Der Dyatlov-Pass-Vorfall

fango schrieb:Ein beabsichtigtes späteres Zurückkommen klingt sehr unsinnig. Wenn die erste Gefahr gebannt war, hätte man zwingen direkt warme Kleidung für alle etc. zum Überleben bergen und mitnehmen müssen/können. Die Gruppe hätte wissen müssen, dass bei den Temperaturen und über die Entfernung eine spätere Bergeaktion totaler Nonsens gewesen wäre.

hidden schrieb:Nicht ganz nachvollziehbar ist warum keine Ausrüstung/Kleideung geborgen wurde. Wenn Verletzte ins Tal transportiert werden sollten hätte ein Teil die Bergung übernehmen und nachfolgen sollen, auf dem kürzesten Weg nach unten hätte man sich wieder treffen können.

Im ersten Moment scheint das tatsächlich unsinnig. Denn eine kausale Ursache für eine solche Flucht mit unzureichender Bekleidung in den nahezu sicheren Tod kann nur eine unmittelbare Bedrohung sein, die ein noch größeres Gefahrenpotential darstellt.

Bei nähere Betrachtung kann aber eben genau eine solche Situation durch das durch verschüttete Zelt samt Ausrüstung entstehen. Es ist Nacht und die Kälte dort oben absolut lebensbedrohlich. Dann versucht man, das Zelt freizumachen und merkt, man kommt dabei nicht so recht weiter. Es wird ein Wettlauf gegen die Zeit, je länger man sich damit plagt, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass man in der Zwischenzeit erfrieren wird.

Dazu kommt noch, dass es sich um eine akute Stresssituation handelt. Und wenn der Körper einmal vollgepumpt mit Stresshormonen ist, ist für analytisches Denken nicht mehr viel Platz. Dann kommt nur noch: unerträglich kalt -> Feuer machen -> und das so schnell wie mögliche.

Auch müsste auch klar sein, dass zu diesem Zeitpunkt noch kein Mitglied der Gruppe lebensbedrohliche Verletzungen hatte. Denn laut den Spuren sind sie alle selbstständig nach unten gegangen, da wurde niemand geschleppt. Das heißt, es muss dann später noch etwas anderes passiert sein, bei dem sie sich diese Verletzungen erst zugezogen haben.

Mr.Brain schrieb:Auch müsste auch klar sein, dass zu diesem Zeitpunkt noch kein Mitglied der Gruppe lebensbedrohliche Verletzungen hatte. Denn laut den Spuren sind sie alle selbstständig nach unten gegangen, da wurde niemand geschleppt. Das heißt, es muss dann später noch etwas anderes passiert sein, bei dem sie sich diese Verletzungen erst zugezogen haben.

Die Spurenleser sprachen von 8 oder 9 verschiedenen Fußabdrücken. Acht Spuren wären mit Verletzungen im Zelt verträglich, da nur Tibo-Brinjol aufwies, die ein selbstständiges Gehen unmöglich machten.

Nemon schrieb:Der Dyatlov-Pass-Vorfall


Was hältst du von meiner Mathematik?

Nicht soviel, Nemon denn Du hast nicht gerechnet (oder es ist mir nicht aufgefallen - Entschuldigung vorab) , höchstens geschätzt. Du hast m. Mg. nach auch noch nie wirklich auf Skiern gestanden denn Dein Zitat

Nemon schrieb:Eine andere Seite:

Wie lang müssen Skistöcke sein?

110, 120 oder 125 Zentimeter? Hat man den passenden Skistock gefunden, so muss man noch die richtige Länge auswählen. Dazu gibt es zwei gängige Methoden, weitere Orientierung liefert die nachfolgende Übersichtstabelle.

Überprüfen mit Stock: Aufrecht stehen, den Stock umdrehen und unterhalb des Tellers packen. Ist in dieser Position der Ellenbogen im rechten Winkel, passt die Länge des Stocks.

