Der Dyatlov-Pass-Vorfall

PrivateEye schrieb:@Dornröschen
Mit was sollen unbewaffnete Menschen einen Bären überwinden können? Hätten sie sich Feuer/Fackeln improvisieren können, wäre das möglicherweise eine Art der Abschreckung gewesen, mehr aber nicht.

Mir ist natürlich klar, dass die Studenten im Falle eines Bärenangriffs völlig in Panik gewesen sein müssen, und daher ohne nachzudenken einfach um ihr Leben gerannt sein dürften. Ihnen war in diesem Moment sicher nicht bewußt, dass sie sich in eine - weitere - tödliche Situation bringen. Mich hätte nur interessiert, ob die Sportler eine realistische Chance gehabt hätten, wenn sie sich dazu entschlossen hätten sich dem Bär entgegenzustellen.

Nach meinem naiven Verständnis, hätte der Bär mit etwas Glück überwältigt werden können. Meine Rechnung hatte hierbei so ausgesehen: 9 junge und kräftige Menschen, denen 18 Skier als Schlag und Stoßwaffen zur Verfügung standen. Weiter müssen die Studis ja auch ein paar Messer besessen haben. Hätte man den Bär nicht mit den Skiern in Schach halten können und ihn mit wiederholten Schlägen zumindest etwas schwächen können? Ich kenne mich mit Bären aber absolut nicht aus, daher hatte ich auch nachgefragt. Ich vertraue da Euren Aussagen.

@Dornröschen

Bitte, keine Ursache! :-)

Nun, natürlich könnte man so etwas sicher versuchen, aber der Erfolg wäre wohl eher minimal. Vor allem, wenn man eine Ausgangssituation annehmen muss, wo das Tier bereits selbst aggressiv auftritt. Ich denke mal, das ihn dann solche Schläge eher noch wütender machen würden, wogegen ein Hieb von einer Bärentatze, inklusive Krallen, gewiss weit schwerwiegender wäre.

mfg
Eye

@Dornröschen
Bezüglich des Messers hatte ich in eirgendwo, entweder hier oder in einem der Links, gelesen, das sie wohl nur eines mit hatten.

@Tajna
Das mit dem Aufreißen im unteren Teil des Zeltes kann durchaus sein. Wenn sie in Panik waren und mit dem einen Messer nicht schnell genug geschnitten werden konnte, wurde der Rest dann halt aufgerissen, von innen selbst.

Man stelle sich zum Vergleich mal eine heutige Nottür vor. Einfach zu öffnen für jedermann. Da hätte man damals schon einiges zu tun gehabt mit dem Handling des Messers, vor allem, wenn es hektisch zugeht und keine Zeit, aber Streß und Panik ist. Selbst bei einer modernen Tür würden alle hinausdrängen und es könnte/würde möglicherweise auch Verletzungen durch das Gedränge geben. Quetschungen etc. Das wäre leider nichts neues, das Menschen bei einer Panik im wahrsten Sinne des Wortes "tot getrampelt" werden. Interessanter Aspekt: Könnte ein Teil der Verletzungen der Gruppe auch eventuell davon her rühren? Wenn alle so hinausdrängen, ist es auch kein Wunder, das nicht einer daran dachte etwas mit zunehmen. Beziehungsweise erst gar nicht dazu kam.

mfg
Eye

bären und moderne tueren. ohje.

busenwunder schrieb:bären und moderne tueren. ohje.

Ja? Geht es auch ausführlicher? Nur damit sich Außenstehenden ein eventueller Sinn erschließen kann.

mfg
Eye

PrivateEye schrieb: Geht es auch ausführlicher

ja frag ich dich!
also der bär kommt mit seinem hubschrauber geflogen, nachdem er in swerdlowsk bei sergey zur manikuere war, macht "buahhhhh ick bin n bär", woraufhin sich die 9 studenten in der "drehtuer zelt" halb zu tode quetschen. dann treibt der bär sie mim hubschrauber an den waldrand (einer rutscht noch auf ner bananeschale aus), und fordert gegrillte zunge vom mädel mit den dicksten möpsen. die orange leuchtenden sphären am himmel deuten auf eine schwierige verdauung hin, aber das is nur spekulation.

@busenwunder
Keine Ahnung was du so konsumierst, aber ein guter Rat dazu.: Hör auf damit...

ja ne andere erklärung hab ich leider nicht, warum da n bär war ohne spuren zu hinterlassen. du?

