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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.699 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 14:02
Zitat von NemonNemon schrieb:Und mache überhaupt mal einen zusammenhängenden, plausiblen Film unter Berücksichigung aller bekannten Fakten
Können wir gerne machen.Mir wäre nur ein Abschluss Film mit plausibeler Erklärung der Spuren am Ende des Threads am liebsten :)
Zitat von NemonNemon schrieb:Im Übrigen argumentiere ich ja auch nicht mit dem Argument gegen den Wideraufstieg der Drei, dass es davon überhaupt keine Spuren gibt
Da geht es um eine kontrovers diskutierte Auffindesituation
Zitat von NemonNemon schrieb:Wo steht das nun wieder? Kann ich mich nicht dran erinnern.
Ich stell es ein.Weiss nur nicht,ob ich heute noch mal Zeit habe.

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 14:04
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:am Ende des Threads
Was ein Ende des Threads voraussetzen würde ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 14:05
Nur grundsätzlich

Tschernischow war ein Experte im Lesen von Spuren.Auch im Unterscheiden von Kontaminationen.In manchen Quellenn wurde von Erfahrung eines „mountain man“ geschrieben.

Ich gebe auf seine Einschätzung eine ganze Menge


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 14:13
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Ich gebe auf seine Einschätzung eine ganze Menge
Von mir aus. Aber er sagt halt nur da, was er sagt.
Das gibt her, dass Menschen vom Zelt in Richtung Tal gegangen sind.
Es widerspricht sich schon mal mit der 30/40m ab Zelt-Aussage.

Und jetzt mal unter uns: Ist das eine fachliche, professionelle Expertise, was da steht?
Keinerlei Angaben zum Kontext, Bezugspunkte im Gelände etc. pp.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 14:17
AryaStark schrieb:
Viele Aspekte von WAB‘s Theorien haben auch eine Brillianz.Zum Beispiel wie er erklärt,wie die unterschiedliche Schnittführung am Zelt zu begründen ist.

Wo steht das nun wieder? Kann ich mich nicht dran erinnern.
Ich glaube das hast du mit Wladimir verwechselt, er war es der sich detailliert mit den Schnitten befasst hat.
Zitat von NemonNemon schrieb:Man kann nicht bestimmen, ob die Fußabdrücke gleichzeitig oder nacheinander zustandgekommen sind
'Man' ist in dem Zusammenhang eine etwas unwissenschaftliche, evtl. sogar irreführende Formulierung. Sicher kann das niemand hier im Forum aber die Spurenleser von damals konnten das und sogar noch viel mehr, u.A. z.B. sogar feststellen ob sie sich umgedreht haben oder nicht. Falls die Spuren also getrennt entstanden wären wäre das unter Garantie auch so erkannt und berichtet worden und man hätte bestimmt nicht von einer Zweierreihe gesprochen die sich gegenseitig an den Händen hielt und sich nicht mehr trennte usw.

Sicher, wenn man den professionellen Spurenlesern von damals Unfähigkeit unterstellt und die Aussagen dazu alle anzweifelt, kann man sich natürlich nach Lust und Laune Spurenverläufe basteln die mit dem eigenen Szenarium kompatibel sind.

