Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Und doch gibt es so viele verschiedene Opfer rituale wenn man Hunger litt weil es eine Dürreperiode herrschte, oder das es zu viel regnete und es Überschwemmungen gab.

Ja na und`Was beweist das?

Zeig auf, daß Blitz & co. die Entstehung von Religion verursacht hat oder Magie die Entstehung von Jenseitsglaube. Wenn nicht, sprich künftig niocht so tatsachig.

Pertti

@perttivalkonen

Ist wirklich kein wunder das die Informationen an dir so vorbei huschen.

Naturgewalten/Sterne/Himmelrichtungen waren für damalige Menschen mit Göttern/Guten und Bösen Geistern vorgestellt. Also was versuchst du hier rum zu eiern?

Menschen wollten aus dem Leber von Tieren oder Flugbahn der Vögel die Zukunft voraussagen!

Damalige Welt war voll von solchen "magischen/übernatürlichen" Dingen!

Blitze galten in alten Religionen als von Göttern geschleuderte Waffen.

Sogar im Bibel werden solche Aberglauben überliefert;

"Der Herr donnerte im Himmel, und der Höchste ließ seine Stimme erschallen mit Hagel und Blitzen".

Und du musst ob es dir gefällt oder nicht mir überlassen wie ich was anspreche!

Demnach werden Bestattungen und (später) Grabbeigaben als frühe archäologische Zeichen religiösen Ausdrucks steinzeitliche Religionen anerkannt, die sich ab etwa 120.000 Jahren v. Chr. im Mittelpaläolithikum sowohl bei Homo sapiens als auch beim Neandertaler nachweisen lassen.

Der Homo sapiens entwickelt im späten Mittelpaläolithikum (mittlerer Abschnitt der Altsteinzeit) und beginnendem Mesolithikum (Mittelsteinzeit) komplexere Ausdrucksformen in frühen Kleinkunstwerken, Höhlenmalereien, später mit aufwändigen Grabstätten und zum Beginn des Neolithikums (Jungsteinzeit) im Nahen Osten herausgehobene Bauwerke, wie das als Tempelanlage interpretierte Göbekli Tepe.

Wikipedia: Religion

In der Religion und im Mythos ist die Personifikation von Naturgewalten weit verbreitet und spielt daher vom Animismus an auch noch in der Geschichte der Weltreligionen eine beachtliche Rolle.

Wikipedia: Personifikation

So, bin für heute raus, mach was daraus oder lass es sein.

@perttivalkonen

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Naturgewalten/Sterne/Himmelrichtungen waren für damalige Menschen mit Göttern/Guten und Bösen Geistern vorgestellt. Also was versuchst du hier rum zu eiern?

Ach ja? Und das weißt Du woher? Behauptest Du schließlich als Tatsache, also wirste das doch auch belegen können, oder? OK, deja vu, aber kam ja bisher nix.

Nee, Du, Schrift ist erst gut 5000 Jahre alt, religiöse Vorstellungen sind weit älter. Wie das da entstanden ist, das können wir nicht wirklich belegen. Was Du als Tatsachen bringst, sind bis jetzt nur billige Floskeln aus der Ideologiekiste, garniert mit viel zu späten Jerichoschädeln und Keltenmooren und Bibelzitaten, die nichts über die Entstehung von Jenseits und Glaube und Götterblitz besagen.

Keysibuna schrieb:Und du musst ob es dir gefällt oder nicht mir überlassen wie ich was anspreche!

Keine Frage! Ich überlaß es Dir, Deine Tatsachenbehauptungen zu belegen. Oder auch nicht zu belegen, wofür Du Dich ja entschieden hast. Daß Deine simplen Tatsachenbehauptungen in diesem Fall aus Dir nen Eckkneipenproll machen, der finsterstem Szientismus frönt - Deine Entscheidung. Ich für meinen Teil dachte "frag mal nach, vielleicht hat er/sie ja irgendwas, oder sie/er rudert mit seinen Behauptungen ein wenig zurück". OK, wenn Du auf Augenzuunddurch stehst und Dich selber vorführen magst, gerne!