Faustformel ohne Stock: Körpergröße in Zentimetern * 0,7 = passende Skistocklänge.

bezieht sich doch eindeutig auf Racing-Stöcke, also Ski alpin, wie auch hier beschrieben

https://www.salomon.com/de-de/alpine/alpine-advices/how-choose-your-ski-poles

Du musst das nur aufmerksam lesen. Dass die Skistöcke im rechten Winkel des Ellenbogens bei angelegtem Arm genau die Länge von unterhalb des Tellers gefasst bis Boden ergeben steht ja sogar dort - aber eben für alpine Skisportler. Dass sind Skifreunde die bergabfahren. Diese fahren leicht eingeknickt in den Knien und benötigen dann die Skistöcke in dieser Höhe für das Gleichgewicht. In meinem Link ist dann der Verweis auf die Berechnung für nordische Skisportler, dort Körpergröße x 0.83.


Und selbst in Deinem gepostetem Link - dessen Website mir natürlich wohlvertraut ist - :

Nemon schrieb:Interessante Seite (da habe ich auch schon mal bestellt), schau mal hier:
https://www.bergfreunde.de/leki-spitfire-3d-skistoecke/?cnid=9ddd5e4977e7dc034adaa383f28e43ae
Touren-Stock mit fixer Länge, erhältlich von 95 bis 135 cm. Mittelwert, quasi Größe M: exakt 115 cm.

steht doch eindeutig drin:

Der Spitfire 3D von Leki ist der ideale Skistock für die Piste und das Backcountry.

Quelle: https://www.bergfreunde.de/leki-spitfire-3d-skistoecke/?cnid=9ddd5e4977e7dc034adaa383f28e43ae

Piste bezeichnet hier eindeutig das Gelände zum Bergabfahren. Ich bemühe hier mal Wikipedia zur Begriffsklärung Alpinski und Skipiste:

Beim alpinen Skirennen (kurz: Ski Alpin) befahren die Rennläufer einen durch Tore abgesteckten Kurs auf einer Skipiste.

Quelle: Wikipedia: Ski Alpin



Im übrigen hatte ich geschrieben dass ich die Länge der Stöcke der gesamten Gruppe im Bereich von 1.30 m bis 1.50 m einschätze. Aber selbst mit 1.20 m langen Skistöcken ergibt die Anwendung der Geometrie wie beschrieben immer noch 85 cm Mindesthöhe Skistockspitze über der Ebene bei der das andere Ende des Skistockes endet - was aber nicht der gefrorene Boden sein muß wie ich schon bemerkte. Was der Begriff "Mindesthöhe" beschreibt - und damit also eine größere Höhe als z.B. 85 cm bei 1.20 m langen und 45° geneigtem Skistock nicht ausschliesst.

Das wars dann aber auch von mir endgültig zum Thema Geometrie und Skifahrerkunde.

Man könnte doch mal hier eine Umfrage/Abstimmung machen, was der Grund für die Zeltflucht war.
Ich weiß nicht wie das geht.

fango schrieb:Man könnte doch mal hier eine Umfrage/Abstimmung machen, was der Grund für die Zeltflucht war.
Ich weiß nicht wie das geht.

Was soll das denn bringen? Nur weil Du dem nicht folgen kannst? Oder, welche anderen Optionen hast Du denn nachweislich alternativ zur Verfügung?
Eben darum dreht sich doch dieser Fall.

Das auch. Aber der Publikumsjoker liegt meistens richtig.

fango schrieb:Das auch. Aber der Publikumsjoker liegt meistens richtig.

Bei Fragen zu denen es keine klare und eindeutige Antwort gibt?
Bitte belegen.

Mr.Brain schrieb:
Danke für das Video. Klingt wirklich plausibel. Was aber nicht ganz klar daraus hervorgeht, ist, wie ein Zusammenbruch eines Zeltes unter einer Schneelast den darin liegenden dermaßen schwere Verletzungen zugefügt haben kann.

Ich habe hier im Forum ca. 180 Beitrege. Da muß schon alles stehen.

Mr.Brain schrieb:
Ein kleines Schneebrett könnte doch den selben Effekt am Zelt verursacht haben.

Effekt ist den selben, aber ganz andere Physik. Schneebrett kommt seitlich, und nicht vertikal.

Mr.Brain schrieb:
Es muss aber klar sein, dass diejenigen, die an den schweren Verletzungen gestorben sind, nicht von Anfang an dermaßen schwer verletzt gewesen sein konnten. Denn in diesem Zustand hätten sie den Abstieg niemals geschafft. Es muss also danach unten noch irgend etwas passiert sein.

