Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Yes I understand. But it is very hard today to make detailed conclusions out of the analyzes from 1959. If we assume that any traces of bleeding were antemortem, then we might end up in a scenario of completely different causes as to what happened to the group. Therefore we should keep both thesis in mind. A thorough walkthrough for a possible postmortem scenario is explained in the link I provided above. I think this, besides other similar analyses, are worth considering before concluding the opposite. Cheers!

Ja ich verstehe. Aber es ist heute sehr schwierig, aus den Analysen von 1959 detaillierte Schlussfolgerungen zu ziehen. Wenn wir annehmen, dass irgendwelche Blutungsspuren vorübergehend waren, könnten wir in ein Szenario völlig anderer Ursachen geraten, was mit der Gruppe geschehen ist. Daher sollten wir beide Thesen im Auge behalten. Eine ausführliche Anleitung für ein mögliches Postmortem-Szenario finden Sie unter dem oben angegebenen Link. Ich denke, dies ist neben anderen ähnlichen Analysen eine Überlegung wert, bevor das Gegenteil festgestellt wird. Prost!

Nemon schrieb:Doch, das hat stattgefunden.
Siehe Diskussion hier im Thread.

Leute,ich bin aus der Diskussion wieder draussen.Ich habe keine Lust,ständig in oberlehrerhafter Manie belehrt zu werden.Und keine Zeit,den gesamten Thread durchzugraben um nach Nuggets zu schürfen.

Dann müsste das Ergebnis ja klar sein,denn ein Histologe kann sich relativ eindeutig zur Frage einer vitalen oder postmortalen Reaktion äussern.

Dann noch viel Erfolg bei der Bearbeitung des Falles.Mir schleierhaft,warum man eine solche Info nicht eben verlinken oder angeben an.Werde mich bei Allmysterie abmelden,das macht keinen Sinn

@AryaStark
Wenn ich dich auf Features wie die Suchfunktion und die Thread-Galerie hinweisen würde, wäre das sich auch "oberlehrerhaft". Also lasse ich es lieber. Wenn du erwartest, dass dir hier alles mungerecht zubereitet und serviert wird, liegst du halt schief. Aber das ist zum Teil ja sogar schon geschehen. Wir sind keine Dienstleister. Es gibt keinen Grund für deine Überreaktion.

RH schrieb:Eine ausführliche Anleitung für ein mögliches Postmortem-Szenario finden Sie unter dem oben angegebenen Link. Ich denke, dies ist neben anderen ähnlichen Analysen eine Überlegung wert, bevor das Gegenteil festgestellt wird. Prost!

@all
Wer macht sich an die Arbeit?
In diesem Fall würde ich sagen, wir können versuchen, das zu koordinieren, bevor gedoppelt wird.
Nachdem ich letztens schon einen gesamten Aufsatz von WAB übersetzt habe, zunächst intern, um zu prüfen, was überhaupt drin steht¹⁾: Sonst jemand? :)

1): Das war der letzte Satz:

Ich werde nicht über die Gründe sprechen, warum sie jetzt das Zelt verlassen haben, was ein Grund für sorgfältiges, wissenschaftlich fundiertes, komplexes Vorgehen ist und eine große Menge an gut ausgewähltem Anfangsforschungsmaterial erfordert. Und eine separate Publikation.

Diese Studie hat alles bis zu ebendiesem Punkt behandelt, den gesamten Weg bis zum letzten Zeltplatz. Tja.

Mittlerweile hat Günter die überarbeitete Endfassung seiner Wind-Studie veröffentlicht bzw. zum Download freigegeben (der Magenta-Cloud-Link):

https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=542.0

Begleitend sind in dem Post medizinische Fakten zum Thema "Stress Response" verlinkt. Vielleicht helfen die dabei, das Bild aus medizinischer/psychologischer Sicht zu vervollständigen.

