Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Barabbas schrieb:Für mich ist der markierte Knopf die stärkste Übereinstimmung.

Jep. Sieht sehr sehr ähnlich aus.

Barabbas schrieb:Nun, wenn wir mal spekulieren wollen ... wie groß war Krivonischenko? Kleiner als Doroschenko, größer als Slobodin? Etwa 1,75?

Sogar kleiner. Aus dem Autopsiebericht.

Der männliche Körper ist 169 cm lang,

Quelle: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=https://dyatlovpass.com/&prev=search&pto=aue

Tron42 schrieb:Der männliche Körper ist 169 cm lang,

Wenn das so ist, beginnt das Knie bei rund 45cm über dem Boden. Er steht also etwa 35-40cm tief im Schnee. Davon sind nochmal ein paar Zentimeter eingesunken und nicht unbedingt gegraben. Sagen wir also mal 30-35cm. Einen Höhenunterschied von 30cm gleicht man bei der Steigung vor Ort auf einer Länge von einem Meter beinahe aus. Wenn man also davon ausgeht, dass der Aushub für das Zelt noch etwas breiter hätte sein müssen, als wir dies zum Zeitpunkt der Arbeiten auf den Bildern sehen, dann hätten wir keine Grube mehr, sondern die Fläche würde in Richtung Tal einigermaßen gerade auslaufen. Wir sprechen also über eine Grube von letztlich maximal 10-20cm - vielleicht weniger.

Barabbas schrieb:Wenn das so ist, beginnt das Knie bei rund 45cm über dem Boden. Er steht also etwa 35-40cm tief im Schnee. Davon sind nochmal ein paar Zentimeter eingesunken und nicht unbedingt gegraben. Sagen wir also mal 30-35cm. Einen Höhenunterschied von 30cm gleicht man bei der Steigung vor Ort auf einer Länge von einem Meter beinahe aus. Wenn man also davon ausgeht, dass der Aushub für das Zelt noch etwas breiter hätte sein müssen, als wir dies zum Zeitpunkt der Arbeiten auf den Bildern sehen, dann hätten wir keine Grube mehr, sondern die Fläche würde in Richtung Tal einigermaßen gerade auslaufen. Wir sprechen also über eine Grube von letztlich maximal 10-20cm - vielleicht weniger.

Jep einverstaden.
Nimmt man jetzt alles zusammen. Was ist wahrscheinlicher?

1. Das Foto zeigt unseren Zeltplatz
2. Probebuddeln
3. Labaz
4. Das Fotos stammt nicht von dieser Wanderung

Tron42 schrieb:Jep einverstaden.
Nimmt man jetzt alles zusammen. Was ist wahrscheinlicher?

1. Das Foto zeigt unseren Zeltplatz
2. Probebuddeln
3. Labaz
4. Das Fotos stammt nicht von dieser Wanderung

Immer mit der Ruhe, das war wildes Herum-Geschätze :)

Labaz ist das nicht. Das Foto ist zwar schlecht, aber Bäume wären zu erahnen. Und wenn die Fotos nicht von der Wanderung stammen, dann können wir ohnehin aufhören, zu diskutieren. Aufgrund des Gefälles und der vorangegangenen Bilder bleiben nur 31. Januar und 1. Februar. Sowohl für Zeltplatz als auch für eine Aktion am Vortag gibt es Argumente.

Barabbas schrieb:Immer mit der Ruhe, das war wildes Herum-Geschätze

Das war keine Geschätze. Das war brilliant von dir analysiert :D

Aber gut wie du willst. Für mich ergibt bisher nur der Zeltplatz einen Sinn.

Labaz & Probebuddeln fällt für mich aus.