Glaubst du, du bist der Erste, der mich in den letzten 10 Jahren so was fragt?
Mich interessiert deine persönliche Meinung nicht, mich interessiert sogar die Meinung von manchen Experten nicht. Mich interessieren die bestätigte Fälle, wo die Menschen vergleichbare (oder noch schlimmer) Verletzungen zugezogen hatten, und was passierte danach. Es gibt eine Masse von Fällen, wo die Menschen stundenlang sich selbstständig bewegt hatten, und manche haben auch überlebt.
Hier (auf russisch) https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
habe ich die Beispiele zusammengefügt.
Da ist auch ein Video dabei, wo man Live 11 Rippen bricht. Der Mann steht auf, spricht mit den Leuten, und bewegt sich fast normal....

fango schrieb:
Ein beabsichtigtes späteres Zurückkommen klingt sehr unsinnig. Wenn die erste Gefahr gebannt war, hätte man zwingen direkt warme Kleidung für alle etc. zum Überleben bergen und mitnehmen müssen/können. Die Gruppe hätte wissen müssen, dass bei den Temperaturen und über die Entfernung eine spätere Bergeaktion totaler Nonsens gewesen wäre

.

Ja. So dumm waren sie auch nicht. Ohne Jacken, ohne Mützen, ohne Handschuhen, bis man den Zelt vom Schnee befreit, und alles nötiges raushollt.... Bei den Themperaturen, und dem Wind, nach gewisser Zeit, kann man schon die Nasen, Ohren und manche Finger einfach abbrechen.

руки замёрзли 🥶😢

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fango schrieb:
Auch dass Schwerstverletzte (wie nach einem Autounfall), noch Kilometerweit aufrecht durch Schnee und Wind laufen können, erscheint mir nicht glaubhaft.

Habe ich schon oben Mr.Brain geantwortet.

WladimirP schrieb:Schneebrett kommt seitlich, und nicht vertikal.

Wenn eine Schneelast (=Schneebrett) von einem Dach runter fällt, dann ist das vertikal.

WladimirP schrieb:Da ist auch ein Video dabei, wo man Live 11 Rippen bricht.

Meine Güte. Wie kann man so was nur mit sich machen lassen?
Denn das könnte auch schief gehen.

WladimirP schrieb:Mich interessieren die bestätigte Fälle, wo die Menschen vergleichbare (oder noch schlimmer) Verletzungen zugezogen hatten, und was passierte danach.

Es geht hier aber um Bedingungen, die bereits ein Unversehrter mit unzureichender Bekleidung kaum überleben kann. Deswegen gehe ich davon aus, dass die schweren und tödlichen Verletzungen erst später passiert sind.

Dann Beginn deines Szenarios mit dem unter der Schneelast einbrechendem Zelt halte ich dagegen für absolut plausibel, wie bereits gesagt.

Eine Möglichkeit wäre, dass die "Ravine" bzw. der schluchtenförmige Bachlauf mit einer Schneebrücke, ähnlich wie bei einer Gletscherspalte bedeckt war. In diese sind sie dann eingebrochen und haben sich dabei diese Verletzungen zugezogen.

Mr.Brain schrieb:Eine Möglichkeit wäre, dass die "Ravine" bzw. der schluchtenförmige Bachlauf mit einer Schneebrücke, ähnlich wie bei einer Gletscherspalte bedeckt war. In diese sind sie dann eingebrochen und haben sich dabei diese Verletzungen zugezogen.

Nicht wirklich. Da lag zu diesem Zeitpunkt noch nicht viel Schnee.

Hi ihr Lieben,
bin kürzlich beim ziellosen rumsrufen im Allmy mal hier im Thread gelandet und habe mich dann etwas in den Fall eingelesen. Nach etwas Recherche habe ich recht aktuelle Artikel gefunden z.B. bei National Geographic in der ein Lawinengeschehen als doch sehr wahrscheinlich dargestellt wird. Da erfahrungsgemäß die Allmy-Community immer tiefer in den Themen ist als die meisten Presseveröffentlichungen wollte ich daher einfach mal nachfragen, ob es hier fundierte Zweifel an der in aktuellen Publikationen vorgestellten Lawinentheorie gibt?
Vielleicht mag mir jemand in 1-2 Sätzen mitteilen ob es sich lohnt nochmal tiefer in den Fall einzutauchen - vielen Dank schon vorab!