Angesichts dieser Studie von Günter und seinem Fazit kann ich momentan nicht anders, als ihm zu folgen.
Auf den Punkt gebracht: Wahrhaftiger Terror durch Wind und Wind Chill. Zusatzannahmen: Elektrostatische Effekte und ggf. Extreme punktuelle Wind-Impulse.

Sicher werden mir mit der Zeit auch wieder einzelne Punkte erscheinen, die sich nicht schlüssig erklären lassen. Aber in Kombination mit der Theorie von @wab ab dem Verlassen des Zeltes würde ich aktuell sagen: Fall gelöst.

AryaStark schrieb:Werde mich bei Allmysterie abmelden,das macht keinen Sinn

Huch, warum denn? Ich würde mich freuen, wenn du bleibst!

Meintest du den histologischen Befund? Ich bin mir aber nicht sicher, inwiefern sich daraus verlässliche Schlussfolgerungen ziehen lassen. @chelsi (nach eigenen Angaben Notärztin) z.B. meinte, aus dem Bericht ginge klar hervor, dass Zunge und Augen von Dubinina schon zu Lebzeiten entfernt oder "Matsch" gewesen wären, was ich mir hingegen eigentlich nicht vorstellen kann.

Ich will eh noch den Link von @RH lesen, hier mal die Google-Übersetzung: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=auto&tl=de&u=https%3A%2F%2Fzen.yandex.ru%2Fmedia%2Fgolos_sovi%2Fpereval-diatlova-kto-i-kak-perelomal-rebra-zolotarevu-i-dubininoi-chast-vtoraia-5b9743db46f39d00aa675fc3

Und die neue Arbeit von @Gueni kommt natürlich auch noch dran.

Ich gebe nur mal kurz Protokoll: Zentrale Aussagen aus der medizinischen Expertise, die @RH heute eingebracht hat

Der Mechanismus der Mehrrippenfrakturen bei Dubininas Leiche ähnelt dem Mechanismus der Brustverletzung bei Zolotarevs Leiche, die posthum ihren Ursprung hat. (...)
Die Leiche Dubinina hatte eine ideale Pose für die Umsetzung des Mechanismus der post mortem multiple bilaterale Fraktur der Rippen.

@AryaStark
Die Suchfunktion ist ja dafür da, dass man sich nicht durch hunderte von Seiten wühlen muss. Ich glaube, einfacher kann man es uns nicht machen.
Ich weiß, dass ich auch nicht immer alles mitbekommen habe, was hier irgendwann geschrieben wurde, aber eine ausgeglichene Diskussion ist trotzdem möglich. Es ist nun einmal eine Menge über das Ereignis geschrieben worden, obwohl die Informationen begrenzt sind, bzw. weil die Informationen begrenzt sind, das gibt viel Spielraum für Spekulationen...
Wir sind hier endlich auf einem Weg, der sich an Fakten orientiert. Dass man sich dabei gegenseitig an Dinge erinnert, die man vielleicht wieder vergessen hat, finde ich eher hilfreich und ich habe nicht den Eindruck, dass es "oberlehrerhaft" gemeint ist.
Neue Teilnehmer können neue Ideen und Ansätze einbringen. Ich habe nichts dagegen! :)

ALLGEMEIN:

Hier ein Link zu einem Video, das zeigt, wie schnell man in den gefährlichen Bereich der Unterkühlung kommt:

Hypothermia experiment

Mazehare schrieb:Hier ein Link zu einem Video, das zeigt, wie schnell man in den gefährlichen Bereich der Unterkühlung kommt:

Der Arzt:

You will sometimes start to take your clothes off. That's part of the downward spiral.

Was keinen direkten Bezug zu unserem Fall herstellen soll. Es passte halt das Stichwort. Es sagt aber aus, dass man allein schon durch die Unterkühlung anfängt, fatale irrationale Handlungen einzuleiten.

