Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Loewe78
Okay, lassen wir das mal so stehen mit den Felsbrocken.

Loewe78 schrieb:Mir geht es nicht darum, wer sich wie verletzt hat. Für mich relevant ist die Erkenntnis / Befürchtung: Wenn wir hierbleiben, besteht ein hohes Risiko, dass wir uns verletzen oder sterben, und deshalb müssen wir hier sofort evakuieren.

Ich habe das ja nur eingebracht, weil es verdeutlichen soll, dass Felsen bei den Analysen durch Experten durchaus eine Rolle gespielt haben - eben nur keine, die das Zelt getroffen hätten.

Aber das doch noch: Bei diesem Sturm wäre das Geräusch von Steinen, die über Schnee rollen, eher nicht aufgefallen. In dem Sturm war der Wind dermaßen laut, und wahrscheinlich die flatternde Zeltplane noch dazu, dass das schon Terror bedeutete. Wladimir & Co. haben in situ das Experiment gemacht und festgestellt, dass sich dort unter diesen Bedingungen Menschen schon ab ca. 10m Abstand nicht mehr verständigen können. Einander nicht mal mehr sehen und hören erst recht nicht. So konnte man sich ja nur aus den Augen verlieren und auf unterschiedliche Routen ins Tal gelangen. Und, wie gesagt, gehen die von einem "normal extremen" Sturm aus. Das Modell von Günter geht in bestimmten Aspekten noch ein Stück über das hinaus, was die bei ihrem Experiment erlebt haben.

Nemon schrieb:Bei diesem Sturm wäre das Geräusch von Steinen, die über Schnee rollen, eher nicht aufgefallen.

Ein letzter Einwand: Wenn Sturm eine Rolle gespielt hat, und Steinblöcke über einen freigeblasenen Hang - also über Steine - Rollen, und das in Windrichtung - dann kann man das vielleicht doch hören. Vielleicht hört sich das dann sogar näher an, als es wirklich ist.

Ein allerletzter Einwand: Es hätte gereicht, wenn die Leute im Zelt dachten, dass größere Brocken oberhalb / seitlich vom Zelt niedergehen. Weil es sich für sie sehr realistisch so angehört / angefühlt hat.

Nemon schrieb:Aber das doch noch: Bei diesem Sturm wäre das Geräusch von Steinen, die über Schnee rollen, eher nicht aufgefallen. In dem Sturm war der Wind dermaßen laut, und wahrscheinlich die flatternde Zeltplane noch dazu, dass das schon Terror bedeutete.

Das sehe ich auch so.

Loewe78 schrieb:Ein allerletzter Einwand: Es hätte gereicht, wenn die Leute im Zelt dachten, dass größere Brocken oberhalb / seitlich vom Zelt niedergehen. Weil es sich für sie sehr realistisch so angehört / angefühlt hat.

Dann wären wir wieder bei der Putativgefahr. Es kamen in jener Nacht wohl viele Umstände zusammen – echte Gefahr vermengt mit zusätzlichen Scheingefahren –, die die Gruppe zum Verlassen des Zelts bewegten.

@Loewe78
Die Arbeit hätte ich mir an deiner Stelle nur mit einem Beweis gemacht.
Der Wind der faustgroße Steine "über " Schnee rollen/fliegen läßt, mit einer Geschwindigkeit die das Zelt durchschlägt, wenn es diese Windstärke gegeben hätte, dann stünde da kein Zelt mehr.
Ohne einen Beweis für diese Steinschlagtheorie würde ich das verwerfen.
Die Sache mit großen Steinen die so 10cm³ groß sind ist, die sind sehr schwer. Bevor die rumrollen mit einer hohen Geschwingigkeit fliegt erstmal alles andere weg. Das Zelt als aller erstes und die benötigten Windstärken hätten die 9 Beteiligten mit weggeweht. Wir reden nicht von 1 bis 3 cm großen Steinen sondern von richtig großen Brocken.
Zumal dann ja auch kleinere Steine und Steinkies Verwehungen auf dem Schnee der Bilder zu sehen sein müsste.
Im Bereich des Zeltes sieht man da keine Anzeichen für.
Beim besten Willen Loewe78 aber diese Arbeit da rein zu stecken, entschuldige aber das bringt doch nichts.

Siegelschild schrieb:Zumal dann ja auch kleinere Steine und Steinkies Verwehungen auf dem Schnee der Bilder zu sehen sein müsste.

Auf welchen Bildern müsste man die wo sehen?