@busenwunder
Es wurde glaub ich schon mehrfach erwähnt, das der erste Suchtrupp, der dort war, wohl eilig zusammengestellt wurde und nur aus Privatleuten bestand. Dabei hatten sie versehentlich bzw in eigentlich guter Absicht leider den Großteil der Spuren vernichtet bzw die Spurenlage stark verändert.

mfg
Eye

@PrivateEye

Die Frage, wo sich die Gruppenmitglieder die schwereren Verletzungen zugezogen hatten, tauchte immer wieder in Foren auf.

Besonders schwer verletzt waren 3 von den 4 Toten, die erst 2 Monate später in der Schlucht gefunden wurden.
Hier muss man davon ausgehen, dass sie sich die Verletzungen in unmittelbarer Nähe des Fundorts zugezogen haben, weil sie mit solchen Verletzungen nicht mehr weit gekommen wären.
Daher kommt auch die Vermutung, dass sie eben in die Schlucht gestürzt waren, was auch zu den Verletzungen passen würde.

Unter diesen Toten in der Schlucht war auch Dubinia, der, neben anderen Verletzungen, die Zunge und Teile ihrer Mundhöhle fehlten.
Speziell diese Verletzung könnte auch schon vorher entstanden sein, weil sich Blut in ihrem Magen fand, was zeigt, dass sie mit dieser Verletzung noch einige Zeit gelebt hat.

Bei den anderen 5 Toten, von denen 2 am Waldrand, nahe der Feuerstelle, gefunden wurden und 3 Tote auf dem Rückweg zum Zelt, nimmt man an, dass Unterkühlung die Todesursache war.
Von ihnen war nur einer schwerer verletzt:
Slobodin, der auf dem Weg zum Zelt war, hatte einen kleineren Schädelbruch, was aber nicht lebensbedrohlich gewesen sein soll.

Die Idee mit dem Bär kann man vergessen.

Zum einen hätte der Bär tatsächlich Spuren hinterlassen müssen, da man ja auch die Spuren der 9 Toten angeblich noch genau verfolgen konnte, ein Suchtrupp oder Schnee / Wind hätten sicher nicht nur die Spuren des Bären zerstört, die anderen aber nicht.

Zum anderen würde kein Bär eine Gruppe von 9 Menschen angreifen.
Auch ein neugieriger Bär, vielleicht durchs Essensgeruch angelockt würde
angesichtst so vieler Menschen die Flucht ergreifen.

Zumindest könnte man ihn aber in so einer großen Gruppe aber vertreiben, ohne
dass alle 9 halbnackt panisch davon rennen müssten.

@stupormundi

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob man wirklich ALLE Spuren so genau sehen konnte, nachdem ein Suchtrupp, der sich nicht dafür interessierte, dort rumgetrampelt war.

Wenn es kein Bär war, müsste es eine andere Art von, zumindest potentiellem, Angreifer gewesen sein, sonst wären die Gruppenmitglieder ja nicht zuerst in verschiedene Richtungen davongelaufen.

Z.B. wenn durch einen Sturm entstandener Infraschall das Geräusch einer nahenden Lawine erzeugt haben sollte, was ein weiterer Erklärungsversuch war, hätte man sich in einen sichereren Beireich retten müssen und nicht einfach ziellos wegrennen.
(Und es hätte sicher nicht lang gedauert, bis man merkt, dass keine Lawine kommt.)

Man hat aber auch keine Spuren eines anderen Angreifers gefunden, so dass man einen Bären nicht mit Sicherheit ausschließen kann.

Ein Bär hätte, bevor er im Zelt war, nicht gewusst, dass sich 9 Leute im Zelt befinden.

Es ist richtig, dass 9 Menschen einen Bären unter Umständen vertreiben können, aber ich habe auch von 2 Fällen gelesen, in denen eine größere Menge von Menschen einen tödlichen Bärenangriff nicht verhindern konnte.

Es kommt auf jeden Fall immer wieder vor, dass sich Bären Zugang zu Zelten verschaffen, einzelne Menschen mit sich schleppen und töten.

@stupormundi

Da geb ich dir total Recht von solch grossen Menschengruppen halten sich bären difinitiv fern, also kann man bären ausschliessen.

@PrivateEye

Wobei Private recht hatte mit dem verwischten Spuren! Also hätte man auch im falle eines Bären nichts nachweisen können.