Einige Anmerkungen zum übersetzten Text aus dem Russischen:
Grundsätzlich wäre das natürlich ein game changer, wenn man nachweisen könnte bzw. glaubhaft argumentieren könnte, dass die Brustkorbverletzungen erst nach dem Tod entstanden sind. Ich nehme an, dass Mediziner die Darlegungen bezüglich fehlinterpretierter Einblutungen kritisch hinterfragen können.
Als Nicht-Mediziner erscheint es mir aber etwas fragwürdig, ob man den Farbton des Blutes bei 3 Monaten zuvor Verstorbenen plausibel als Argumentationspunkt für Schlussfolgerungen heranziehen kann.

Im Text wird auch auf fließendes Wasser unter der Schneeschicht Bezug genommen, das eine angeblich beschleunigte Verwesung in Gang setzte und somit das Eindrücken der Brustkörbe begünstigte. Zwar ist es richtig, dass unterirdisch rinnendes Quellwasser nahezu gleichbleibende Temperaturen aufweist, allerdings handelt es sich beim Lozva-Zufluss um keine unterirdische Karsthöhle. Das ist bloß ein gefrorenes, mit Schnee bedecktes Bachbett. Es spricht folglich nichts dafür, dass die Leichen bereits im März /Anfang April 59, in einer Zeit, in der mit ziemlicher Sicherheit noch Minusgrade vorherrschten, im fließenden Wasser lagen. Das wird ja auch durch die Autopsieberichte gestützt, wo die Rede davon ist, dass man anhand der Mazeration davon ausgehen kann, dass die Körper nur wenige Wochen Wasser ausgesetzt waren.

Einige Anmerkungen zu Günters Arbeit.
„Günter Wolf sieht folgende Auslöser, den Orkan, die tödliche Kälte und die Erkenntnis der Gruppemitglieder, dass sie innerhalb von ein paar Stunden sterben werden. Also physische und/oder psychische Belastung, löste die „Akute Belastungsreaktion“ aus.“

Akute Belastungsreaktionen – wie bereits mehrmals festgehalten – wirken sich nicht gleichermaßen auf 9 Wanderer aus. Auch die Annahme von Kälteidiotie oder paradoxem Entkleiden während des Erfrierens kann nicht als vorrangige Erklärung für das Unglück der 9 Wanderer herhalten.

Aus Günters Arbeit:

„Reinhold Messner, einer der besten Bergsteiger der Welt, verlor seinen Bruder bei der Besteigung des „Nanga Parbat“ und wäre um Haaresbreite beinahe selbst umgekommen. Auch er traf eine Entscheidung, die weltweit zurecht kritisiert wurde. Spätestens als sein Bruder unerwartet am Gipfel erschien, hätte er logisch reagieren müssen um auf der bekannten Route abzusteigen. Aber er reagierte völlig unsinnig, chaotisch!“

Messner reagierte nicht chaotisch, er war schlichtweg von Ehrgeiz getrieben. Aus meiner Sicht sind abertausende Expeditionen von Extrembergsteigern auf verschiedenen Gipfeln rund um den Globus unter noch widrigeren Bedingungen (weniger Sauerstoff, größere Kälte) gerade ein Indiz dafür, dass paradoxes Entkleiden bzw. kollektive psychische Umnachtung für das Unglück am Kholat keine nennenswerte Rolle spielt, da diese Phänomene empirisch unter der Wahrnehmungsgrenze und nicht vereinbar sind mit der Subjektivität von 9 Personen. Zudem haben die Wanderer ja im Tal nachweislich rationale Handlungen gesetzt.
Katabatische Winde, für sich genommen, erklären nicht hinreichend, warum Kleidungsstücke vor dem Zelt offenbar weggeworfen, Werkzeuge und Schlafsäcke nicht mitgenommen wurden und sich z.B. Slobodin nur einen Schuh angezogen hat.