Und was Deine Wikizitate jetzt besagen sollen, das weißt wohl nur Du selbst. Ich habe nichts dagegen, das Aufkeimen von Jenseitsvorstellungen als Aufkeimen von Religion zu definieren. Darum gings aber nicht. Sondern darum, daß Jenseitsvorstellung aus ner Zeit stammt, als man alles magisch interpetierte. Nu zeig doch mal ein paar Magievorstellungen aus dem Mittelpaläolithikum. Oder ne mittelpaläolithische Blitzinterpretation.

Kannst Du nicht? Wundert mich nicht!

Pertti

@perttivalkonen

Viel Gelabber um zu stänkern :}

Anscheinend herrscht so einige Defizite Informationen anzunehmen und diese auch umzusetzen?

Im Mittelpaläolithikum wurden Bestattungen vorgenommen, die als Ausdruck eines Jenseitsglaubens beim Neandertaler gedeutet werden können.[11] Fundstellen, die diese Deutung stützen, sind u. a. die Kebara-Höhle, Shanidar oder La Chapelle-aux-Saints. Stets wurden die Toten in Hockstellung und meist in Ost-West-Orientierung bestattet. Auch der Befund von La Ferrassie bekräftigt diese Theorie.[12] Es handelt sich um sechs Gräber mit Ost-West-Orientierung. Neben den Verstorbenen, die alle in seitlicher Hockerstellung aufgefunden wurden, waren Erdhügel und Gruben positioniert, die in ihrem Inneren Tierknochen bargen. Unter diesen Gräbern stellt das Kindergrab einen außergewöhnlichen Fund dar: Eines der toten Kinder wurde von drei Schabern bedeckt. Allgemein ist die Zahl der Kindergräber im Mittelpaläolithikum hoch.

Q-Wiki

Und wie groß sind die Chancen das diese Menschen

- Optische Täuschung
- Akustische Täuschung
- Haptische Täuschung
- Thermische Täuschung
- Gustatorische Täuschung
- Vestibuläre Täuschung
- Olfaktorische Täuschung
- Leibliche Wahrnehmungstäuschungen

als solches erkennen und erklären konnten und wie groß das sie glaubten das sie etwas "übernatürliches" erleben?

So von mir aus kannst du weiter trollen und stänkern.

Du verstehst es wirklich nicht, @Keysibuna

oder? Die mittelpaläolithischen Neandertalerbestattungen bezeugen eine deutliche Jenseitsvorstellung. Damit ist eines belegt: Jenseitsvorstellung. Wo ist nun der Beleg dafür, daß die alles magisch interpretiert haben, und daß dieses Allesmagischsehen die Wurzel des Jenseitsglaubens ist?

Nicht mal ne ausgeprägte Religion läßt sich nachweisen, nur eben der Jenseitsglaube, was man als Religion definiert und somit sagen kann, daß hier Religion anfängt, zumindest der erste Beleg dafür vorliegt. Aber daß die auch schon an Götter glaubten, Priester odgl. hatten, beteten, Rituale praktizierten usw. usf., das läßt sich davon nicht ableiten. Auch nicht, daß sie irgendetwas Übernatürliches "erlebten". Religion is die Begräbnissache nur, weil wir heute Jenseitsglauben als religiöses Element definieren.

Pertti

Trauer, damit verbundene emotionale Belastung, damit zusammenhängende Trauer und Wahrnehmungsverzerrungen ist die leine Kette was du nicht sehen versuchst.

Ist dir Julien Ries ein Begriff?

