen gespannt.
Beste Grüße @all


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08.05.2019 um 09:45
Philowl schrieb:weltkriegserprobte Einheimische
Von den Mansen war keiner in der Gruppe. Oder sind für dich alle Russen "Einheimische" am Ural? Und "weltkriegserprobt" ist noch keine Qualifikation mit Blick auf das Überleben dieser speziellen Situation.
Philowl schrieb:derart dilletantisch verhalten
Das dilettantische Verhalten, wenn man es so nennen will, war es, diese Route zu nehmen und nicht noch die paar Meter zum Waldrand abzusteigen, um dort das Zelt aufzubauen. "Tragik" wäre wohl zutreffender als Dilettantismus - selbst wenn man in Rechnung stellt, dass Dyatlov keine besonders hohe Qualifikation als Bergführer hatte. Es sind schon ganz andere bei Wetterumschwüngen in den Bergen umgekommen (siehe u. a. auch den Schweden-Bericht).
Philowl schrieb:Entweder gab es gravierende forensische Böcke oder eklatante Fehler bei der Beweisaufnahme
Die gab es. Das ist unbetritten. Begonnen damit, dass die Such - und Bergungstrupps im Wesentlichen aus Kommilitionen bestanden, nicht aus Profis. Es gibt keine saubere, forensische Bstandsaufnahme von irgendetwas am Ort des Geschehens. Dann müsstes du aber in die Lücke stoßen und erklären, was den Vorgang plausibler machen würde, deiner Meinung nach.
Philowl schrieb:Nimmt man an, dass mindestens bei einem der Expeditionsteilnehmer ein quäntchen menschlichen Selbsterhaltungstriebes eingesetzt hätte
Ich glaube, du liegst unbeschreiblich weit von der Realität entfernt mit dem Ansatz, dass es nicht so gewesen wäre.
Dir sind wohl die lebensfeindlichen Umstände beim Kälteschock des Fallwindes nicht so recht klar. Die haben länger überlebt und haben mehr Aktivität bis ganz zum Schluss gezeigt, als es nach menschlichem Ermessen zu erwarten gewesen wäre.

Wieso wären die Überlebenschanchen für Einen im Zelt gegeben gewesen?
Übrigens sind drei auf dem Weg zurück zum Zelt erfroren.
Philowl schrieb:das Zelt, samt Equipment zur Zeder geschleift und in Ruhe ein Feuer entzündet.
Würdest du diese Aussage wiederholen, nachdem du drüber nachgedacht hast ;)


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08.05.2019 um 09:58
passato schrieb:Die lagen doch unter meterhohem Schnee. Das ist doch wiederum ein Punkt, der für die Schneebrücke spricht.
Du sagtest doch selbst, dass der extreme Scheefall erst im Nachhinein kam.
Wenn Schneebrücke, dann vielleicht 1m? Aber wohl kaum 4.
passato schrieb:Die Grube war schon gut, aber sie war noch nicht fertig. Beim Fertigbauen fielen sie aber leider in den Bach.
Die Grube "The Den" ist aber doch nicht der Fundort im Bach.
passato schrieb:Ich weiss nicht was du immer mit deinem Abstieg ins Tal willst? Meinst du wo sie die Vorräte gelagert hatten? Das war doch viel zu weit!
Ich habe das irgendwann schon erklärt. Ich würde davon ausgehen, dass man in jeder Wildnis, imn der man in Gefahr ist, wenn es geht, einem Flusslauf folgt. = ins Tal = größerer Fluss = bessere Bedingungen und Chance, Menschen anzutreffen. In diesem Fall auch weg vom Wind (ich sehe nicht, warum es im Wald windstill gewesen sein soll, wie du meinst), tendenziell minimal bessere Überlebenschancen durch höhere Temperaturen. Ich gehe in diesem Fall davon aus, dass es dies allerallerallerallerallerletzte Option war, weil sie wussten, sie sind als Nächste dran mit Sterben. Sind ja auch nur ein paar Meter weit gekommen mit den Verletzungen. Kannst du den Gedanken überhaupt nicht nachvollziehen?