Ludovico schrieb:erklären nicht hinreichend, warum Kleidungsstücke vor dem Zelt offenbar weggeworfen, Werkzeuge und Schlafsäcke nicht mitgenommen wurden

Schlafsäcke konnten sie nicht mit aus dem Zelt mitnehmen - es gab ja keine. Sie hatten nur Decken.
Wenn Du Decken meinst - da bin ich voll bei Dir, genauso bzgl. Werkzeug. Das ist eine Schwachstelle der Theorie - die freilich wiederum bei anderen Theorien als Beweis herhalten muss um diese Theorien zu stützen bzw. diese ausschliessen würden wenn Ausrüstung aus dem Zelt mitgenommen worden wäre.

-> Welche Kleidungsstücke wurden offenbar weggeworfen?

@bergfreund

Near the tent, a pair of skis were sticking out from the snow (they couldn't remain like this if there was an avalanche), and at the entrance of the tent in the snow was an ice axe. Near the ice axe was lying Dyatlov's jacket.

https://dyatlovpass.com/1959-search

Tibo's and Krivo’s knives were found in their parkas and Kolevatov's Finish knife was described found in the tent, but its black plastic sheath was found later on May 6 in the area of the tent when the snow started melting down. Dyatlov's was a pocket knife and it was found in his jacket outside the tent

https://dyatlovpass.com/controversy


Und noch mal in Bezug auf die hier im Forum vertretene Annahme, dass im Tal zur Zeit des Unglücks wenig Schnee lag:
Der Höhenunterschied zwischen dem Zeltplatz und dem Tal ist sehr gering und in Bezug auf Niederschlagsauftreten vernachlässigbar. Einzig der topografische Senkencharakter, gepaart mit den vorherrschenden Westwinden ist in dem Zusammenhang relevant und führt wie bei den meisten Senken zur Anreicherung von Schnee durch Verwehungen.

Aus dem Gruppentagebuch (January 31) geht hervor...

We are going south in Auspiya river valley. This apparently is the place covered with the deepest snow. Wind is not strong, snow cover is 1,22 m.

Ähnliche Verhältnisse können für das andere Tal angenommen werden. Bei solchen Schneehöhen würde man auch stark einsinken bzw. halb versinken, wenn man Schwerverletzte über 100 m schleppt.... unnötig zu erwähnen..

Ludovico schrieb:Akute Belastungsreaktionen – wie bereits mehrmals festgehalten

Darf ich höflich nachfragen, wo das festgehalten ist? Ich habe hier im Forum nichts gefunden!
https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2019/block-f40-f48.htm

Ludovico schrieb:abertausende Expeditionen von Extrembergsteigern auf verschiedenen Gipfeln rund um den Globus unter noch widrigeren Bedingungen (weniger Sauerstoff, größere Kälte) gerade ein Indiz dafür, dass paradoxes Entkleiden bzw. kollektive psychische Umnachtung für das Unglück am Kholat keine nennenswerte Rolle spielt, da diese Phänomene empirisch unter der Wahrnehmungsgrenze und nicht vereinbar sind mit der Subjektivität von 9 Personen.

Erfolgreiche Expeditionen von Extrembergsteigern sind ein Indiz dafür, das die "Akute Belastungsreaktion" (psychische Umnachtung??) für das Unglück am Kholat keine nennenswerte Rolle spielt?
Und was ist mit den NICHT Erfolgreichen, nicht Extrembergsteiger-Expeditionen? Die sollte man doch wohl betrachten!

Am Mount Everest liegen nach offiziellen Angaben 200 Bergsteigerleichen.
Im Himalaya kommen 10-12 von 100 Kletterern ums Leben.
Weltweit schätzt man, sterben 100 Kletterer pro Jahr. Da kommen schnell mal abertausende zusammen.

Lawinen, Erschöpfung, Abstürze.
Das die "Akute Belastungsreaktion" bei vielen Toten zuvor auftrat, kann niemand auf der Welt ausschließen.

Ludovico schrieb:für das Unglück am Kholat keine nennenswerte Rolle spielt, da diese Phänomene empirisch unter der Wahrnehmungsgrenze und nicht vereinbar sind mit der Subjektivität von 9 Personen.

oder

Ludovico schrieb:wirken sich nicht gleichermaßen auf 9 Wanderer aus.