Wenn man aber andererseits den Aussagen der damaligen Spurenleser vertraut und dazu noch etwas gesunden Menschenverstand anwendet, sind die Zickzackwege und Liegepositionen damit nicht vereinbar.
Zitat von NemonNemon schrieb:Es gibt keine genauen Maßangaben, keine Skizze (obwohl es sonst zu allem Skizzen gibt), ein paar wenige Fotos, aus denen man sich wer weiß was zurechtlesen könnte
Die professionellen Spurenleser von damals haben die Spuren ja mit eigenen Augen im Original gesehen und daraus vor Ort sofort ihre Schlussfolgerungen gezogen. Somit war der Fall für sie ja klar. Es gibt sogar Fotos, wozu also hätten sie alles noch besser dokumentieren sollen, sie konnten ja schlecht voraussehen dass ihre Erkenntnisse 60 Jahre später in einem Deutschen Froum in Frage gestellt werden würde. Und selbst wenn sie alles dokumentiert hätten, warum sollte dabei eine andere Erkenntnis herauskommen als das was sie ausgesagt haben, und wer wollte das anhand der Dokumente beurteilen?
Zitat von NemonNemon schrieb:Doch noch mal zu den Spuren:
Die werden komplett überbewertet.
Ich glaube eher im Gegenteil dass die Spuren eines der stärksten Indizien für den tatsächlichen Ablauf sind die wir überhaupt haben.
Zitat von NemonNemon schrieb:Die Spuren-Statements sind nicht höher zu bewerten als irgendwelche Zeugenaussagen,
Das ist eine Tautologie, aber welchen Grund gibt es, gerade diese Zeugenaussagen anzuzweifeln?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 14:33
Zitat von passatopassato schrieb:Die professionellen Spurenleser von damals haben die Spuren ja mit eigenen Augen im Original gesehen und daraus vor Ort sofort ihre Schlussfolgerungen gezogen.
Es ging einfach nur darum, Vermisste zu finden. Deswegen ist da wahrscheinlich auch nichts weiter dokumentiert worden. Dazu konnten die Spuren-"Profis" nur teilweise beitragen. Und die Aussagen, die wir haben, sind nun nicht so besonders expertenmäßig. Ob da ein Stiefel oder ein Hüttenschuh unterwegs war und wie nebeneinander und ob da eine Unregelmäßigkeit ist, die auf Umdrehen schließen lässt - das würde jeder von uns wohl auch noch herauslesen können. Mit dem Unterschied, dass jeder von uns, der weiß, dass es eine ernste Angelegenheit ist, anschließen zu Protokoll geben würde, wo die Spuren lang geführt haben, wo sie unterbrochen waren und wo sie warum aufhörten. Das und mehr würde ich von einem Profi erwarten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 15:22
Ok, es scheint sich nun herauszustellen, dass die Kommentatoren eine Zusammenfassung der Vorgänge, nach dem Verlassen des Zeltes anstreben.
Das ist äußerst vernünftig, (wie die Kommentatoren auch).

Alle haben ihre Argumente mehr oder weniger beigetragen. Aber es gibt keine klare Linie, die stille Beobachter hier erkennen könnten. Jeder Kommentator ist natürlich von seinen Darstellungen überzeugt und kennt sie aber es fehlt eine Art Inhaltsangebe.

Ich schlage deshalb einmal folgendes vor:
JEDER Kommentator, der sich hier zum Thema: Verhalten nach dem Verlassen des Zeltes, Verletzungen, Rückschlüsse usw. geäußert hat, fast seine Ideen und Erkenntnisse zusammen.

In Form einer Inhaltsangabe, so wie man es aus der Schule gelernt hat!

Falls ein Punkt nicht ganz klar ist, versieht er es mit einem Fragezeichen?
Es darf keinerlei Hinweise auf andere Kommentatoren oder Diskussionen geben!

Kurz und Bündig. Wie in der Schule. - sonst folgt die Note 6!

Gute, intelligente Kommentatoren, die ihr Alle seit, schaffen das innerhalb von weniger als 30 Minuten.

@Nemon bürde ich auf, WAB`s Theorie inhaltlich aufzuführen:-)
Falls er Lust hat, auch die Theorien von RH, denn Nemon hat sich am längsten mit dem Thema beschäftigt.

Ich spreche folgende Kommentatoren an:

@AryaStark
@passato
@Mazehare
@Vomü62
@neoschamane
@off-peak
@Tulsa
@Ludovico
@KaMailLeon
@bergfreund
@Le_Ciel

eventuell
@YpersephoneY

Schön wäre es auch meine "Schachnomenklatur" zu verwenden:-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 15:45
Nachtrag:

Es gibt keinerlei Anfeindungen oder Zitate, die angeblich das Gegenteil der Inhaltsangabe "beweisen" sollen.
Die Inhaltsangabe soll ein "Status Quo" darstellen für jeden selbst und für die Diskussion.
Die stundenlangen Diskussionen von früher sind damit beendet! Frischer Wind ist gefragt. Nämlich Wind von oben, Wind, der die Situation vor dem verlassen des Zeltes auffrischt. Sonst ist das Thema erschöpft und schreckt neue Kommentatoren ab!

Oder wollt Ihr, dass das Thema geschlossen wird? Tot geredet!
Zur Zeit spricht viel dafür, wenn man die Anzahl der Aktiven ansieht.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 16:24
@Apple40

Ich wüsste nicht was ich hier noch schreiben sollte.

Die Gruppe hat fluchtartig in unzureichender bzw. ungeeigneter Kleidung infolge plötzlicher, extremer Wetterunbilden (Fallwind + Kälte) das Zelt verlassen müssen.

