Der Dyatlov-Pass-Vorfall

passato schrieb:Dann hättest du es ihm ja auch einfach erklären können:

1. Irgendjemand muss Dyatlov umgedreht haben da er nicht in dieser Position auf dem Rücken erfroren sein kann.
2. Der letzte und wahrscheinlich einzige der bei Dyatlov war, war Zina
3. Infolgedessen muss sie es gewesen sein die ihn umgedreht hat.

Ganz einfache Dreisatzlogik.

Danke für den Hinweis.
Ich habe meinen Sohn gefragt. Er hat übrigens volle Punktzahl in Mathe und Physik in der Schule.

Er meint: Ein Dreisatz ist entweder proportional oder umgekehrt proportional. Aber nicht "wahrscheinlich" proportional.

Ein Affe isst 3 Bananen und drei Affen 9 Bananen.

Aber es gibt keinen Dreisatz, der folgendes berechnet.

Ein Affe isst 3 Bananen und drei Affen essen „wahrscheinlich“ 9 Bananen.

Er vermutet, dass der "Dyatlov-Unfall" mit der "Logik" wohl nicht gelöst werden wird.

passato schrieb:da er nicht in dieser Position auf dem Rücken erfroren sein kann.

Was ist die Begründung für diese Aussage?

Nemon schrieb:Nein. Mir reicht, was ich in kurzer Zeit gefunden habe

Toll, dann müsstest du die Frage ja jetzt ganz einfach beantworten können, es ist doch nicht etwa ein Geheimnis, oder?

Nemon schrieb:Es hat nicht stattgefunden. Andeutungen auf unzulässige Quellen und generell Satz-Fragmente anstatt von zusammenhängenden Aussagen sind keine Argumentation. Der Auffindeort von Dyatlov wurde erwähnt, aber es wurde auf auf NAchfrage nicht erklärt, was es damit eigentlich auf sich haben soll. Es wurde auch nicht auf die Frage eingegangen, auf welche Dokumentation eines genauen Auffindeortes sich das überhaupt beziehen soll. Es wurde auch keine zusammenhängende Aussage dazu getätigt, was wir aus dem Mützen-Sachverhalt machen sollen. Wenn D. keine trug und Z. zwei Mützen, kann ja von "stattdessen" keine Rede sein.

Es kann dich natürlich niemand zwingen, Dinge zu lesen oder zu registrieren, aber die Hauptargumente gegen die eigene Theorie sollte man schon kennen.

Nemon schrieb:Im Gegenteil sprechen alle Aussagen und Verhaltensrichtlinien dagegen.

Hier ist mal eine Verhaltensrichtlinie von http://www.kanu.de/nuke/downloads/Gefahr-Unterkuehlung.pdf:

"Auch wenn Muskeltätigkeit kurzfristig Wärme produziert (deshalb kommt es auch zum „Muskelzittern“), so beschleunigt das Schwimmen den Wärmeverlust und führt zur schnelleren Auskühlung. Wenn es keine Möglichkeiten der unmittelbaren Rettung gibt, sollte die Person sich so gut wie es geht treiben lassen, um den Wärmeverlust zu minimieren."

Bis heute hat niemand glaubhaft erläutern können wo der qualitative Unterschied dieser Situation zu Luft genau liegt? Dass es einen quantitativen gibt ist klar aber das physikalische Prinzip ist mE das gleiche, nur langsamer. Aber da warte ich ja schon seit längerem auf fachkundigen Input, der einzige der etwas beitragen könnte hat ja offensichtlich keine Lust. :-(

Apple40 schrieb:Ich habe meinen Sohn gefragt. Er hat übrigens volle Punktzahl in Mathe und Physik in der Schule.

Mit 8 Jahren schon Physik, Respekt! Mit Mathematik und Physik kommt er aber leider nicht weiter wenn es um Syllogismus geht, da hat er wohl was verwechselt, ist aber nicht so schlimm, das kann in dem Alter schon mal passieren, er hat sicher noch eine grosse Zukunft vor sich.

Nemon schrieb:Was ist die Begründung für diese Aussage?