Wenn das Foto nicht zu unserer Wanderung gehört, wie kam es dann zu den Fotos ?
Gibt ja nicht viel Möglichkeiten.
Entweder die Fotos einer Kamera waren nicht entwickelt und der Film wurde in dieser Reise weiterbenutzt oder jemand hat es untergemogelt. Zweiteres ist nicht sehr sinnvoll.
Da es Krivonischenko sein kann, sollte man sich fragen wie er dann auf das Foto kommt.
Kann eigentlich nur jemand mit seiner Kamera gemacht haben.
Seine letzte Reise war 1957 Winter. Und dazwischen war er auch unterwegs.
Seine einzige Reise mit ein paar Personen aus unserer Gruppe war 1956 Winter.
Es ist nicht sehr logisch, dass er auf einem früherem Foto auftaucht welches 3 Jahre zuvor gemacht wurde und dann solange in der Kamera bleibt. Auch nicht wenn es nicht seine Kamera war.
Möglich ist viel... aber nein, für mich auch keine gutes Argument.
Fällt dir was hierzu ein ?

Tron42 schrieb:Fällt dir was hierzu ein ?

Ich sehe nicht wirklich einen Anlass für diese Fragestellung. Die Bilder dieser Kamera zeigen eindeutige diese Gruppe. Sie passen in der Reihenfolge zu Route und Tagebuch. Und wenn ich hier einen falschen Beweis platzieren wollte, dann würde ich auch 8 Leute ablichten - und nicht nur 5 oder 6.

Barabbas schrieb:Ich habe den Eindruck, dass wir aneinander vorbei sprechen. Shura legt dar, dass sie vom Ort, an dem Dyatlov gefunden wurde, einige Meter nach Norden gestiegen sind und dadurch an eine Position kamen, von der man das Feuer deutlich sehen konnte. Um diesen Sachverhalt zu verdeutlichen, habe ich die Stelle in der erstbesten Karte, an der die Fundstellen grob eingezeichnet sind, mit dem roten Rechteck markiert. Diese Stelle verstehe ich skizziert als diejenige, von der aus Shura das Feuer sehen konnte. Ob das Kreuz hier nun exakt die Stelle von Dyatlov markiert oder 100 m falsch ist, darauf kam es mir hier gar nicht an. Es würde ohnehin darauf ankommen, welche Stelle exakt Shura für "Igors Platz" hält, was schwierig herauszufinden sein dürfte.

Hier die GPS-Tracks der Expedition von März 2019. Ich habe alle ausgeblendet, die für diesen speziellen Aspekt nicht infrage kommen (denke ich jedenfalls). Leider scheinen alle Tracks gleichzeitig hochgeladen worden zu sein. Vielleicht in einem kleinen Zeitfenster, in dem eine Upload-Verbindung zur Verfügung stand. Die Route Richtung Panorama-Hügel (oberster Punkt im Bildausschnitt) ist mehrfach angedeutet, wobei der eine Weg da oben entlang ein anderer ist, den ich kenne. Von tagsüber. Ich vermute, die rote ist die Erwähnte von abends (sie hat einen Fehler - die Gerade zum Zelt). Das bringt uns sowieso nur bedingt weiter. Allerdings sind markante Punkte im Rahmen der möglichen GPS-Genauigkeit markiert. Leider bekomme ich hier weder Google noch Edge zum Übersetzen.

Original anzeigen (2,3 MB)
WAB/Shura

@Nemon

Das mit dem übersetzen ist wirklich schwierig, da manche Buchstaben schwer zu erkennen sind. Jedenfalls ist die Stelle, wo der Schwenk nach Norden erfolgt, nicht jene von Dyatlov. Das ist glaube ich irgendeine Entfernungsangabe, wahrscheinlich von oder zu '1P',. От heißt von oder aus. Und das letzte Wort 'Mund', aber da wird es eine andere Bedeutung geben, die ich nicht kenne. Mit dem 'дист' kann ich nichts anfangen, das kennt der Übersetzer auch nicht. Kannst du vielleicht mal die Entfernung zu ein paar anderen Punkten messen, sodass man erraten könnte, wozu dieser Punkt 300 Meter entfernt ist?

Der Platz, an dem Dyatlov gefunden wurde, ist jedenfalls die davon nordöstlich gelegene Koordinate. Zumindest verstehe ich die Beschriftung so. Dann würde ich das Ganze so verstehen, als ob das Feuer an der markierten Stelle in Sicht kam.

Original anzeigen (3,0 MB)

@Nemon

Nachtrag: 'дист' wird die Kurzform von 'дистанция' sein. 'Abstand, Entfernung, Piste, Weg'. Also ist es ganz sicher eine Entfernungsangabe. Und dann wird Mund eher 'Mündung/Einmündung' heißen. Also ist die Koordinate mit "Entfernung zur Einmündung 300m' bezeichnet.