Schwer vorstellbar ist für mich, wie bei diesen extrem starken Winden die Taschenlampe auf dem provisorisch wieder aufgerichteten First am Eingang ihre Position gehalten hat.
Selbst wenn sie an geblieben wäre, hätte man diese bei dem Schneegestöber und Verwehungen aus ca. 800m nicht mehr sehen dürfen, auch nicht von der Zeder, welche die beiden Jiris als Ausguck gewählt haben.

hidden schrieb:Schwer vorstellbar ist für mich, wie bei diesen extrem starken Winden die Taschenlampe auf dem provisorisch wieder aufgerichteten First am Eingang ihre Position gehalten hat.

Dem pflichte ich bei, das war mir auch aufgefallen. Vor allem weil die Taschenlampe auf etwa 10cm Firnschnee gelegen haben soll, rechts und links soll leichter Schnee gelegen haben, und oben drauf keiner. Das Ganze knapp hinter dem First.

on the canvas of the tent, in the snow lay a pocket flashlight, Chinese make, which, as it was subsequently established, belonged to Dyatlov. It was strange that while there was a layer of snow let say 5-10 cm thick under the flashlight, there was no snow on top of it, and it was snowed slightly on either side. I took the flashlight first and found that it was not turned on. When I turned it on it lit.

Quelle:
https://dyatlovpass.com/case-files-298-300

The second strange thing is that the Chinese flashlight, which Slobtsov and I found during the excavation of the tent, was not on the tent canvas, but in the middle of a layer of snow 200mm thick.

Quelle:
https://dyatlovpass.com/sharavin-3

https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-Sharavin-drawing-thumb.jpg
Quelle: https://dyatlovpass.com/sharavin-2

Andererseits ist schwer zu sagen, wo wann wie viel Wind war, und aus welcher Richtung er kam. Eventuell war der schlimmste Wind schon vorbei, als die Gruppe sich aus dem Zelt geschält hatte - Fallböen können sehr brutal sein, meist sind sie das nicht lange.

Selbst wenn: Falls dort am Zelt Brocken eingeschlagen wären - Verdichteter Schnee, Eisbrocken, Steine... - hätte der Wind die dann ja woanders am Hang aufgenommen, und wäre am Zelt gar nicht mehr so stark gewesen. Sonst hätte er die Brocken dort nicht abgeladen, sondern weitergetragen?

Die Taschenlampe ist aber bei Extremwind schon an sich schwer zu erklären: Welchen Sinn hat es, die auf den First zu legen, wenn das Wetter so schlecht ist, dass man die sowieso nicht sieht?

Loewe78 schrieb:Die Taschenlampe ist aber bei Extremwind schon an sich schwer zu erklären: Welchen Sinn hat es, die auf den First zu legen, wenn das Wetter so schlecht ist, dass man die sowieso nicht sieht?

Verwirrtheit Zustand durch Niederfrequenten erzeugt durch den speziellen Wind, sprich psychischer Außnahmezustand, seltsames, unrationales Verhalten in Panik.

hidden schrieb:Schwer vorstellbar ist für mich, wie bei diesen extrem starken Winden die Taschenlampe auf dem provisorisch wieder aufgerichteten First am Eingang ihre Position gehalten hat.

Weil sie eventuell in den Schnee, der auf dem Zelt lag, eingesunken wäre?

off-peak schrieb:Weil sie eventuell in den Schnee, der auf dem Zelt lag, eingesunken wäre?

Weil das Teil rund ist und leicht weg rollt und sich schlecht fixieren läßt.
Für ein Wiederfinden im Nahbereich, bei einer späteren Rückkehr wäre es vielleicht hilfreich gewesen, die alten Dinger mit Glühbirne würden aber mit Sicherheit keine Stunde bei der extremen Kälte leuchten. Unterwegs hätte die sicherlich bessere Dienste geleistet.
Wahrscheinlich würde die einfach da abgelegt und dann vergessen, deshalb war die auch aus.

Loewe78 schrieb:Vor allem weil die Taschenlampe auf etwa 10cm Firnschnee gelegen haben soll, rechts und links soll leichter Schnee gelegen haben, und oben drauf keiner. Das Ganze knapp hinter dem First.