Ich verweise einfach mal auf Dyatlovpass.com, da kannst du die Hintergründe zu dieser Annahme nachlesen. Im übrigen sieht das eigentlich jedes 8 jährige Kind bei Anwendung von gesundem Menschenverstand an der Haltung der Arme. Diese macht nämlich gar keinen Sinn wenn man auf dem Rücken liegt. Es ist vielmehr eine typische Stützstellung nach unten wenn man auf dem Bauch liegt, nach oben hätte er damit höchstens Aliens abwehren können. Bei Rückenlage hätten sie viel dichter am Körper anliegen müssen. Die Arme längere Zeit so in die Luft zu stemmen hält man schon rein körperlich nur ganz kurze Zeit durch, das weiss jeder der mal versucht hat die Arme für längere Zeit einfach gerade nach vorne ausstrecken.

Aber an dieser Stelle möchte ich aber einfach mal chelsi zitieren:

chelsi schrieb:fühle mich nicht berufen, hier Nachhilfe zu geben

neoschamane schrieb:konkret die beiden bergsteigerInnen Beck Weathers und Yasuko Namba, die nicht mehr weit vom camp entfernt ( einige 100 meter) waren es aber nicht finden konnten wegen der schlechten wetter bedingungen und auch aus angst vor einem eventuellen absturz sich auf einem schneefeld in den schnee gehockt haben.

die wurden dann von einem der suchtrupps gefunden aber aufgrund ihrer schlechten verfassung und weil sie nicht mehr ansprechbar waren zurueckgelassen.

den zweien musste zentimeterdick schnee und eis aus dem gesicht gekratzt werden um ueberhaupt festzustellen wer sie waren.

sache ist dass Weathers stunden spaeter aus eigener kraft zu den zelten zurueck gestolpert kam!

er meint selbst er war die ganze zeit in einer art daemmerzustand und hat sich eigentlich nicht den umstaenden entsprechend gefuehlt (er hat wohl ansatzweise getraeumt, fantasiert) und erst als er seine erfrorene hand vor seinem gesicht "wahrgenommen" hat (er hat in der nacht seinen handschuh verloren) ist im seine situation ploetztlich klar geworden und er konnte nochmal alle seine kraefte mobilisieren und hat sich auf den weg gemacht.

Yasuko Namba hat das nicht geschafft

Sehr interessanter Fall, Neoschamane, was ist denn mit Namba genau passiert? Ist er dort erfroren wo der Suchtrupp sie fand?

passato schrieb:Es kann dich natürlich niemand zwingen, Dinge zu lesen oder zu registrieren, aber die Hauptargumente gegen die eigene Theorie sollte man schon kennen.

Sie wurden dort nicht vorbegracht, wo du es behauptest. Deine hiermit verknüpften Vorwürfe sind nicht haltbar.

passato schrieb:Ich verweise einfach mal auf Dyatlovpass.com, da kannst du die Hintergründe zu dieser Annahme nachlesen.

Wo denn? Es ist dein Argument - kannst du es nicht formulieren?

passato schrieb:Im übrigen sieht das eigentlich jedes 8 jährige Kind bei Anwendung von gesundem Menschenverstand an der Haltung der Arme. Diese macht nämlich gar keinen Sinn wenn man auf dem Rücken liegt. Es ist vielmehr eine typische Stützstellung nach unten wenn man auf dem Bauch liegt, nach oben hätte er damit höchstens Aliens abwehren können. Bei Rückenlage hätten sie viel dichter am Körper anliegen müssen. Die Arme längere Zeit so in die Luft zu stemmen hält man schon rein körperlich nur ganz kurze Zeit durch, das weiss jeder der mal versucht hat die Arme für längere Zeit einfach gerade nach vorne ausstrecken.

Ohne Worte.

== ==

Im Übrigen: Ich bezog mich nicht auf Verhaltensregeln im Wasser, sondern ... on topic, wo wir mit diesem Thema sind. In der Kälte, draußen in der Wildnis. Ein kurzer Exkurs zu Tauchern sollte nur zeigen, dass die sich auch mit so etwas befassen müssen - ohne Physiologie-Kurs.

passato schrieb:Sehr interessanter Fall, Neoschamane, was ist denn mit Namba genau passiert? Ist er dort erfroren wo der Suchtrupp sie fand?