Davor hatte das religiöse Denken seinen Schwerpunkt in der Todesfurcht, dem Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit sowie der Trauer um den Verlust nahestehender Menschen. Dem versuchte man durch Grabbeigaben zu begegnen − möglicherweise schon ab dem Mittelpaläolithikum.[11] Diese vorwiegend gefühlsmässige Reaktion war vermutlich mit dem Wunsch verbunden, trotz der Verwesung des Körpers möge etwas weiter bestehen.[12] Es stellt sich die Frage nach der Stellung des religiösen Bewusstseins in der Vorgeschichte.
Der belgische Religionswissenschaftler Julien Ries konzipierte in Anlehnung an Autoren wie Mircea Eliade und den Archäologen Jacques Cauvin sechs Stufen der Entwicklung des religiösen Bewusstseins, die auch für die Ausbildung von Bestattungsritualen und Totengerichtsvorstellungen von Bedeutung seien:[13]
Die erste Erfahrung des Heiligen durch die Natur (Himmel, Wetter, Tag und Nacht, Sonne, Mond, Sterne etc.). Diese Phase der frühen Hierophanie sei eng mit der Entdeckung der Transzendenz und der Schaffung erster, noch unausgebildeter kultureller Phänomene verbunden. Solche seien naturgemäß durch den Zwang zur Beherrschung der Umwelt schon früh hervorgebracht worden und hätten zwangsläufig bestimmte kognitive Konzepte der Erklärung des Unerklärlichen zur Grundlage.[14]
Das Nachdenken über den Tod und das Leben danach. Erste Bestattungen und mögliche Grabbeigaben im Mousterien etwa beim Neandertaler oder Homo Sapiens Sapiens (z. B. Qafzeh) seien Zeichen dafür.[15]
Das Entstehen von Mythogrammen, etwa in der frankokantabrischen Höhlenkunst. Das religiöse Bewusstsein einer Gemeinschaft manifestiere sich damit schon sehr konkret vor der Sesshaftwerdung.[16]
Die erste Darstellung der Gottheit. Sie trete als männlich-weiblicher Dualismus vor allem in Venusfigurinen und Stierdarstellungen ab dem Natufien an der Schwelle zum Neolithikum (Jungsteinzeit) auf, im Neolithikum etwa in Çatalhöyük. Eine besonders frühe Stufe stellten dabei möglicherweise die Skulpturen von Göbekli Tepe und Nevalı Çori dar (die Urfa-Statue gilt als älteste vollständig erhaltene lebensgroße Skulptur der Menschheit[17]). In Europa gehöre die Vinča-Kultur in diesen Zusammenhang.[18] Es finde hier erstmals eine symbolische Umsetzung der Transzendenz beim Homo religiosus statt. Erstmals seien Menschen im Gebet dargestellt. Bestattungsriten hätten nun eindeutig religiöse Bezüge.[19] Die Sesshaftwerdung verändere Kultur und Religiosität dramatisch.[20]
Die Personifizierung des Göttlichen und dessen Darstellung in Statuen. Sie vollziehe sich in den großen Religionen der alten polytheistischen Hochkulturen. Tempel und Priester sind nun vorhanden. Die häufig noch animalistisch beeinflussten Götter sprechen mit den Gläubigen.[21]
In den großen monotheistischen Religionen werde Gott zu einem einzigen, allmächtigen Wesen, das sich in das Leben der Gläubigen einmische. Er spreche nicht mehr durch Orakel, sondern direkt durch Offenbarungen und Propheten und werde zum fordernden Gott. Hierophanie werde zur Theophanie.[22]

Wikipedia: Totengericht#Das religi.C3.B6se Bewusstsein: Entstehung.2C Ph.C3.A4nomene und Denkfiguren

So hab weiter hin einen trolligen Abend hier und tob dich aus.

@silvao schrieb:
Sie wurde 5 und es änderte nicht viel.Eines Abends lag sie in ihrem bett am schlafen und ich und mein Mann schauten Fern.Sie hat ein rutschenbett,und irgendwann hörten wir beide (ihr Zimmer ist über das Wohnzimmer) das jemand rutscht die Rutsche runter,und tappst wieder barfuß um wieder in Bett hoch zu kommen.Mein Mann meinte "sie schläft noch nicht,oder was?!" und ging hoch nachzuschauen.Er kam gleich wieder runter und sagte das sie schläft tief und fest.Und ich bin mir sehr sicher das sie nicht vortäuscht das sie schläft.

Und was macht dich da so sicher?
Du hast doch nicht nachgesehen, sondern dein Mann.

Ich denke schon, dass sie sich schlafend gestellt hat - Zeit dazu hatte sie ja genug.

@perttivalkonen

Worum geht es dir eigentlich genau?

Die Differenzierung zwischen einer Jenseitsvorstellung und "alles magisch" sehen.
Oder um die zeitlich kausalen Zusammenhänge derer Entstehungen?

Eine Jenseitsvorstellung IST doch unter anderem etwas magisch zu sehen, oder seh ich's falsch? ^^ und damals wurde es doch wohl eher "höheren Gewalten" zugeschrieben.