Was danach abgelaufen ist, wird niemand (außer den Toten) jemals mit 100% Sicherheit erklären können.
Es war einfach ein Überlebenskampf, den die Natur haushoch gewonnen hat.

Wer da wann und wo und wie sein Ende gefunden hat, ist mir ehrlich gesagt zu anstrengend zum mitdiskutieren, da es mit Verlaub gesagt in Korinthenkackerei ausartet.

Die Gruppe ist durch extremes Wetter umgekommen, ob nun direkt (erfroren) oder indirekt (z.B. Sturz) infolge eingeleiteter Überlebensmaßnahmen ist für mich völlig irrelevant.

Will damit sagen das Rätsel ist für mich keines mehr, da durch die „Fallwindtheorie“ ein plausibler Grund für das „kopflose“ Verlassen des Zeltes vorliegt.

Alles was danach kam war reiner Überlebenskampf: Mensch vs. Natur!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 16:25
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Aber es gibt keine klare Linie, die stille Beobachter hier erkennen könnten.
Das liegt für mich darin begründet, das es zu viele, sich teilweise widersprechende oder für mich unlogische Fakten, Darstellungen, Zeichnungen und Fotos gibt. Und ich denke, das geht den meisten anderen auch so.
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Jeder Kommentator ist natürlich von seinen Darstellungen überzeugt
Ich bin nicht von meiner "Version" überzeugt, im Gegenteil, ich habe gar keine.
Einzig zum Verlassen des Zeltes und dem Aufbruch in Richtung Zeder hab ich für mich ne brauchbare "Theorie".
Deswegen stelle ich hier für spätere Vorgänge auch keine "Inhaltsangabe" rein. Ich kann keine" Theorie" mit vielen schon mir selbst auffallenden Widersprüchen veröffentlichen, es widerstrebt mir einfach.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 16:54
@KaMailLeon
Das ist doch eine sehr gute Inhaltsangabe. Mehr wollten die "Stillen Leser" bestimmt auch nicht.
Danke.
@Vomü62
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:ich habe gar keine.
Danke ebenfalls. Mehr will Niemand von den "Stillen Lesern" hören. Ehrlichkeit adelt!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 16:54
Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll @Apple40

Einige haben kein Gesamtbild, eigentlich niemand, oder?
Isofern gibt es dann auch keine konkurrierenden Fakten oder Ansichten gegenüberzustellen.
Wer nicht ins Detail gehen will und/oder dies oder jenes pauschal ablehnt, wird das auch weiterhin zu halten.
Was du verlangst ist im Grunde das, was in einigen anderen Threads im Themen-Wiki verankert ist.
Im Thread geht es ja doch sofort wieder unter.

Und da in deiner Schulkasse, die sich hier tummelt (über 500 Mitleser) die Zusammensetzung so in etwa alles vom Sonderschüler bis zum Hochschulprofesser vertreten ist, liegt die Rezeption alles Besprochenen innerhalb einer immensen Spanne; unds es kann auch morgen jederzeit wieder ein Raketen-, CIA- und Giftmord-Theoretiker hier aufschlagen. Früher habe ich mich richtig darüber aufgeregt und habe auch eine Sperre dafür kassiert, heute sehe ich es so, dass man sich zwar gelegentlich aufregt, aber einfach damit leben muss, dass ein Foren-Thread immer hoffnungslos redundant ist.

Ich würde ja gerne auch mal eine zusammenhängende Darstellung zusammenzimmern. Aber man kommt vom Hölzchen aufs Stöcken, wenn man in den Speicher steigt und das Material mal genau sichtet. Vieles wird mir auch zur wenig zur Kenntnis genommen, als dasse smir lohnenswert erschiene. Und die Tage mit der vielen Freizeit sind gerade vorbei.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:das es zu viele, sich teilweise widersprechende oder für mich unlogische Fakten, Darstellungen, Zeichnungen und Fotos gibt. Und ich denke, das geht den meisten anderen auch so.
Ein nettes Schmankerl dazu habe ich heute mal zusammengstellt. Anlass: Das einzige Kleidungsstück eines Toten der Dreiergruppe, das mit den Zeder- und Ravine-Gruppe in Verbindung gebracht werden könnte. Das alles steht dazu bei Dyatlovpass.com:

Widerspruch Jacke Yudin:
https://dyatlovpass.com/case-files-11-20
One piece of clothing found on I. A. Dyatlov body described in the autopsy report was a fur vest trimmed with blue satin. Yuri Yudin said that the vest belonged to him, and on 28-Jan-1959 he gave it to S. Kolevatov.