Barabbas schrieb:Das mit dem übersetzen ist wirklich schwierig, da manche Buchstaben schwer zu erkennen sind.

Das ist ja nur ein Screenshot, du kannst im Orginal die Kommentare auswählen. Zu weiterer Arbeit in der Karte komme ich jetzt nicht. Dyatlovs letzte Position dürfte die sein, die mit Birke benannt ist.

Wenn ich mir die zuvor gepostete Handzeichnung des Geländes ansehe mit den Höhenlinien, habe ich den Verdacht, dass die Sichtlinie zur Zeder durch einen Hügel unterbrochen ist und sie erst weiter nordöstlich sichtbar werden kann - in etwa ab dort, wo die rote Track-Linie sich klar Richtung Panorama-Hügel orientiert. Ab dort könnte die Höhe reichen, dass das Feuer an der Zeder im Blick bleibt. Ich meine, dass auch das alte Panorama-Foto dies bestätigen könnte. Aber das ist ganz schwierig einzuschätzen und höchst spekulativ.

Nemon schrieb:Zu weiterer Arbeit in der Karte komme ich jetzt nicht.

Ich sage nur URLAUB :)

Nemon schrieb:Wenn ich mir die zuvor gepostete Handzeichnung des Geländes ansehe mit den Höhenlinien, habe ich den Verdacht, dass die Sichtlinie zur Zeder durch einen Hügel unterbrochen ist und sie erst weiter nordöstlich sichtbar werden kann

Das ist zweifellos richtig. Wobei es sich wohl weniger um einen Hügel handelt, sondern um die Fläche zwischen den beiden Gebirgsbächen, welche eben nicht in den Boden eingeschnitten ist - um den "normalen" Hang quasi.

Ansonsten ist es beinahe unmöglich, die Sichtachsen aus der Ferne korrekt herauszuarbeiten. Immerhin sind die Höhenlinien auf allen mir bekannten Karten nur schematisch dargestellt und von einer niedrigeren Position aus reicht eine Abweichung von 2 Metern aus, um die Sicht zu verstellen. Gerade aus tieferen Bereichen muss man davon ausgehen, dass das Feuer nur sehr punktuell und wahrscheinlich nur in einigermaßen direkter Flucht talwärts zu sehen war.

Dennoch habe ich mir mal die Freude gemacht, ein wenig in der Karte herumzuzeichnen. Das ist sicherlich stümperhaft und ungenau, zumal die Karte schon vorher viele Farben hatte, aber als Skizze taugt es vielleicht. Jedenfalls ist der erwähnte "Hügel" violett eingezeichnet und die grünen Striche zeigen die möglichen Sichtachsen, aus denen das Feuer "erstmals" aus Richtung Hang zu sehen gewesen wäre. Aus den orange schraffierten Zonen müsste das Feuer daher aus höher gelegenen Plätzen zu sehen gewesen sein und aus der hellgrün schraffierten Zone eventuell aus Tieferen.

Jedenfalls ist zu erahnen, dass das Feuer auf direktem Weg vom Zelt tatsächlich wohl kaum zu sehen war und wenn dann nur in einer kleinen Zone kurz vor der Waldgrenze (roter Kreis).

Original anzeigen (0,8 MB)


Frage: Widerspricht dieser Blick auf die Topographie nicht ein wenig der Aussage, dass die Zeder einen geradezu logischen Platz für jemanden darstellt, der den Hang hinabkommt und eine geeignete Stelle für ein Feuer sucht? Und: Wie passt es zusammen, dass wir uns den Trichter/die Autobahn bergab als quasi vorgegebenen Weg bergab vorstellen, aber die Vierergruppe einen solchen dann etwas unlogischen weiträumigen Schlenker gelaufen sein soll?

Barabbas schrieb:Widerspricht dieser Blick auf die Topographie nicht ein wenig der Aussage, dass die Zeder einen geradezu logischen Platz für jemanden darstellt, der den Hang hinabkommt und eine geeignete Stelle für ein Feuer sucht?