Samskal schrieb:Da erfahrungsgemäß die Allmy-Community immer tiefer in den Themen ist als die meisten Presseveröffentlichungen wollte ich daher einfach mal nachfragen, ob es hier fundierte Zweifel an der in aktuellen Publikationen vorgestellten Lawinentheorie gibt?

Hier im Forum sind einige User gegen die Schneebretttheorie. Angeblich zu wenig Schnee, der Hang zu flach ... Du kannst ja die letzten Seiten hier durchlesen. Da gewinnst Du einen Eindruck.

Samskal schrieb:Vielleicht mag mir jemand in 1-2 Sätzen mitteilen ob es sich lohnt nochmal tiefer in den Fall einzutauchen

Keine Ahnung, was Du unter lohnend verstehst. Man kann hier sicher eine eigene Meinung entwickeln, wenn man einiges in diesem Thread liest.

@Samskal
Es gab mal einen Zeitpunkt in diesem Thread, da herrschte Einigkeit dahingehend, dass kein Schnee-Ereignis der Auslöser gewesen sein kann. Ob Lawine oder Schneebrett. Nur sind diese User nicht mehr anwesend, sodass andere sich hervortun können, und es trotzdem wieder losgeht mit Debatten, die eigentlich durch waren. Auch ist es üblich, dass zutreffende Argumente einfach nicht zur Kenntnis genommen oder akzeptiert werden. etc.

Vor einer Zeit kam die „Schweizer Studie“ heraus, die ein Schneebrett propagiert und viel Medienecho erfahren hat, aber trotz ihrer Herkunft aus Fachkreisen daneben liegt. Die Argumente finden sich hier im Thread. Ich nehme an, du beziehst dich darauf.

off-peak schrieb:Wenn eine Schneelast (=Schneebrett) von einem Dach runter fällt, dann ist das vertikal.

Und wie kommt "eine Schneelast (=Schneebrett)" auf´s Dach? " Krabbelt" es von der Seite, oder kommt direkt vom Himmel?

Mr.Brain schrieb:Es geht hier aber um Bedingungen, die bereits ein Unversehrter mit unzureichender Bekleidung kaum überleben kann. Deswegen gehe ich davon aus, dass die schweren und tödlichen Verletzungen erst später passiert sind.

Wenn die Gruppe keine Verletzten im Zelt hatte, hätten sie den Zelt (und den Zeltplatz) nicht verlassen. Nur wegen Verletzten haben sie die ganze Aktion gemacht, sonst wäre es nicht nötig.

WladimirP schrieb:Und wie kommt "eine Schneelast (=Schneebrett)" auf´s Dach?

Indem es schneit.
E war auch nur ein Beispiel dafür, dass eine Schneelast/Schneebrett eben doch vertikal runter kommt.

@Streusel und @Nemon ,
Herzlichen Dank für eure Rückmeldung.
Habe etwas weiter recherchiert und sehe dass die Debatte immernoch deutlich am Leben ist.
Habe mir auch bei YT den Vortrag von dem Wissenschaftler aus der Schweiz mit russischen Wurzeln angehört und auch eine Podcast-Serien in der der Autor die Lawinentheorie als ziemlich lächerlich beschreibt.

Seh schon, da liegt noch einiges an Lesearbeit vor mir ;)

WladimirP schrieb am 05.02.2023:Da ist auch ein Video dabei, wo man Live 11 Rippen bricht. Der Mann steht auf, spricht mit den Leuten, und bewegt sich fast normal

Kannst du das Video posten? Ich finde es nicht kann auch kein russisch

london schrieb:Kannst du das Video posten? Ich finde es nicht kann auch kein russisch

So lange man nicht die Verletzungen exakt reproduziert, die bei Z. und D. festgestellt wurden, wäre das nur eine Anekdote ohne besondere Aussagekraft. Wir können uns den "Spaß" auch schenken.

Ich würde es trotzdem gerne sehen :)