Yasuko Namba (eine frau, das mag mitgespielt haben oder eben einen faktor darstellen, aber steinigt mich nicht dass ich da nen unterschied mache;) ist erfroren.

So berichte sind heftig zu lesen fuer mich, obschon ich nicht so zart besaitet bin eigentlich, aber mir wird "eiskalt" wenn ich sowas lese und ich bekomme es auch lange nicht aus meinem kopf.

sie haben beide noch gelebt, waren aber eben nicht ansprechbar und eine bergung auf der hoehe und unter den umstaenden ist hoch kritisch.

der "konsens" des suchtrupps war eigentlich dass sie "schon weiter drueben sind" und ohnehin beim abtransport sterben wuerden.
hinzu kommt natuerlich dass da auch noch einige andere personen auf der rettungsliste standen die ev. mehr chancen hatten.

passato schrieb:Bis heute hat niemand glaubhaft erläutern können wo der qualitative Unterschied dieser Situation zu Luft genau liegt? Dass es einen quantitativen gibt ist klar aber das physikalische Prinzip ist mE das gleiche, nur langsamer.

ich denke er ist auch eher quantitativer natur, es geht schneller und effektiver.
motoren, CPUs, ... werden effektiver mit wasser als mit luft gekuehlt und sind diese stoffe in bewegung ist es noch effektiver.

da gibt es sicher ein paar faktoren wie waermeleitfaehigkeit, dichte?, ...

ich denke halt es geht da primaer ums einschlafen (bewegung) was im wasser nicht notwendig ist, weil ich ohnehin "wach" werde wenn ich wasser schlucke.

frage:
stirbt man im wasser am erfrieren oder ertrinkt man?

@neoschamane

neoschamane schrieb:stirbt man im wasser am erfrieren oder ertrinkt man?

Das kommt drauf an, ob Du Wasser einatmest oder an der Oberfläche bleiben kannst, aber lang genug drin rumschwimmst/rumtreibst, um zu unterkühlen. Wie lange das dauert, bzw, wie schnell es geht, weiß ich aber nicht.

off-peak schrieb:Das kommt drauf an, ob Du Wasser einatmest oder an der Oberfläche bleiben kannst, aber lang genug drin rumschwimmst/rumtreibst, um zu unterkühlen. Wie lange das dauert, bzw, wie schnell es geht, weiß ich aber nicht.

ich gehe eigentlich davon aus dass ertrunken wird, weil der zentrale kreislauf am laengsten aktiv bleibt - also die atmung, das opfer sich aber irgendwann mal nicht mehr ueber wasser halten kann ...

ausser natuerlich im toten meer (also dieses extrem salzhaltige/auftrieb) wie mir grade eingefluestert wurde;)

passato schrieb:Insofern bleibt meine obige Arbeitshypothese bisher unwiderlegt: wer sich mehr bewegt (ohne dass er den Energieverlust kompensieren kann) erfriert tendenziell schneller da er mehr Wärme abgibt. Das müsste demnach prinzipiell in Luft genauso gelten wie im Wasser.

Und meine Arbeitshypothese, dass die Dyatlov-Gruppe vom fliegenden Spaghettimonster heimgesucht wurde, ist auch noch nicht widerlegt worden.

passato schrieb:Ich verweise einfach mal auf Dyatlovpass.com, da kannst du die Hintergründe zu dieser Annahme nachlesen.

Soll das ein Scherz sein? Bitte reiche die entsprechende Quellenangabe nach. Sollte deine Behauptung stimmen, wäre das ein wichtiges Detail.

passato schrieb:Im übrigen sieht das eigentlich jedes 8 jährige Kind bei Anwendung von gesundem Menschenverstand an der Haltung der Arme. Diese macht nämlich gar keinen Sinn wenn man auf dem Rücken liegt. Es ist vielmehr eine typische Stützstellung nach unten wenn man auf dem Bauch liegt, nach oben hätte er damit höchstens Aliens abwehren können. Bei Rückenlage hätten sie viel dichter am Körper anliegen müssen. Die Arme längere Zeit so in die Luft zu stemmen hält man schon rein körperlich nur ganz kurze Zeit durch, das weiss jeder der mal versucht hat die Arme für längere Zeit einfach gerade nach vorne ausstrecken.