"Haben soll" laut welcher Aussage?
Hier steht es, ich vermute, dass ich hier alle Aussagen explizit zum Fundort von "Taschenlampe 1" doumentiert habe.
Beitrag von Nemon (Seite 650)

Kurz: Die meisten Aussagen zu den Fundstücken am und im Zelt sind bruchstückhaft und widersprüchlich, sind nicht belastbar. Und selbst falls die Taschenlampe 1 auf dem Schnee auf dem Zelt (wie der beschaffen war, siehe verlinkter Beitrag) gelegen hätte, wäre die plausibelste Erklärung die, dass sie ein anderes Mitglied der Bergungsmannschaft eben erst dorthin gelegt hat.

Jetzt trittst du selbst hier dann doch etwas wieder in Gang, das längst abgehandelt ist. Zufällig in den Quellen auf den einen oder anderen Sachverhalt stoßen ist das eine - mal nachzusehen, was es dazu schon gibt, wäre das Nächste, bevor die nächste große Raterunde einberufen wird und der ganze Unsinn von vorn beginnt.

off-peak schrieb:Weil sie eventuell in den Schnee, der auf dem Zelt lag, eingesunken wäre?

Wie auf dem Zelt direkt unterhalb des Firstes nach den Schnitten, mutmaßlich Zelplane aufreißen und dem Verlassen durch die Schadstellen überhaupt noch Schnee liegen konnte, in den die Lampe einsank, ist mir auch ein Rätsel.
Dann noch mindestens 10cm - soviel lag unter der Lampe.

Da entsteht der Eindruck von sehr vorsichtigem Schneiden und Reißen. Oder es lag extrem viel Schnee auf der Plane, wenn sich schon am First 10cm angesammelt haben, beziehungsweise nach dem Freischneiden noch dort liegen.

Sonst wäre man noch längere Zeit danach zugegen gewesen. Wie lange dauert es denn mindestens, bis 10cm Schnee fallen?

@Nemon
In meinem letzten Beitrag findet sich der folgende Link auf eine Zeichnung von Scharawin:

https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-Sharavin-drawing-thumb.jpg
Quelle: https://dyatlovpass.com/sharavin-2

Hier bei Scan 27 ist eine Zeichnung in Maslenikows Notizbuch:
https://dyatlovpass.com/maslennikov-notebook-2

Wie das auf der Originalzeichnung aussieht, war das Zelt bis fast zum First hoch eingeschneit, und auf der Schneeschicht lag die Taschenlampe?
Wenn das so eingeschneit war, ist es kein Wunder, dass das Zelt kaputt ging.

Da steht übrigens bei Scan 17:

The tent is pitched at the most dangerous place went it comes to wind.

Ich wollt nochmal nachfragen. Also geht es bei dem Vorfall nur um die Frage was passiert ist? Also im kleinen Zusammenhang? Warum fehlen xy die Augen u.ä.? Oder geht es auch um die Thematik Alpinismus Unfall an sich? Denn das war es ja "einfach". Also grundsätzlich gibt es ja öfters vergleichbares...

@Loewe78
Es gibt eine Reihe dieser Zeichnungen der Situation am Zelt und sie widersprechen sich. Die Zeichnung von Maslennikov ist auch nicht beim Wort zu nehmen. Sie stimmt nicht mit den Gegebenheiten überein. Ich mir ziemlich sicher, dass ich das mit dem Zelt mal aufbereitet habe — oder bin ich doch nicht dazu gekommen? ich weiß es nicht mehr. Wenn ja, wird es hier oder drüben zu finden sein. Das Fazit ist dessen ungeachtet, was ich sagte: Kaum eine dieser Aussagen ist belastbar.

Interessante Diskussion über die Taschenlampe und Zeitrekonstruktion!

Die forensische Analyse der Fundstücke ist hier wirklich knifflig.
Was mir auffällt: Die Widersprüche in den Zeugenaussagen (wo lag
die Lampe genau?) machen eine eindeutige Rekonstruktion schwierig.

Der Punkt über die Schneemenge ist wichtig: Wenn innerhalb von
Stunden 10cm Schnee fallen, kann das die Position von Gegenständen
stark verändern. Die Lampe könnte ursprünglich woanders gelegen haben.

Was die "psychischer Ausnahmezustand"-Theorie angeht: Kälteschock
und paradoxes Entkleiden sind dokumentierte Phänomene. Aber erklärt
das die spezifischen Verletzungen (Rippenbrüche, Schädelfrakturen)?

Für mich bleibt die zentrale Frage: Was brachte erfahrene Bergsteiger
dazu, das Zelt ohne Ausrüstung zu verlassen? Kein normaler Wind würde
das erklären.