Was ich mir letztens überlegt habe ist ein rudel wölfe. Ich weis nicht ob es in dieser gegend vermehrt Wölfe giebt aber wenn grössere gruppen in ihr Territorium dringen, wurde oft mals verteidigendes wenn nicht aggressives Verhalten nachgewiesen. Wölfe besitzen ähnliche Strategien wie Löwen. Die teilen die Gruppe auf um dann die Schwächsten der Beutegruppe anzugreifen. Aber komischerweise wiesen die Leichen keine Genick
Bissspuren auf wie es bei einem Wolf oder Bär der fall wär. Was deutlich gegen diese Theorie spricht.

Och gott auf meinem Handy lässt meine Rechtschreibung zu wünschen übrig :,D

@Tajna

Aus dem Obduktionsbericht geht aber ziemlich eindeutig hervor, dass das Blut im Magen von inneren Verletzungen stammt, es war ja auch eine größere Menge, wobei sie noch eine Weile gelebt hatte. Also ein Sturz mit anschließender Bewusstlosigkeit und Todesfolge scheint mir hier das wahrscheinlichste.
Sie kann sich die Zunge natürlich auch beim Sturz abgebissen haben, aber da wären dann immer noch die Gesichtsverletzungen sowie ich glaube fehlenden Augen.

Wäre die Verletzung Resultat eines Raubtierangriffs gewesen, so hätte sich aber die eingesetzte Kraft primär gegen den Hals/die Kehle gewandt.

Wenn Sie sich einen Teil der Verletzungen bei der überstürzten Flucht zugezogen hätte, wären odre müssten diese nicht unbedingt tödlicher Natur sein, könnten sie aber körperkich stark eingeschränkt haben.

@stupormundi
Zumindest wäre ein Bär oder ähnliches Raubtier logischer als ein Schneemensch oder Alien, richtig?

Ich weis nicht, aber ich denke es ist ein Unterschied, ob einer Spur auf lange Strecke verfolgt wird, als wenn die anderen Spuren auf kleinstem Raum sind und relativ schnell durch viele Menschen zertrampelt wären. Allerdings gebe ich zu, von den Spuren im Schnee abgesehen, hätten sich am/im Zelt unter Umständen weitere finden müssen, vor allem, wenn ein eventuelles Tier auf Nahrung aus war.

Ob und wie sich 9 unbewaffnete gegen ein Tier halten und behaupten können ist dagegen spekulativ. Wenn der Mensch erst Angst und Panik bekommt und an seine Mitmenschen weitergibt, dürfte sich das erledigt haben. Wenn du aber andere Erfahrungen hast? :-)

@TROJKA
Ein Rudel Wölfe wäre sicher auch möglich, aber da müsste es weit mehr Spuren geben im Vorfeld, als bei einem einzelnen Tier. Die Wahrscheinlichkeit, entsprechendes zu finden, wäre exponentiell höher.

Nichts destotrotz müsste sich aber auch der Suchtrupp mit Spuren in der Wildnis auskennen und dürfte zumindest selbst etwas bemerkt/erkannt haben, bevor sie eventuelle Spuren selbst zertrampelt hätten.

Das stört mich selbst zugegeben ziemlich.

mfg
Eye

@PrivateEye

Ich muss mir diese Obduktionsberichte nochmal durchsehen, das ist schon eine Zeit her, dass ich sie gelesen habe.
Da war auch noch etwas, dass 2 Gruppenmitglieder möglicherweise Kampfspuren an ihren Händen hatten.
Augen und Augenbrauen haben eventuell bei mehreren der Toten in der Schlucht gefehlt.

Bären beissen anscheinend nicht zuerst ins Genick oder in die Kehle, sie beissen zu, wo sie gerade hinkommen.

Ich muss zugeben, die meisten Infos über Bärenangriffe fand ich auf dieser Seite, von der inzwischen einige deutliche Fotos und Links aus Jugendschutzgründen entfernt wurden:

http://lutz-moeller-jagd.de/Wild/Baer.html#gefressen (Archiv-Version vom 22.05.2013)

@Tajna
Nun, ich bin auch nicht der Bärenprofi. Ich weiß lediglich, das bei Raubtieren der Hauptangriffspunkt der Hals ist, sei es durch Kehlbiss, Genickbiss oder zusammendrücken des Halses/Luft/Blutzufuhr.