Wo steht denn diese Aussage? Wie WAB hier und da mal eingezeichnet hat, trifft man nicht auf direktem Weg auf die Zeder. Man muss annehmen, dass sie wussten, dass die Zeder das beste Feuerholz bietet, an das man auch relativ leicht gelangt. Es kann gut sein, dass dies dann die erstbeste große Zeder war, auf die sie trafen.

Barabbas schrieb:Wie passt es zusammen, dass wir uns den Trichter/die Autobahn bergab als quasi vorgegebenen Weg bergab vorstellen, aber die Vierergruppe einen solchen dann etwas unlogischen weiträumigen Schlenker gelaufen sein soll?

Das täuscht jetzt ein bisschen. Der gerade Weg vom Zelt runter führt zum Steilhang. Es ist eher so, dass man früher oder später den Trichter bzw, diese Rinne (die im Winter natürlich nicht so deutlich ist) zu spüren kommt, wenn man umherirrt.

Ich verwende diese Grafik nicht gerne, weil sie oft falsch verstanden wird. Aber sie zeigt es ganz gut.


Quelle: WAB

Nemon schrieb:Ich verwende diese Grafik nicht gerne, weil sie oft falsch verstanden wird. Aber sie zeigt es ganz gut.

Ich glaube, die ist falsch und irreführend.
Erstmal müßte sie gedreht werden (einnorden).
Vor allem aber suggeriert sie, das sich alles in diesem einen Einschnitt/Rinne abgespielt hat. Man erkennt nicht, das die Zeder in einer weiteren Rinne/Bachtal liegt, die von Südosten her in diese Rinne/Bachtal einmündet und es noch dieses "Hügelchen/Zunge", das die Sicht versperrt, noch dazwischen gibt.
Mir war das nämlich anfänglich auch nicht klar und so entstehen dann Mißverständnisse und Streitereien.

Barabbas schrieb:Widerspricht dieser Blick auf die Topographie nicht ein wenig der Aussage, dass die Zeder einen geradezu logischen Platz für jemanden darstellt, der den Hang hinabkommt und eine geeignete Stelle für ein Feuer sucht? Und: Wie passt es zusammen, dass wir uns den Trichter/die Autobahn bergab als quasi vorgegebenen Weg bergab vorstellen, aber die Vierergruppe einen solchen dann etwas unlogischen weiträumigen Schlenker gelaufen sein soll?

Jepp. Man muß erst in der Rinne, die ja zu einem Bach"tal" wird, ein ganzes Stück gehen, was ich mir im Winter bei tieferem Schnee und im Dunkeln schwierig vorstelle), dann mündet von rechts ein kleineres "Tal" ein und man mußte auch noch in diesem "Tal" ein paar Meter aufwärts laufen, um an die besagte Zeder zu kommen.
Da frage ich mich, woher weiß man an der Stelle des Zusammentreffens des kleineren Tales mit dem größeren Bachlauf, das es weiter oben eine geeignete Zeder gibt?
Die Vierergruppe könnte (sollte sie unabhängig von den anderen aufgebrochen sein) evtl. vom Zelt aus gleich nen Rechtsbogen (also östlicher) gelaufen sein (an der Baumgrenze entlang?), über den "Hügel" (der dort oben noch gar keiner ist) und dann in die Rinne des kleineren Baches geraten sein und dort weiter bis zur Zeder.

Vomü62 schrieb:Vor allem aber suggeriert sie, das sich alles in diesem einen Einschnitt/Rinne abgespielt hat. Man erkennt nicht, das die Zeder in einer weiteren Rinne/Bachtal liegt, die von Südosten her in diese Rinne/Bachtal einmündet und es noch dieses "Hügelchen/Zunge", das die Sicht versperrt, noch dazwischen gibt.

Um das gesamte Szenario richtig vor Augen zu bekommen (was kaum möglich ist), braucht es aber auf jeden Fall mehre Darstellungen.
Das Problem von WAB Layern auf dem Satellitenbild besteht darin, dass er dort ursprünglich nur Korrekturen eingezeichnet hat. Die Fehler sind immer noch drin. Dass das Wald-Areal da so schmal aussieht, stimmt ja andererseits auch. Wenn ich dann davor sitze und die Ravine-Grafik mit den Fotos abgleiche, wird es mir jedes Mal wieder schwindelig. Und so geht es irgendwie ja auch denen, die dort forschen. Winter ist ganz anders als Sommer, was die Topografie betrifft, vermeintlich eindeutige Landmarken wie ein Triple-Tree sind gar nicht so eindeutig ...