@Lepus
weil ich kenne mein Kind und weil man auch immer erkennen kann wann ein 5 jähriges Kind tatsächlich schläft und wann vortäuscht geschlafen zu haben.:)

@Keysibuna
Toll, Du kannst zitieren. Und was willst Du damit sagen? Das hast Du irgendwie vergessen.
Und wo sind nun all Deine Aufweise für Deine diversen Tatsachenbehauptungen?
Pertti

@boe

boe schrieb:Worum geht es dir eigentlich genau?

Die Differenzierung zwischen einer Jenseitsvorstellung und "alles magisch" sehen.
Oder um die zeitlich kausalen Zusammenhänge derer Entstehungen?

Letztlich um beides, stärker letzteres. Vor allem aber darum, daß hier (nicht nur) einer Tatsachen behauptet, die sich gar nicht belegen lassen. Wie Religion entstanden ist, wie Jenseitsglauben aufkam, darüber kann man mehr oder weniger plausibel klingende Thesen aufstellen und in ein religionspsychologisches Modell einarbeiten, aber das wars schon. Wer jedoch mit der Dasistso-Keule hantiert, von dem erwarte ich auch, daß er mal Butter bei die Fische gibt. Oder sich ein wenig zurücknimmt. Wir wissen so vieles nicht, wir können nur annehmen. Damit aber läßt sich in ner Diskussion die Annahme eines anderen nicht mal eben vom Tisch wischen.

Pertti

Ach, das noch.

boe schrieb:Eine Jenseitsvorstellung IST doch unter anderem etwas magisch zu sehen

Wieso? Was wird denn da beschworen, zu welchem Zweck? Man geht einfach von etwas aus, und gut ist. Magie wäre es, wenn derjenige darum weiterlebt, weil ich ihn beerdige und Gaben ins Grab lege. Magie ist, wenn ich A tue und damit B bewirke, ohne daß es dazwischen einen beobachtbaren Zusammenhang von physikalischer Ursache-Wirkung-Abfolge gibt. Wenn ein Fußballer beim Elfmeter sich bekreuzigt, das Bild seiner Kinder küßt, ein Grasblatt vom Rasen rupft oder wasauchimmer tut in der Meinung, dies hätte einen Einfluß auf das Ergebnis seines Elfmeters. Regenzauber ist Magie, meinetwegen auch, beim Warten auf den Bus eine Zigarette anzuzünden ("kaum brennt die Fluppe, kommt der Bus"). Aber nen Toten zu betten und ihm Waffen und Speise mitzugeben, ist Fürsorge, nicht magische Handlung. Dem Toten ne Münze unter die Zunge zu legen, weil er sonst dem Fährmann der Toten, Charon, nicht den Zoll zahlen kann und daher als Wiedergänger unstet auf der Erde wandern muß, das ist Magie. Der Jenseitsglaube dahinter hingegen ist nicht magisches Denken (leben tut der Tote genauso im Hades wie beim ruhelosen Wandern).

boe schrieb:und damals wurde es doch wohl eher "höheren Gewalten" zugeschrieben.

Als Kind dachte ich mal, wie es sein mag, so im Grab zu liegen. Dachte, womöglich hab ich dann ja Zugang zu irgendner unterirdischen Bibliothek und lese da immer und immer. An eine "höhere Gewalt" dachte ich nicht dabei, an eine solche zu denken hatten mich meine Eltern nicht erzogen. Wieso muß Jenseitsglaube mit einer höheren Gewalt zu tun haben? Selbst Schimpansenmütter tragen ihr totes Kind zuweilen noch tagelang mit sich rum, weil sie den Tod nicht akzeptieren wollen (daß tote Gruppenmitglieder tot sind, dieses Verständnis haben Schimpansen sonst durchaus). Das Nichtakzeptieren des Todes ist also älter als das Menschsein. Dies als Ursache des Glaubens beim Menschen, der Tote lebe irgendwie weiter, kann ich mir durchaus vorstellen. Geht ganz ohne Götter & co.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Letztlich um beides, stärker letzteres. Vor allem aber darum, daß hier (nicht nur) einer Tatsachen behauptet, die sich gar nicht belegen lassen. Wie Religion entstanden ist, wie Jenseitsglauben aufkam, darüber kann man mehr oder weniger plausibel klingende Thesen aufstellen und in ein religionspsychologisches Modell einarbeiten, aber das wars schon.