MysteryFiles schrieb:Aber erklärt
das die spezifischen Verletzungen (Rippenbrüche, Schädelfrakturen)?

Nein eben nicht, das ist ja das große Rätsel. Kann es vielleicht eine Art Lawine gewesen sein oder ein Steinschlag? Ja aber wo sind dann die vielen Steine, die dann auch Blutanhaftungen haben müssten?

MysteryFiles schrieb:Was brachte erfahrene Bergsteiger
dazu, das Zelt ohne Ausrüstung zu verlassen? Kein normaler Wind würde
das erklären.

Normaler Wind, nein, aber Niederfrequenzen, die durch bestimmte Windrichtung und Aufkommen auf das Terrain entstehen können erwiesernermaßen Übelkeit und Verwirrtheitszustände auslösen bis hin zu gefährlichem Verhalten.

Ich könnt jetzt noch 100 Jahre hier schreiben und vermuten. Keiner wird die Wahrheit finden. Die kennen nur die Toten. Sicher ist, die Naturgewalten haben Sie getötet. WladimirP hat alles zum Thema gesagt. Seine Video ist absolut nachvollziehbar. Stellt Euch vor, Ihr steht bei -25 und Sturm am Hang im Niemandsland. Ich gehe, im Gehensatz zu WldimorP nur von einem Schneebrett über dem Zelt aus, das plötzlich abgebrochen ist. Das flache Zeltdach hat eine aerodynamische Wirkung, die zu einem Schneebrett führt. Das weil das Zelt teilweise eingegraben wurde.

Das makabere ist. Hätten sie den Schee schnell weggerämt und sich in die Zeltecken verkrochen, hätten Sie vlt. überlebt.

Aber da war halt die Panik. Fall abgeschlossen!

@nixsagend Der Panik-Faktor ist der Schlüssel. Rationale Entscheidungen unter Extremstress sind fast unmöglich.

Die aerodynamische Zeltdach-Theorie klingt plausibel - erklärt aber nicht die Verletzungen einzelner Opfer. Vielleicht war es eine Kombination: Schneebrett → Panik → fatale Flucht.

Am Ende bleibt es wohl ein "Perfect Storm" aus mehreren Faktoren.

nixsagend schrieb:Hätten sie den Schee schnell weggerämt und sich in die Zeltecken verkrochen, hätten Sie vlt. überlebt.

Vielleicht war es aber dermaßen kalt, dass einfach nicht genug Zeit war, das Zelt wieder auszugraben ohne in der Zwischenzeit zu erfrieren. Zumindest waren sie der Überzeugung, dass sie diesen Wettlauf gegen die Zeit nicht gewinnen können. Deswegen dann auch die Verzweiflungstat des Abstieges.

Also, nachdem ich mich vor Jahren damit beschäftigt habe, gibt es zwischenzeilich sogar eine hochwissenschaftliche Auswertung: https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8

Ja und dann liegst Du da im Hang, unter -25°C und ein Strum peitscht. Du hast 4 Schwerverletzte mit Rippenbrüchen (jeder der nur eine gebrochene hatte, weiß wie das schmerzt) und Schädelbruch. Keiner weiß was überhaupt passiert ist und alle versuchen aus dem Zelt zu kommen. Mit mind. 200kg Schnee auf dem Körper. Logisch, dass da zum Teil die Kleidung verloren geht. Dann stehst Du halb nackt bei gefühlt -50 Grad am Hang im Niemandsland und hast 4 Schwerverlezte. Auf den Zelt liegen von eisigen Wind verharschte Schneeplatten. Fast wie Beton. Dann versucht man erstmal die Verletzten und die ohne Kleidung in Sicherheit zu bringen. Es waren ja Freunde und der eisige Wind unerbittlich. Also zum "Wald", 1,5 km, wenigstens etwas Schutz vor dem Wind. Dann haben sie es mit Feuer versucht, aber das Holz war zu frisch und wollte bei dem Sturm nicht brennen. Man baute schnell ein Lager für die Verletzten. Aber man merkte auch, dass die Situation lebensbedrohlich ist. Zedernzweige helfen nun mal nicht, bei -25°C. Alle sind geschwächt. "Ohne Zelt und Kleidung überleben wir das nicht." Selbsterhaltungsdrang! Zurück zu Zelt! 1500 m gegen Starke Fallwinde mitten in der Nacht und sicher ohne Orientierung. Ein Selbstmordkommando..... Und so endet die Geschichte.