Vomü62 schrieb:Die Vierergruppe könnte (sollte sie unabhängig von den anderen aufgebrochen sein) evtl. vom Zelt aus gleich nen Rechtsbogen (also östlicher) gelaufen sein (an der Baumgrenze entlang?), über den "Hügel" (der dort oben noch gar keiner ist) und dann in die Rinne des kleineren Baches geraten sein und dort weiter bis zur Zeder.

Es gibt hier noch das Indiz mit der Taschenlampe und Tibos Verletzung als Routenmarker...
Muss man nicht zuerst nachvollziehen, wie sie dahin gekommen sind, wo sie auf jeden Fall waren, statt ihren Weg bis zur Zeder, der komplett spekulativ wäre, nachzuzeichnen?

Nemon schrieb:Muss man nicht zuerst nachvollziehen, wie sie dahin gekommen sind, wo sie auf jeden Fall waren, statt ihren Weg bis zur Zeder, der komplett spekulativ wäre, nachzuzeichnen?

Auf jeden Fall.
Nach den gefundenen Fußspuren müssen wohl alle mehr oder weniger bis zur Baumgrenze gegangen sein, oder kurz davor. Also in etwa bis zur Taschenlampe "Flashligt". Also bevor es etwas steiler abwärts in die Rinne ging. Sehe ich das richtig?

Vomü62 schrieb:Nach den gefundenen Fußspuren müssen wohl alle mehr oder weniger bis zur Baumgrenze gegangen sein, oder kurz davor. Also in etwa bis zur Taschenlampe "Flashligt". Also bevor es etwas steiler abwärts in die Rinne ging. Sehe ich das richtig?

Das müsste ich selbst wieder zusammensuchen. Wir haben ja hier im Thread alles Material dazu ausgewertet.
Letzten Endes lassen sich solche konkreten Aussagen daraus aber aber nicht herleiten. Zum Beispiel haben Slobtsov und Sharavin eingeräumt, wohl auch durch die Spuren gelatscht zu sein. Und die Einordung der Distanzen beruht auf reinen Schätzwerten (siehe z. B. das Maslennikov-Schema). Dann führt jeglichier Weg auch nich über unterschiedliche Bodenverhältnisse, sodass Spuren entweder nicht entstehen oder verweht oder mit Schnee bedeckt werden ...

Was mich an dieser Diskussion stört ist, dass niemand das Wetter und die grösse des Feuers in solch Überlegungen miteinbezieht.

Haben wir hier nicht öfters darüber gesprochen, dass eine Umkehr zum Zelt wetterbedingt nicht möglich war ?
Warum geht man nun aber davon aus, dass man ein Feuer von irgend einer Stelle hätte sehen können/müssen ?
War das schlechte Wetter, sobald man in den Wald ging, weg ? Das lass ich mir bei einem flachem Wald noch eingehen. Aber in ein Tal hinab ? Da kannst du nicht sehr weit über die Baumgipfel sehen.
Gibt es eigentlich ein Foto von der Feuerstelle ?
Wo soll die hier sein ?
Original anzeigen (0,3 MB)

Was man aber ziemlich gut auf diesem Bild erkennen kann ist, dass ringsherum ziemlich dichter Wald ist.

In Wabs Video nimmt er diese Zeder-Stelle an.(Gleich am Anfang) Ist das auch die gleiche Stelle die er bei seinem Feuertest annahm ? Da kann man bei Tageslicht kaum geschätzt 50m weit sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=QX8c5TlbeZU&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=2

Gibt es von Shuras-Feuertest ein Video ?

Wie gross soll das Feuer gewesen sein ? Das hätte man doch bestimmt vor Wind & Wetter schützen müssen ?
Dann bleibt eigentlich nur die Reflektion des Baumes übrig um es überhaupt etwas sehen zukönnen.