Woher weißt Du das alles? Erstaunlich Dein Wissen.

Ludovico schrieb:Zudem haben die Wanderer ja im Tal nachweislich rationale Handlungen gesetzt.

Die Erläuterungen bei der "Akuten Belastungsreaktion" beschreiben:"...Die Symptome erscheinen im Allgemeinen innerhalb von Minuten nach dem belastenden Ereignis und gehen innerhalb von zwei oder drei Tagen, oft innerhalb von Stunden zurück."

Ludovico schrieb:Ähnliche Verhältnisse können für das andere Tal angenommen werden. Bei solchen Schneehöhen würde man auch stark einsinken bzw. halb versinken, wenn man Schwerverletzte über 100 m schleppt.... unnötig zu erwähnen..

Wie gesagt: WAB hat da eine Linie eingezeichnet, wo er Tiefschnee vermutet bzw. selbst vorgefunden hat.
Die Aussage mit den „ähnlichen Verhältnissen“ ist nicht valide. Selbst innerhalb der Unglückszone ist die Scheehöhe nicht homogen.

@Apple40

Wenn du diesbezügliche eine andere Meinung hast, sei dir die unbenommen.
Allerdings musst du akzeptieren, dass sich viele Beobachter (mehrfach festgehalten) äußerst schwer mit einer Interpretation anfreunden können, derzufolge psychische Anomalien in gleicher Weise von 9 Wanderern Besitz ergreifen.
Die Frage ist, welche Art von Wirkungsmechanismus könnte hinter einer derartigen verschränkten „akuten Belastungsstörung“ stecken, die alle 9 Wanderer zur gleichen irrationalen Handlung bewegt – das Verlassen des Zelts in ungenügender Kleidung. Wenn du schreibst, dass beim Extrembergsteigen tausende Tode zu beklagen sind, stimmt das natürlich. Aber wo ist der Bezug zu diesem Unglück? Wie viele Unglücke gibt es, wo Bergsteiger leicht bekleidet ihr Zelt verlassen haben und sich dem sichern Tod hingaben?

@Nemon

Die Aussage ist nicht valide? Sorry, aber man kann mit größerer Sicherheit festhalten, dass die Auffassung, dass im Tal äußerst wenig Schnee lag, nicht valide ist.
Ich habe nicht geschrieben, dass überall 1,22 cm Schnee lag – aber man sieht ja auch auf dem letzten Foto, dass die Wanderer bis zur Hüfte im Schnee stehen, und das am Hang. Folglich dürfte mehr Schnee im Tal gelegen sein, was ganz natürlich ist. Und das war ja auch im Mai der Fall. 3 m Schnee gab es nicht beim Zeltplatz, sondern unten gesammelt in der Ravine.
Andernfalls brauchst du mikroklimatologische Verhältnisse in dem Nebental, und ich glaube nicht, dass darüber was bekannt ist.

@Ludovico
Gehe doch auf die Aussage ein, dass WAB eingezeichnet hat, wo tieferer Schnee lag.
Die gesamte Foto-Dokumentation zeigt keinen tiefen Schnee im Wald und auf der Route. Das vermeintlich letzte Foto am Zeltplatz ist wahrscheinlich nicht dort entstanden, sondern beim Anlegen des Depots. Auf dem Hang oben hatte es keinen hüfthohen Schnee, was rund 80 - 100 cm wären.

Ludovico schrieb:welche Art von Wirkungsmechanismus könnte hinter einer derartigen verschränkten „akuten Belastungsstörung“ stecken, die alle 9 Wanderer zur gleichen irrationalen Handlung bewegt – das Verlassen des Zelts in ungenügender Kleidung

"Viele Beobachter" ist genau genommen hier ein Autoritätsargument, das aber auch nicht valide ist. Erstens kennen nur Wenige das Szenario gut genug, zweitens wollen oder können sie sich die Situation nicht richtig vorstellen, drittens ist der Wirkungsmechanismus doch bis ins letzte Detail als Theorie beschrieben, und das ist zunächst mal tatsächlich eine mechanische, physische Angelegenheit. Extreme Windverhältnisse, extreme Kälte - für alle gleich. Die mögen graduell unterschiedlich reagieren, wissen aber alle, dass die Situation in den sicheren Tod führt, ihr Tod schon besiegelt ist. Was heißt da "ungenügende Kleidung", wenn man sowieso erfriert und/oder die Sachen nicht mehr anbekommt.