https://dyatlovpass.com/#beginning
Very lightly dressed, no shoes, he was wearing the knitted vest Yudin said in the case files he left to Kolevatov, but later said he gave to Doroshenko, both version exist.

https://dyatlovpass.com/death#Dyatlov
He had unbuttoned fur sleeveless vest - outer side blue cotton, inner side dark grey fur (Yudin later recognized this as vest he gave Krivonishenko when they parted) (…)
Later Yury Yudin will testify that the long sleeved shirt found on the body of Igor Dyatlov was his. But he gave it to Doroshenko then he was departing.
Ich gebe dem Vernehmungsprotoll den Vorzug, weil es am nächsten am Original ist. Dann hätte Dyatlov die Weste also irgendwie von Kolevatov bekommen. Aber irgendwann im Zelt. An der Zeder / Ravine hätten noch ganz andere Sachen zur Verfügung gestanden. Und Kolevatov hat sich ja den Overall von Doroshenko genommen. Und Dyatlov hätte den Wiederaufstieg zum Zelt nicht in Socken angehen müssen, wenn er schon für diese wichtige Mission sich ausgestattet hätte.

Das sind so die Sachen, an denen man sich im Archiv den Kopf stößt.
Wer das für Korinthenkackerei hält, hält sich halt raus, und es ist gut. Es gibt aber auch gute Gründe, die Details so weit wie möglich klären zu wollen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 17:12
Ich habe keine Theorie und stelle immer wieder neue Fragen....

Im Prinzip ist der Fall für mich, nach jetzigem Stand, auch weitestgehend mit den Wetterbedingungen erklärbar. Da von den Teilnehmern selbst der starke Wind notiert wurde und es weitere Aussagen darüber gibt, von Leuten, die selbst vor Ort waren, halte ich die Kombination aus starkem Wind und eisiger Kälte als Grund für das Verlassen des Zeltes für plausibel. Auch das Zurücklassen von Kleidung und anderen Gegenständen macht für mich Sinn. Ob nun das Zelt von Schnee bedeckt wurde oder der kalte Wind als akut lebensgefährlich empfunden wurde, finde ich gar nicht so wichtig. Die Gruppe hat rational gehandelt. Das Wetter und das Gelände bei schlechter Sicht haben dazu geführt, dass sie leider gestorben sind. Die (schnelle) Wirkung von Kälte auf den menschlichen Körper ist nicht zu unterschätzen. Da sich die ersten Sucher erst sehr spät auf den Weg gemacht haben, war ein Überleben ausgeschlossen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 17:15
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich würde ja gerne auch mal eine zusammenhängende Darstellung zusammenzimmern. Aber man kommt vom Hölzchen aufs Stöcken, wenn man in den Speicher steigt und das Material mal genau sichtet. Vieles wird mir auch zur wenig zur Kenntnis genommen, als dasse smir lohnenswert erschiene. Und die Tage mit der vielen Freizeit sind gerade vorbei.
Du hast völlig recht!

Aber meine Intension ist, dass Jeder mal wirklich "In sich kehrt". Das habe ich, wie Du, sicher immer wieder gemacht.
Viele Streitereien werden unnötig.

Anders ausgedrückt. Man stelle sich vor, ich würde dieses Jahr zum "Kholat" fahren. Ein Angebot habe ich vorliegen!

Ich würde mich bereit erklären, jeder Spur von den Usern nachzugehen, die mir ihre konkreten Fakten darlegen.
Hätte nicht auch jeder User davon einen Nutzen?
Auch G. Wolf wäre gespannt, wenn er Informationen über die dortigen Verhältnisse hätte.
Aber dem stelle ich konkrete Fragen!
Seine Theorien sind weitergehend und könnten ihn ins Wanken geraten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 17:36
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Ich würde mich bereit erklären, jeder Spur von den Usern nachzugehen, die mir ihre konkreten Fakten darlegen.
Mich würde interessieren, ob die 4 "Steilhang-Opfer" am Fuß des Steilhanges gefunden wurden (+-wenige Meter, die sich durch Verfrachtung beim Abtaeuen des Schnees erklären lassen), oder weiter weg.
Wie ist die Beschaffenheit des Bodens an der vermuteten Absturzstelle (große Steinblöcke ( ca.1m Durchmesser, oder größer), kleinere Steine, liegende Baumstämme ect.) und ob dort Bäume stehen, die einen Sturz abfedern könnten.