Wenn der zeitliche Ablauf so hinkommt, ist der Rest der noch Lebenden, um die Chancen zu erhöhen, in Richtung Zelt, um dort die letzte Chance zu suchen. Mit der Aufteilung erhöhte man die Chance, dass nicht alle gleichermaßen umkommen und vielleicht einer überlebt.


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08.05.2019 um 10:13
@passato @Stephenson

dankeschön für die ausführliche Antwort...

aber dennoch eins noch:
passato schrieb:Herzöffnung schrieb:
(3)warum hat man die anderen 4 im Februar üh nicht finden können?man hätte doch die Spuren zu den Gruben ebenso finden müssen wie die Spuren zur Zeder

Die lagen doch unter meterhohem Schnee. Das ist doch wiederum ein Punkt, der für die Schneebrücke spricht.
Waren denn die anderen (Zeltrückkehrer) auch unter meterhohem Schnee begraben?Wie konnte man da die Fußspuren finden?
Hätte dann das Zelt mit Taschenlampe nicht auch zuschneien müssen.
Die Grube scheint fast 4m hoch zugeschneit worden zu sein.
das heißt die anderen wurden auch unter eine recht hohen schneedecke geborgen?

Ich dachte immer der heftige Schneefall hätte sich Zwischen Zeltauffindung und Tauwetter ereignet.


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08.05.2019 um 10:17
Stephenson schrieb:Kannst du den Gedanken überhaupt nicht nachvollziehen?
Nein, absolut nicht. :-)

Es kann für sie nur darum gegangen sein, die Nacht zu überleben.

Menschen zu finden wäre vollkommen utopisch gewesen, sie hatten ja tagelang keine Menschenseele gesehen, dass wäre ja so als wollten wir uns zu Ausserirdischen retten

Überleg doch selber mal: würdest du mitten in der Nacht auf Socken ohne Jacke und vor allem ohne Skier! irgendwelche grossen Wanderungen unternehmen? Die waren doch alle beim Zelt!

Also Ich bestimmt nicht :-) es kann mMn nur darum gegangen sein das Den (ob das 1. oder das 2. sei dahingestellt) noch weiter zu optimieren, und bei dieser Tätigkeit müssen sie abgestürzt sein.
Philowl schrieb:Ich kann einfach nicht glauben, dass sich wetter- und weltkriegserprobte Einheimische derart dilletantisch verhalten
Sie haben sich absolut nicht dilettantisch verhalten, sondern äusserst rational und zielstrebig gehandelt (dazu gibt es sogar eine Quelle, aber die hab ich jetzt nicht so ad hoc parat). Sie haben das Bestmögliche getan um in der schwierigen Situation zu überleben, und sie waren unglaublich zäh und austrainiert, unsereins wäre da schon viel eher umgekommen.
Philowl schrieb:Nimmt man an, dass mindestens bei einem der Expeditionsteilnehmer ein quäntchen menschlichen Selbsterhaltungstriebes eingesetzt hätte, dann gäbe es zumindest einen Überlebende, nämlich jenen, welcher entweder im Zelt verharrt oder zumindest zu diesem zurückgekehrt wäre.
Sie haben alle einen unglaublichen Selbsterhaltungstrieb bewiesen. Dass sie nicht im Zelt geblieben sind beweist nur dass es nicht möglich war aber nicht dass die Gruppe durchgeknallt war.
Stephenson schrieb:Du sagtest doch selbst, dass der extreme Scheefall erst im Nachhinein kam.
Wenn Schneebrücke, dann vielleicht 1m? Aber wohl kaum 4.
Schneebrücke heisst ja nicht dass 4m Schnee über dem Bach war, sondern dass die Ufer von links nach rechts zugeschneit, aber darunter ausgehöhlt waren. Das Ganze zusammen wäre dann 4m hoch.
Herzöffnung schrieb:Waren denn die anderen (Zeltrückkehrer) auch unter meterhohem Schnee begraben?Wie konnte man da die Fußspuren finden?
Die einzigen die nicht meterhoch bedeckt waren, waren die 2 Yuris an der Zeder, die konnte man sehen. Aber die 3 Zeltrückkehrer haben sie auch erst mit Stangen gefunden.


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