Das ist nur noch grotesker Unsinn, der glücklicherweise keiner weiteren Kommentierung bedarf.

YpersephoneY schrieb:Soll das ein Scherz sein? Bitte reiche die entsprechende Quellenangabe nach. Sollte deine Behauptung stimmen, wäre das ein wichtiges Detail.

Es kam ja schon keine Antwort auf meine Nachfrage, was es denn mit Ds
Auffindeort angeblich auf sich haben soll, sodass man sich da nicht auf diese oder jene Weise hinlegen kann. Es kam auch keine Antwort auf meine Nachfrage, wo denn dokumentiert ist, dass der Auffindeort auf geeignete Weise dokumentiert ist, dass man diese Aussagen machen kann.
Auch das Mützen-Thema wurde jetzt schnell wieder unter den Nebelkerzen-Teppich des Im-Wasser-Erfrierens gekehrt, was eine klare Wendung in Richtung OT ist, anstatt erst mal Belege für vorher abgelieferte Unterstellungen einzureichen 🤷🏼‍♂️

Nemon schrieb:Es kam ja schon keine Antwort auf meine Nachfrage, was es denn mit Ds

Und wieder ging der Schnellschuss voll nach hinten los. :-) Sollten wir vielleicht eine Strichliste einführen?

YpersephoneY schrieb:Das ist nur noch grotesker Unsinn, der glücklicherweise keiner weiteren Kommentierung bedarf.

Das bedarf wirklich keines weiteren Kommentars, grotesker geht es tatsächlich nicht mehr als anzunehmen jemand kurz vor dem Erfrieren, oder sonst irgendjemand, würde so minutenlang seine Arme in die Luft strecken.

YpersephoneY schrieb:Soll das ein Scherz sein? Bitte reiche die entsprechende Quellenangabe nach. Sollte deine Behauptung stimmen, wäre das ein wichtiges Detail

aber sehr gerne, bitte schön:

Anton now studied the body. Igor must have fallen his on face and then rolled over somehow. But why were his hands up? No one died with their hands up. And why was his fur coat unbuttoned? Who would do that?

A dead person could not possibly hold his elbows up long enough for rigor mortis or freezing to set in while in the position. No. This man died on his face and not on his back. It was why he was breathing into the snow and why his position was wrong.

Studying the man and his raised elbows, Anton realized that, turned over on his face, Igor Dyatlov’s death position would have been like this. He had died face first in the snow, hands in fists to conserve warmth.......... When he fell, his bare hands were probably as frozen as his feet. He likely failed to let go of the branch in order to use it to get back up again while he held coat together for warmth. But, if he had died on his face, why was he now on his back with his jacket unbuttoned? His clenched fingers could not have unbuttoned it and certainly not while lying on his face. Someone, he realized, had rolled him over after he was dead and frozen stiff, suggesting he’d been dead for nearly two hours at that point. The person had unbuttoned his jacket, trying to get it off him, but couldn’t. (@apple&son: und deswegen nahm sie nur die Mütze) Who wouldn’t be able to get it off him? “There’s another body,” he said. “Straight ahead from this one. It’s a woman and she doesn’t have a coat.”

Wilkins, Clark. A Compelling Unknown Force - The Dyatlov Pass Incident.

Es ist ja prinzipiell völlig ok wenn man nicht alle Fakten zu einem Fall kennt, das wirklich peinliche ist nur, wenn man sich trotz dieser offensichtlichen erheblichen Wissenslücken so aufspielt wie hier geschehen und schon weiter oben von Ludovico beschrieben:

Es erzeugt ein hohes Maß an Verwunderung, mit welcher Rigidität versucht wird, eine bestimmte Lesart durchzusetzen. Das erinnert zuweilen schon ein wenig an Brainwashing in totalitären Regimen

Andere würden in dem Fall vor Scham quasi im Erdboden versinken, aber es sind halt nicht alle gleich gestrickt, mir persönlich fällt dazu spontan eher ein Zitat von Dieter Nuhr ein:

"Wenn man keine einfach mal"

Und hier auch noch mal ganz speziell zum gefühlt Dutzenden Mal:

Atmanaki: The impression was that he tried to go up [the slope], judging by the way his body was situated; and next to his head was a cluster of small saplings in which he was probably stuck. But if he had been heading down, then he would have had to go around them to get into the position where his body was discovered.

Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (p. 54)

Das ist selbsterklärend.

Ich kann auch gerne noch Quellenangabe dafür liefern dass der Fall im Ural stattfand.
Und auch für das Jahr 1959 falls gewünscht.

neoschamane schrieb:frage:
stirbt man im wasser am erfrieren oder ertrinkt man?

Soweit ich es verstanden habe bedingt das erstere das letztere.

„Schwimmversagen“ Ursächlich für die sogenannte kurzfristige Reaktion oder „Schwimmversagen“ ist der Kälteeinfluss auf die Muskulatur in den Gliedmaßen, so dass manuelle Tätigkeiten und die Fähigkeit zu Schwimmen beein-trächtigt sind. Nach der Haut kühlen als nächstes Nerven, Muskulatur und die Gelenke der Extremitäten herunter. Dieses geschieht vor allem deshalb, da Arme und Beine eine große Oberfl äche besitzen und weil die verengten Blutgefäße der Haut kein Blut mehr zur Wärmeproduktion heranführen.Für viele Aktivitäten, die für das Überleben wichtig sind, wird jedoch die uneingeschränkte Funktionstüchtigkeit der Hände benötigt. Die manuelle Geschicklichkeit, die Kraft und die Möglichkeit sich schwimmend zu bewegen, kann sehr schnell nach Eintauchen in kaltes Wasser um 60-80 Prozent zurückgehen. Insbesondere die Kraft in den Fingern kann nach fünf Minuten in 5°C kaltem Wasser um 20 Prozent verrin-gert sein. Koordinierte Schwimmbewegungen in den ersten Minuten nach Sturz in kaltes Wasser auszuführen, sind jedoch wegen der Hyperventilation und Panik unmöglich. Es wurde beobachtet, dass Personen, die sich für „gute“ Schwimmer in warmem Wasser hielten, noch nicht einmal in der Lage wa-ren, eine Strecke von 2-3 m in kaltem Was-ser zurückzulegen, um sich zu retten Wenn es trotzdem gelingt, am Anfang Schwimmzüge auszuführen, dann sinkt der Körper sehr schnell infolge der nicht mehr funktionierenden kalten Muskulatur von der horizontalen in eine vertikale Lage ab. Dies führt zu immer schnelleren, inef-fektiveren und unkoordinierten Arm- und Beinbewegungen, erhöhter Atemfrequenz und schließlich zum Unvermögen, den Kopf über Wasser halten zu können

https://www.deutsche-flagge.de/de/redaktion/dokumente/dokumente-sonstige/sturz-ins-kalte-wasser.pdf

passato schrieb:aber sehr gerne, bitte schön:

Könntest du BITTE das Zitat korrigieren? Jetzt sieht es so aus, als käme der Abschnitt aus dem Buch von Wilkins aus einem meiner Beiträge.

Aber ja, "Anton" wird es gewusst haben. ;)

YpersephoneY schrieb:Könntest du BITTE das Zitat korrigieren? Jetzt sieht es so aus, als käme der Abschnitt aus dem Buch von Wilkins aus einem meiner Beiträge.

Sehr gerne!

passato schrieb:Und wieder ging der Schnellschuss voll nach hinten los. :-) Sollten wir vielleicht eine Strichliste einführen?

Erkläre diese Aussage, bitte.

passato schrieb:Wilkins, Clark. A Compelling Unknown Force - The Dyatlov Pass Incident.