Vom Fressen her, geht es dann meist zuerst an die Bauchseite/Eingeweide, da dies wohl die weicheste Stelle mit ist.

Die "Kampfspuren" könnten auch von dem Versuch rühren, sich aus der Grube zu befreien. Mit stark gefrorenen Finger und ohne Handschuhe dürfte sich da jeder schnell "Blessuren" holen, vermute ich mal.

mfg
Eye

Wenn es in der Gegend üblich ist, dass da Bären und/oder Wölfe herumlaufen, hat man deren Spuren auf freiem Feld vielleicht auch (also wenn sie sich dem Zelt nähern z.B.) nicht weiter beachtet, weil es davon viele gab. Möglicherweise wurde sich nur auf die menschlichen Spuren konzentriert.

Allerdings müsste das Zelt dann in der Zeit bis die Gruppe gefunden wurde auch geplündert worden sein, denn ein Bär hätte mit Sicherheit nach Essensresten gesucht.
Und zudem denke ich mir, dass Verletzungen von einem Bären auch Kratzer von den Tatzen sind, die man doch sicher bei der Obduktion erwähnt hätte.

PrivateEye schrieb:Das wäre leider nichts neues, das Menschen bei einer Panik im wahrsten Sinne des Wortes "tot getrampelt" werden. Interessanter Aspekt: Könnte ein Teil der Verletzungen der Gruppe auch eventuell davon her rühren?

Das ist absolut vorstellbar! Ich denke wir sind uns einig, dass zwar die schweren inneren Verletzungen der zuletzt in der Schlucht gefundenen Studenten sicher eine andere Ursache haben muss. Bei den anderen Toten wurden aber auch leichtere Verletzungen festgestellt, die z.B. von einem Sturz, einem Angriff oder - so wie Du angeregt hast - von einem durch Panik ausgelösten Gedrängel herrühren könnte.

Tajna schrieb:@PrivateEye

Die Frage, wo sich die Gruppenmitglieder die schwereren Verletzungen zugezogen hatten, tauchte immer wieder in Foren auf.

Besonders schwer verletzt waren 3 von den 4 Toten, die erst 2 Monate später in der Schlucht gefunden wurden.
Hier muss man davon ausgehen, dass sie sich die Verletzungen in unmittelbarer Nähe des Fundorts zugezogen haben, weil sie mit solchen Verletzungen nicht mehr weit gekommen wären.
Daher kommt auch die Vermutung, dass sie eben in die Schlucht gestürzt waren, was auch zu den Verletzungen passen würde.

Das bestätigt meine Kenntnisse. Es gilt als gesichert, dass alle 9 Hiker auf eigenen Beinen geflohen und bis zum Zufluchtsort (Lagerfeuer am Waldrand) gelangt sein müssen. Ich beziehe meine Infos zum größten Teil von einer Internetseite, auf der sämtliche Quellen (Reisetagebuch, Fotos, Dokumentation des Bergungstrupps, Autopsieberichte) ins Englische übersetzt wurden. Die übersetzten Originalquellen wurden lediglich um einige sehr sachliche und vorsichtige Erläuterungen ergänzt. (http://www.ermaktravel.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/Kholat%20Syakhl.htm)

Tajna schrieb:Unter diesen Toten in der Schlucht war auch Dubinia, der, neben anderen Verletzungen, die Zunge und Teile ihrer Mundhöhle fehlten.
Speziell diese Verletzung könnte auch schon vorher entstanden sein, weil sich Blut in ihrem Magen fand, was zeigt, dass sie mit dieser Verletzung noch einige Zeit gelebt hat.

Laut des mir bekannten Obduktionsergebnisses (siehe o.g. Quelle) wurde bei Ludmila Dubinina Folgendes festgestellt:


- tongue is missing
- soft tissues are missing around eyes, eyebrows, and left temporal area, bone is partially exposed - eyes are missing
- nose cartilages are broken and flattened
- 2, 3, 4, 5 ribs are broken on the right side, two fracture lines are visible
- 2, 3, 4, 5, 6, 7 ribs are broken on the left side, two fracture lines are visible
- soft tissues of the upper lip are missing, teeth and and upper jaw is exposed
- massive hemorrhage in the heart's right atrium
- bruise in the middle left thigh, size 10*5cm
- damaged tissues around left temporal bone, size 4*4cm


Wäre hier nicht anzunehmen, dass die fehlenden Gesichtselemente durch den Verwesungsprozess verschwunden sind? Auch bei den anderen spät aufgefundenen Toten in der Schlucht wurde ein deutlicher Verlust des Weichgewebes im Gesicht festgestellt.

stupormundi schrieb:Zumindest könnte man ihn aber in so einer großen Gruppe aber vertreiben, ohne
dass alle 9 halbnackt panisch davon rennen müssten.