Nemon schrieb:anwesend
@Ludovico
Gehe doch auf die Aussage ein, dass WAB eingezeichnet hat, wo tieferer Schnee lag.
Die gesamte Foto-Dokumentation zeigt keinen tiefen Schnee im Wald und auf der Route. Das vermeintlich letzte Foto am Zeltplatz ist wahrscheinlich nicht dort entstanden, sondern beim Anlegen des Depots. Auf dem Hang oben hatte es keinen hüfthohen Schnee, was rund 80 - 100 cm wären.

@Nemon
Lies Dir doch bitte in Ruhe durch was ich WAB bezüglich seiner Spekulation geantwortet und gefragt habe. Dann würdest Du Deine Formulierung vermutlich nicht noch einmal hier posten. WAB hat sich unmittelbar nach meiner Frage vorerst aus der Diskussion zurückgezogen.

Beitrag von bergfreund (Seite 559)

Es gibt auch weitere Aussagen von ihm, die ich als spekulativ bezeichne bzw. sogar als falsch. So zum Beispiel die Behauptung, aufgrund seiner Schneeanalyse Jahre später (Schnee am Hang dort wäre immer monolithisch/also in einer konsistenten Schicht) - das ist Unfug. Weil die Schneeschichtausbildung immer wetterabhängig ist. Jeder Skitourengeher weiss das. Hätte er geschrieben "vermutlich überwiegend" - ok. Warum er sowas (nicht) macht - keine Ahnung. Zumal sich WAB nach eigener Aussage erst am Abend vor dem Abflug in den Ural den Ablauf einer Schneeanalyse hat erklären lassen.
Es gäbe noch mehr Aussagen von ihm, die ich aus Zeitgründen zu gegebener Zeit evt. in Frage stellen würde.

Das Vorratslager wurde laut Protokoll im Wald gefunden, es gibt auch entsprechende Fotonachweise.


Original anzeigen (0,7 MB)


https://dyatlovpass.com/1959-search

bergfreund schrieb:Lies Dir doch bitte in Ruhe durch was ich WAB bezüglich seiner Spekulation geantwortet und gefragt habe. Dann würdest Du Deine Formulierung vermutlich nicht noch einmal hier posten. WAB hat sich unmittelbar nach meiner Frage vorerst aus der Diskussion zurückgezogen.Beitrag von bergfreund, Seite 559

Warum sollte das irgendjemand tun? Der verlinkte Beitrag zeigt doch nur, dass du WABs Ausführungen entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hast. Er beschreibt im Zusammenhang mit den Fotos nur einen möglichen Versuch, das Zelt unter erschwerten Bedingungen (an einem Hang ohne Bäume) aufzubauen und nicht den endgültigen Zeltplatz.

bergfreund schrieb:(Schnee am Hang dort wäre immer monolithisch/also in einer konsistenten Schicht)

Bitte zitiere bzw. verlinke diese Behauptung. Ich habe gerade mal im Thread nach "monolithisch" gesucht und bin lediglich auf einen Beitrag gestoßen, der etwas anderes aussagt:

wab schrieb am 14.12.2019:Unter unseren Bedingungen war die Schneelage viel besser geeignet, um die Schicht zu rollen. Wir hatten eine klar definierte Schicht der Trennung mehrerer Schichten, und wir wechselten auf die schwächste. In den anderen Jahren war die gesamte Schneemasse praktisch monolithisch. Dann wären die Möglichkeiten der Schneebewegung noch weniger real.