Die Verletzungen bzw. das Nichtvorhandensein anderer Verletzungen kommen mir einfach zu seltsam für einen Absturz vor.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 19:56
Zitat von NemonNemon schrieb:Und die Aussagen, die wir haben, sind nun nicht so besonders expertenmäßig.
Das ist doch Ansichtssache.Ich finde die Aussagen von Tschernitschow sehr expertenmässig.Er konnte aus den Spuren herauslesen,wieviele Personen beteiligt waren,dass sie in paralellen Reihen liefen und sich offenbar an den Händen hielten und sich nicht umdrehten.

Niemand,der nicht lange Jagd oder Wildniserfahrung hat,ist dazu in der Lage. Ob hier im Forum jemand das kann ist sehr zweifelhaft.

Es ist ein Unterschied,ob etwas nicht expertenmässig ist oder einer Theorie zuwiderläuft,die ein anderer Experte aufstellte.
Zitat von NemonNemon schrieb:Einige haben kein Gesamtbild, eigentlich niemand, oder?
Das ist das Problem.Ich weiss nicht,wann ich den Unfall der Vier ansetzen soll und ob die Drei nicht doch zum Zelt zurück wollten.Bauchmässig meine ich WAB ist auf keiner schlechten Spur,aber etwas läuft noch unrund. Da ist bei mir noch unklar,wieviele Leute an der Zeder ankamen.Und es liegt mir zuviel Einzelarbeit auf Kolewatow.

Aber trotzdem will ich es mal kurz versuchen,wie ich mir den Ablauf ganz grob vorstellen könnte:

Meiner Ansicht nach gab es keine wirkliche Panik,die mit einem Kontrollverlust verbunden war.Die Erfahrungen auch eines anderen Falles sprechen dann eher dafür,dass alle in andere Richtungen rennen und sich vereinzeln.Ob viel Zeit für Todesangst war? Die Leute mussten funktionieren und die Hoffnung stirbt zuletzt. Auch RB geht davon aus,das das Verlassen des Zeltes die einzige Option war und von der Professionalität der Gruppe zeugt.

WAB geht zurecht davon aus,dass Windverhältnisse eine Kommunikation fast verunmöglichten und die Sicht schlecht war.Deswegen fassten sich die Gruppenmitglieder an den Händen und versuchten zusammen in das Tal zu kommen.

Wahrscheinlicher haben sie es aber trotzdem nicht vollständig geschafft. Die Vier stürzten ab,weil sie vom Weg abkamen,der einzige der handlungsfähig blieb war Koletajew

Wenn ich die Spurenlage an der Zeder richtig interpretiere,dann haben dort mehr als zwei Leute gearbeitet.Es war ja sogar noch Zeit,Zweige auf der Zeder abzuschlagen,die sich nicht zum Verfeuern eigneten.Das muss man ja auch irgendwie unterbringen.

Fünf Leuten an der Zeder gelang es tatsächlich ,ein Feuer anzubekommen.Später traf Koletajev ein und berichtete ,was geschehen war.Es war nun klar,dass Hilfe geleistet werden musste.Man versuchte das Zelt zu lokalisieren und die Drei brachen auf,um Ausrüstung und Werkzeug zu bergen.Koletajew brachte Astmatrial zu den Verunglückten und versuchte eine Unterlage zu bauen.weil die Wärmeleistung des Feuers unzureichend war. Die Yuris blieben,um das Feuer zu bewachen und erfroren,weil die Wärmeleistung unzureichend war.Als Koletajew zurückkehrte,fand er nur noch die Toten vor.Er sammelte Kleidungsstücke und kehrte zu den Verletzten zurück.

So ist ist das grobe Grundgerüst,indem ich versucht habe,die Spuren und WAB Erkenntnisse in eine „Symbiose“ zu packen. Auch noch sehr unrund und „frei zum Abschuss“ 😊😊😊