Na ja... gerade das ist wohl schwer zu bewerten. Ich für meinen Teil kenne Bären nur aus dem Zoo. Keine Ahnung ob ich mich in ungeschützter Lage auf freiem Gelände nicht ebenso panisch verhalten würde und nicht einfach das Weite suchen würde, wenn solch ein Koloss Bekanntschaft mit mir zu schließen versuchte!?!

TROJKA schrieb:Was ich mir letztens überlegt habe ist ein rudel wölfe. Ich weis nicht ob es in dieser gegend vermehrt Wölfe giebt aber wenn grössere gruppen in ihr Territorium dringen, wurde oft mals verteidigendes wenn nicht aggressives Verhalten nachgewiesen. Wölfe besitzen ähnliche Strategien wie Löwen. Die teilen die Gruppe auf um dann die Schwächsten der Beutegruppe anzugreifen. Aber komischerweise wiesen die Leichen keine Genick
Bissspuren auf wie es bei einem Wolf oder Bär der fall wär. Was deutlich gegen diese Theorie spricht.

Das meine ich auch!!! Ich glaube ein Rudel Wölfe hätte zumindest einzelne der Studenten erwischt und durch erkennbare Bißspuren verletzt. Ich vermute dass der Panikauslöser beim Zelt (vielleicht war es ein Bär, vielleicht etwas anderes) die flüchtenden Menschen gar nicht erst verfolgt hatte... denn sonst hätten sich diese nicht relativ nahe (also 1,5 Kilometer weiter) gemeinsam zu einem Lagerfeuer eingefunden, sondern wären in alle Himmelsrichtungen gescheucht und getrieben worden, ohne sich wieder zusammenfinden zu können.

PrivateEye schrieb:Ich weis nicht, aber ich denke es ist ein Unterschied, ob einer Spur auf lange Strecke verfolgt wird, als wenn die anderen Spuren auf kleinstem Raum sind und relativ schnell durch viele Menschen zertrampelt wären. Allerdings gebe ich zu, von den Spuren im Schnee abgesehen, hätten sich am/im Zelt unter Umständen weitere finden müssen, vor allem, wenn ein eventuelles Tier auf Nahrung aus war.

Ich werfe mal folgende Überlegung in den Raum: Einer der Studenten (eventuell Yuri Doroshenko) trat bei Nacht in Strümpfen 1-2 Schritte vor das Zelt um zu urinieren (wofür es ja Hinweise gibt). Das Wetter ist furchtbar... fallender Schnee wird durch den Wind vertrieben und man erkennt kaum die Hand vor den Augen. Plötzlich sieht er sich hier einem Bär gegenüber, der neugierig um das Zelt geschlichen war. Doroshenko und der Bär erschrecken gleichermaßen.... woraufhin Doroshenko laute Warnrufe an seine Kollegen im Zelt ausstößt und der Bär brüllt (vielleicht so:

Bear ROAR!

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?? ). Während Doroshenko schon panisch und unkoordiniert herumrennt, vernehmen die Studenten im Zelt dessen Rufe und des Bärens Brüllen und kapieren sofort.... woraufhin sie aus dem Zelt fliehen. Allesamt rennen sie umher und flüchten dann panisch bergab (klar... bergab flieht es sich schneller), während der Bär zurückbleibt und sich ohne das Zelt anzurühren trollt. Könnte doch ein denkbares Szenario sein... oder was denkt Ihr???

Bundeskanzleri schrieb:Allerdings müsste das Zelt dann in der Zeit bis die Gruppe gefunden wurde auch geplündert worden sein, denn ein Bär hätte mit Sicherheit nach Essensresten gesucht.

Ist das so??? Ich würde eben in Erwägung ziehen, dass der Bär gar keinen Hunger hatte sondern sich lediglich dem Zelt genähert hatte, weil er sich gestört fühlte oder neugierig war. Aber wirklich einen Plan habe ich nicht...