Also für mich bleiben da noch zuviele Fragen offen, um das oder jenes klar stellen zukönnen.
Vom Sofa aus alles sehr unverständlich :)

Tron42 schrieb:Warum geht man nun aber davon aus, dass man ein Feuer von irgend einer Stelle hätte sehen können/müssen ?

Das ist Spekulation, ist schon richtig. Es ist ein Ärgernis, dass es über das Wetter so unterschiedliche Aussagen gibt - insbesondere über den Schneefall. Dennoch würde ich sagen, dass ein Feuer auch während eines Schneesturms zu sehen ist. Jedoch sicherlich nicht so weit, schon gar nicht, wenn es ein sehr kleines Feuer ist. Letztlich kann man es bei der Hals-über-Kopf-Flucht aus dem Zelt aber vielleicht folgendermaßen herunterbrechen: Wenn die Sicht gut und zumindest ein wenig Mondschein war, dann hätte man einander am Hang nicht so umfänglich verloren bzw. wieder zueinander gefunden und dort auf der Strecke geblieben wäre lediglich, wer erheblich gestürzt wäre, ohne dass dies ein anderer zeitnah bemerkt hätte. Dann benötigt man aber auch das Feuer als Orientierungspunkt nicht.

Sollte die Sicht am Hang jedoch so schlecht gewesen sein, dass man sich trotz weniger Sekunden Abstand beim Verlassen des Zelts verloren hat, dann wiederum ist das Feuer als Orientierungspunkt für ein erneutes Zusammentreffen an der Zeder - wo es ja zweifellos Interaktion gab - essentiell. Woraus man wiederum folgern könnte, dass man es dann auch aus etwas Entfernung sehen können musste.

Letztendlich hat man eben mal wieder eine Formel mit mehreren Unbekannten. Man muss sich bei einer Variablen irgendwann mal für etwas entscheiden, um die andere herauszubekommen. Und wenn man meint, dass es keinen geschlossenen Marsch gab, dann benötigt man ein sichtbares Feuer, um das Folgende noch irgendwie erklären zu können.

Tron42 schrieb:War das schlechte Wetter, sobald man in den Wald ging, weg ?

Bei Sturm ist zumindest das Wehen des Schnees im Wald nicht ganz unwesentlich schwächer, was sich positiv auf die Sicht auswirkt. Außerdem bläst ein Sturm ja auch nicht über Stunden gleichmäßig stark.

Vomü62 schrieb:Da frage ich mich, woher weiß man an der Stelle des Zusammentreffens des kleineren Tales mit dem größeren Bachlauf, das es weiter oben eine geeignete Zeder gibt?

Das war auch die Frage, die ich mir vorhin stellte. Letztendlich ist die sinnvollste Erklärung, dass die Yuris etwas südlicher gegangen sein könnten, als oft angenommen wird.

Barabbas schrieb:Man muss sich bei einer Variablen irgendwann mal für etwas entscheiden, um die andere herauszubekommen

Ja, sie waren alle zur selben Zeit an der Zeder. Dann braucht man die ganzen Variablen nicht :D

Barabbas schrieb:Vomü62 schrieb:
Da frage ich mich, woher weiß man an der Stelle des Zusammentreffens des kleineren Tales mit dem größeren Bachlauf, das es weiter oben eine geeignete Zeder gibt?

Das war auch die Frage, die ich mir vorhin stellte. Letztendlich ist die sinnvollste Erklärung, dass die Yuris etwas südlicher gegangen sein könnten, als oft angenommen wird.

Das Probelm fängt doch schon viel früher an. Es gibt 3 Angebote wo sich unsere Zeder befinden könnte und keiner weiss es genau. Lag Sie vor dem Den oder dahinter.

Was wäre logischer ?

Barabbas schrieb:Und wenn man meint, dass es keinen geschlossenen Marsch gab, dann benötigt man ein sichtbares Feuer, um das Folgende noch irgendwie erklären zu können.

Wieso das denn?

Tron42 schrieb:Es gibt 3 Angebote wo sich unsere Zeder befinden könnte und keiner weiss es genau. Lag Sie vor dem Den oder dahinter.

Seit wann das denn?
Die Zeder war schon immer eindeutig lokalisiert.