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 21:14
@AryaStark
Gut, das ist ja schon mal was :) Ich werde das auch mal prüfen.
Aber schon mal ein Ansatz zum Weiterdenken, was mir so spontan schon einfällt: Wie gesagt: Wenn die Drei der auserkorene Trupp sind für das Zelt (und wieder zurück):
- 1. Warum bekommen sie nicht mehr Kleidung mit? Die im Wald können sich anders behelfen und min. gegenseitig wärmen. Aber warum liegt niemand im Den??
- 2. Warum gehen sie nicht zusammen hoch? Und warum bleibt Slobodin halbtot da liegen?
- 3. Wie wollen sie den Weg und das Zelt finden? Es ist jetzt auf jeden Fall Nacht und den Berg rauf gegen den Wind ist noch was Anderes als runter. Das Zelt ist zu keinem Zeitpunkt zu sehen. Außer, sie treffen den ganz schmalen Korridor, wo sie es richtigerweise vermuten müssen? Den einzigen Kompass, wenn überhaupt, hat Zolotaryov noch in der Tasche.
- 4. Was genau im Zelt rechtfertigt es, drei Leben fast sicher aufs Spiel zu setzen? Es ist ja schon einer nach dem anderen erfroren und schwer verletzt worden. Jetzt steigen sie da hoch, wie sie runter gekommen sind?

.. das nur fürs Erste.
Und wollen wir nicht die bekannten Namen der Touristen verwenden? Vielleicht ist Koletajew aber auch der unbekannte 11. Mann ;)


P.S. noch zu Chernychov:
Das Fachklichste von ihm hattest du letzes Mal gar nicht mit zitiert - das, wie die Abdrücke sich als Erhebungen abzeichnen.
Und einen Teil zu den Spuren selbst auch nicht - wie sie alle nur in Richtung Wald gingen, dann aber am Ende auch verschwunden waren (weiß jetzt auch nicht mehr auswendig)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.01.2020 um 23:09
Zitat von NemonNemon schrieb:- 4. Was genau im Zelt rechtfertigt es, drei Leben fast sicher aufs Spiel zu setzen? Es ist ja schon einer nach dem anderen erfroren und schwer verletzt worden. Jetzt steigen sie da hoch, wie sie runter gekommen sind?
Desto mehr der Gruppe ins Bewusstsein sickerte, dass sie sehr geringe bis null Lebenschancen haben, desto mehr dürfte das Handeln aus „Sofaperspektive“ irrational sein. Stelle Dir die Situation mal vor, Du steigst ab in der Hoffnung, dass Wald und Feuer Dich retten und nacheinander sterben dann die Kameraden. Das Feuer reichte bei extremen Wetterbedingungen und zu dem Zeitpunkt schon niedrigen Körpertemperaturen nicht. Es konnte keine Wärme gestaut werden. Dann bleibt, Du verharrst dort wo Deine Kameraden bereits gestorben sind oder greifst nach dem letzten Strohhalm, auch wenn die Aussichten rational und objektiv betrachtet gen Null laufen. Hinzu kommt dass der nahe Erfrierungstod/Hyperthermie Menschen nicht unbedingt rational handeln lässt.
Zitat von NemonNemon schrieb:- 2. Warum gehen sie nicht zusammen hoch? Und warum bleibt Slobodin halbtot da liegen?
Weil ihnen nacheinander die Kräfte ausgegangen sind und Zinaida sich zu dem späten Zeitpunkt selber im verzweifelten Überlebenskampf befand. Sie hatte von den dreien Weg Zeder > Zelt übrigens die meiste Kleidung an.
Zitat von NemonNemon schrieb:- 3. Wie wollen sie den Weg und das Zelt finden? Es ist jetzt auf jeden Fall Nacht und den Berg rauf gegen den Wind ist noch was Anderes als runter. Das Zelt ist zu keinem Zeitpunkt zu sehen. Außer, sie treffen den ganz schmalen Korridor, wo sie es richtigerweise vermuten müssen? Den einzigen Kompass, wenn überhaupt, hat Zolotaryov noch in der Tasche.
Die Antwort ergibt sich meines Erachtens aus der Antwort zu Punkt 4. Hinzu kommt, dass die zurückgelassenen Taschenlampen als Wegmarkierung gedient haben können oder zu dem Zeitpunkt schon Tageslicht anbrach.

Nochmal zu @wab s Ablauf: Kolevatov hat die drei Verletzten zur Ravine getragen, nachdem sie von einer hohen Schneewehe gestürzt sind. Können wir uns darauf einigen, dass Kolevatov die drei nacheinander getragen haben muss? Daneben lässt sich aus dem Tagebucheinträgen entnehmen, dass im Auspiya-Tal ca. 1,20 m Tiefschnee lagen, von daher ist die Überlegung nicht fern, dass dies auch auf das nahe Lozva-Tal zutraf, welches die Bedingungen für einen Transport zusätzlich sehr erschwert haben dürfte.