Es ist ja prinzipiell völlig ok wenn man nicht alle Fakten zu einem Fall kennt

Übrigens hattest du mich eben noch auf Dyatlovpass.com lenken wollen.
Und dieses Buch hat alle Fakten zum Fall, hat also recht? Was ist das denn für ein Textfragment? Eine Primärquelle schon mal nicht. Eine Expertise auch nicht, Klingt nach einer Reportage. Aber es war doch kein Autor namens Wilkins dabei. Und wo ist die Expertise dazu, wie Erfrorene zu liegen und die Arme zu halten haben?
Bitte noch nachreichen. Tipp: Das wurde sogar hier im Thread mal erklärt.

Nemon schrieb:nd wo ist die Expertise dazu, wie Erfrorene zu liegen und die Arme zu halten haben?

Dass du den Unterschied zwischen dem Schultern von bewusstlose Personen ohne jegliche Körperspannung und dem Huckepack tragen lebendiger Personen nicht kanntest ist ja mittlerweile bekannt, aber willst du jetzt hiermit tatsächlich kundtun dass dir auch nicht bekannt ist dass es physisch nicht möglich ist, über längere Zeit seine Arme so frei schwebend vom Körper abzustrecken, und zwar ganz besonders wenn man kurz vor dem Erfrieren ist? Das bedarf keiner Expertise, es ist Allgemeinwissen.

@neoschamane

neoschamane schrieb:ich gehe eigentlich davon aus dass ertrunken wird, weil der zentrale kreislauf am laengsten aktiv bleibt - also die atmung, das opfer sich aber irgendwann mal nicht mehr ueber wasser halten kann

Ach, Du meinst ein Ertrinken, nachdem man zu erschöpft ist, sich über Wasser zu halten? Ist mEn das Gleiche, nur später. Und natürlich geht man unter, weil man sich nicht mehr halten kann.

off-peak schrieb:Ach, Du meinst ein Ertrinken, nachdem man zu erschöpft ist, sich über Wasser zu halten? Ist mEn das Gleiche, nur später. Und natürlich geht man unter, weil man sich nicht mehr halten kann.

neoschamane schrieb:frage:
stirbt man im wasser am erfrieren oder ertrinkt man?

sterben, konkret, kann man wohl nur am einem oder anderem.

Nemon schrieb:Nein, dieses Foto soll nicht den "High Slope" zeigen. Laut wessen Aussage soll das denn so sein?

Das wurde sehr wohl in diesem Thread angegeben und diskutiert, aber ich weiß jetzt nicht, wo genau. Aber danke, wenn das nicht stimmt, kann man das ja abhaken.

Es würde mich dann nur interessieren, welche Abhänge dann noch in Frage kommen für das Entstehen des eingedrückten Brustkorbs von Dubinina (der laut Mehrheit der Forensiker nicht auf einen Sturz zurückzuführen ist). Der eine Rodelhang, den WAB einmal gepostet hat?

Dass Dyatlov nach dem Tod noch mal bewegt wurde, erscheint nicht so unwahrscheinlich. Abseits von seiner untypischen Haltung hatte er noch die Knöpfe einer Jacke aufgeknöpft, so als würde jemand seinen Herzschlag kontrolliert haben.

Ein Vorschlag zur Güte:
Es wurde in diesem Thread mehrfach behauptet, es gäbe schlagende Argumente, welche gegen WABs Theorie sprächen. Ich habe versucht, mir einen Überblick zu verschaffen, und zumindest diese Punkte sind mittlerweile mit Quellen unterlegt:

passato schrieb:um nur mal ein paar Stichworte zu nennen:- Körperspannung von bewusstlosen Personen- Bäumchen > Liegeort Dyatlov- Umweg beim Abstieg- Mütze Zina / Dyatlov

Zudem würde ich noch diesen Beitrag entgegnen. Wer weitere Gegenargumente parat hat, ist eingeladen, diese zu nennen, denn mir ist bislang kein einziges valides untergekommen. ;) Und ich würde die Entgegnungen gerne "in einem Abwasch" machen, damit ich auf diesen Post später ggf. als Zusammenfassung verweisen kann.

Ausgenommen sind folgende 2 Fragen, da ich zu diesen noch zu wenig Informationen habe, um sinnvoll darüber schreiben zu können: Ob Infraschall in der freien Natur die Gruppe hätte in Panik versetzen können. Und ob die Verletzungen durch Stürze hätten zustande kommen können.