Aus @wab s Schilderungen entnehme ich, dass die Wegstrecke Unfallort zur Ravine mindestens 200 m betragen haben muss, bitte Korrektur falls ich falsch liege. Während er die erste Person zur Ravine trägt, lässt er die anderen beiden Verletzten ungeschützt am Unfallort liegen für eine Wegstrecke von mindestens 400 m und teilweise durch Tiefschnee. Ist das wirklich plausibel? Und wie konnte Kolevatov zielsicher zwischen Unfallort und Ravine ohne Taschenlampe und Kompass hin und her navigieren?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

10.01.2020 um 00:04
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Ich schlage deshalb einmal folgendes vor:
JEDER Kommentator, der sich hier zum Thema: Verhalten nach dem Verlassen des Zeltes, Verletzungen, Rückschlüsse usw. geäußert hat, fast seine Ideen und Erkenntnisse zusammen.

In Form einer Inhaltsangabe, so wie man es aus der Schule gelernt hat!
ich finde deine Aufforderung generell gut, besonders bei der WAB Theorie, die ja noch nie zusammenhängend dargestellt wurde, aber das du mich das fragst finde ich schon ein wenig erschütternd, denn ich habe das ja schon mehrfach zusammenhängend dargestellt, zuletzt am 11.Dez 2019, aber bitteschön, hier nochmal als Zitat meine eigene Zusammenfassung vom letzten Jahr:
Zitat von passatopassato schrieb am 11.12.2019:Aufgrund der vielen Nachfragen würde ich gerne noch mal die fundamentale Logik der Fallwindtheorie kompakt zusammenfassen. Viele haben hier ja schon gefragt "was ist eigentlich dran an dieser Fallwindtheorie, wieso beharren so viele darauf trotz diverser Schwächen?"

Deswegen hier noch einmal die Grundzüge des Gedankenganges in Kurzform:

1. Was sind die grossen Rätsel des Falles?

Ursprünglich waren es 5 Grundrätsel:

1 - Warum haben sie überhaupt das Zelt verlassen?
2 - Warum waren sie nicht vollständig bekleidet?
3 - Warum haben sie das Zelt von innen aufgeschnitten?
4 - Warum haben sie keine dringend benötigten Ausrüstungsgegenstände mitgenommen?
5 - Woher kamen die Verletzungen?

Die letzte Frage kann mittlerweile durch einen 7-8m Sturz im Gelände hinreichend rational erklärt werden. Damit bleiben noch die ersten 4 Rätsel übrig.

Vor Fallwind gab es keine Theorie die alle Rätsel befriedigend lösen konnte, dachte man eins gelöst zu haben, ergaben sich bei irgendeinem anderen unlösbare Widersprüche. So kann z.B. jede Schneeverschüttungstheorie nicht befriedigend erklären warum sie keine Sachen mitgenommen haben, denn wenn man sich selbst aus der Verschüttung befreien kann, kann man auf jeden Fall auch Sachen bergen, bzw. es gibt gar keinen Grund in den Wald zu laufen, etc. pp.

'Fallwind' konnte aber die verbliebenen 4 Rätsel mit einem Schlag lösen, ohne komplexe Hilfsannahmen sondern rein durch die folgende logische Argumentationskette, so dass am Ende gar kein Rätsel mehr übrig bleibt:

1. Es gab einen mörderischen (Fall)Wind, der gedroht hat, das Zelt in Stücke zu reissen, womit sie ihre Behausung verloren hätten und somit dem sicheren Tod geweiht gewesen wären.

2. Um das sofortige Zerreissen des Stoffs zu verhindern wurden die Schnitte gemacht, wodurch der Winddruck auf die Zeltbahn reduziert wurde, um das Zelt für später zu retten um es dann wieder zusammenzunähen (Rätsel 3 gelöst)

3. Da die Zeltbahn aber nun heftigst flatterte und das ganze Zelt wegzufliegen drohte, musste es sofort mit Schnee beschwert werden.

4. Mit neun Mann haben sie blitzartig das Zelt verlassen und schnellstmöglich Schnee auf das Zelt geschaufelt (Rätsel 1 gelöst)

5. Da aber nun der Innenraum nicht mehr zugänglich war konnten sie somit weder Kleidung noch Ausrüstung bergen und mussten in dem bleiben was sie gerade anhatten. (Rätsel 2 und 4 gelöst)

6. Da es am Hang im eisigen Wind zu kalt war und sie umgehend erfroren wären marschierten sie ins Tal um ein Feuer anzumachen und auf Besserung des Wetters am Hang zu warten um später zum Zelt zurückzukehren und es zu flicken. (Rätsel 1 gelöst)

7. Zur Beobachtung der Lage am Hang sind sie auf die Zeder geklettert.

Eventuell gab es später Meinungsverschiedenheiten über die beste Überlebensstrategie so dass vielleicht ein Teil die Schneegrube gebaut hat, und ein anderer zum Zelt zurückkehren wollte, oder die Zeltrückkehrer waren einfach die letzten Überlebenden, wie dem auch sei, aber das ist eigentlich nichts rätselhaftes mehr.

Ich möchte ausdrücklich betonen das die Fallwind Theorie nicht als bedingungslos und absolut richtig um jeden Preis verstanden werden will (wie es z.B. bei "Schneebrett" noch der Fall war), im Gegenteil, es wird durchaus eingeräumt dass sie durchaus ihre Schwächen hat und es durchaus eine bessere Erklärung geben kann, behauptet wird im Grunde nur, dass Fallwind als einzige aktuell bekannte Theorie die vier grossen Rätsel des Falles mit einer einzigen Annahme erklären kann und insofern Ockham-mässig die klare Pole Position einnimmt.

Insofern kann man (Fall)wind gerne kritisieren, oder sogar ablehnen, Tatsache bleibt aber dass es von der Wahrscheinlichkeitswarte her betrachtet keine andere Theorie gibt die mit so wenigen Zusatzannahmen auskommt und alles auf eine einzige Ursache zurückführen kann. Alle anderen bekannten Theorien müssen für jedes Rätsel separate Erklärungen heranziehen oder können sie gar nicht bzw. nur sehr schwer erklären, was sie im Wahrscheinlichkeitsrennen weit zurückwirft.

Insofern bleibe ich zumindest so lange bei Fallwind bis jemand eine noch einfachere Theorie vorstellt, die mit noch weniger Annahmen die 4 Grundrätsel erklären kann. Im Moment kann ich mir das aber schwer vorstellen. Alles was komplexer ist oder auf extrem unwahrscheinlichen Annahmen basiert (z.B. Infraschall) ist im Grunde genommen als Erklärung minderwertig und insofern prinzipiell erst mal abzulehnen, ausser es gibt wirklich eindeutige Beweise, also wenn man z.B. ein Ufo Wrack finden würde oder ein Yetiskelett :-)



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

10.01.2020 um 06:07
Zitat von passatopassato schrieb:mich das fragst finde ich schon ein wenig erschütternd
Na ja! Erschütternd ist das wohl nicht. Aber egal, Dich Erschüttert das.

Nach dem 11.12 kamen unzählige Kommentare über den Ablauf „NACH dem Verlassen des Zeltes“ dazu.
Allein Du hast über 110 Kommentare geschrieben!!!!
Ich dachte, Dein Status vom 11.12 ist nicht mehr aktuell.

Ich fasse zusammen:
Zitat von passatopassato schrieb:Woher kamen die Verletzungen?
Zitat von passatopassato schrieb am 11.12.2019:Die letzte Frage kann mittlerweile durch einen 7-8m Sturz im Gelände hinreichend rational erklärt werden. Damit bleiben noch die ersten 4 Rätsel übrig.
Zitat von passatopassato schrieb am 11.12.2019:Mit neun Mann haben sie blitzartig das Zelt verlassen und schnellstmöglich Schnee auf das Zelt geschaufelt
Zitat von passatopassato schrieb am 11.12.2019:Da es am Hang im eisigen Wind zu kalt war und sie umgehend erfroren wären marschierten sie ins Tal um ein Feuer anzumachen und auf Besserung des Wetters am Hang zu warten um später zum Zelt zurückzukehren und es zu flicken.
Zitat von passatopassato schrieb:Zur Beobachtung der Lage am Hang sind sie auf die Zeder geklettert.
Zitat von passatopassato schrieb am 11.12.2019:Eventuell gab es später Meinungsverschiedenheiten über die beste Überlebensstrategie so dass vielleicht ein Teil die Schneegrube gebaut hat, und ein anderer zum Zelt zurückkehren wollte, oder die Zeltrückkehrer waren einfach die letzten Überlebenden, wie dem auch sei, aber das ist eigentlich nichts rätselhaftes mehr.
Falls Deine Erkenntnisse noch aktuell sind, ok. Der Fall ist erledigt. Danke nochmal für den Hinweis.
Allerdings fragt sich der Eine oder der Andere bestimmt, wieso Du dann noch über 100 Kommentare geschrieben hast.


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