Okay, wenn man so sachlich vorgeht, kannst du seine posts denn falsifizieren?! Bzw. Anders gefragt, (jetzt nicht negativ gemeint aber..) weißt du es besser?
Und möchtest es hier quasi jetzt nur richtigstellen?
Dann würden mich deine Kenntnisse sehr interessieren! ^^

Ansonsten, egal wer von euch beiden nun recht hat. Verlieren seine aussagen in der Grundaussage an Wert? ^^ ich finde nicht...

ansonsten, bitte keine Riesen Schlacht hier veranstalten ;-) sonst könnte es echt den Eindruck machen, als würdest du hier lediglich jemanden verbal an die Wand prangern wollen.
Außer natürlich du bringst selbst etwas? ^^

perttivalkonen schrieb:Wer jedoch mit der Dasistso-Keule hantiert, von dem erwarte ich auch, daß er mal Butter bei die Fische gibt. Oder sich ein wenig zurücknimmt. Wir wissen so vieles nicht, wir können nur annehmen. Damit aber läßt sich in ner Diskussion die Annahme eines anderen nicht mal eben vom Tisch wischen.

Hm okay, versteh ich aber auch nicht warum du so eine dasistso-Keule in den Prä-Astronautik Threads schwingst? ^^ grad in Anbetracht weil du jetzt geschrieben hast

perttivalkonen schrieb:Wir wissen so vieles nicht, wir können nur annehmen.

(Lass das nur nicht den Dieter oder phk lesen ;-) )

Klar drückst du dich sehr gewählt und gut aus, da ich auch gern in anderen Bereichen hier gern mitlese. Und deine Beiträge auch gerne. Aber dann kannst du deine Annahmen auch nicht als der Wahrheit letzter Schluss ansehen, und andere Thesen so angreifen...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wieso? Was wird denn da beschworen, zu welchem Zweck? Man geht einfach von etwas aus, und gut ist. Magie wäre es, wenn derjenige darum weiterlebt, weil ich ihn beerdige und Gaben ins Grab lege. Magie ist, wenn ich A tue und damit B bewirke, ohne daß es dazwischen einen beobachtbaren Zusammenhang von physikalischer Ursache-Wirkung-Abfolge gibt.

Interessante Ansicht. Könnte es sein, das die Diskussion zwischen euch beiden nun entstand, weil ihr beide "magie" und "magisch" für euch beide verschieden definiert?! ^^
Denn zwischen Magie bewirken, und etwas magisch sehen, gibt's für mich auch Unterschiede.
Magisch sehen, ist ne Wahrnehmung der Person. Während Magie wirken, egal auf welche weise, schon etwas anderes ist. Da spielen neben der Wahrnehmung wohl auch andere psychologische Aspekte mit, würde ich meinen.

perttivalkonen schrieb:Aber nen Toten zu betten und ihm Waffen und Speise mitzugeben, ist Fürsorge, nicht magische Handlung.

Kann auch nur ne Vermutung deinerseits sein. Oder weißt du welche Motivation dabei verfolgt wurde sowas zu machen?
Denn welchen Sinn, hätte es sonst jemanden soviele Rohstoffe und Werkzeuge und was auch immer mit auf den weg zu geben, und dann zu verbuddeln. Klar könnte man nun sagen aus Jenseitsvorstellungen, ooooder magischen Glauben..das eben durch die Zugabe, dem verstorbenen der weitere weg erleichtert wird = magische Wirkung?

perttivalkonen schrieb:Als Kind dachte ich mal, wie es sein mag, so im Grab zu liegen. Dachte, womöglich hab ich dann ja Zugang zu irgendner unterirdischen Bibliothek und lese da immer und immer. An eine "höhere Gewalt" dachte ich nicht dabei, an eine solche zu denken hatten mich meine Eltern nicht erzogen. Wieso muß Jenseitsglaube mit einer höheren Gewalt zu tun haben?

Ok, geb ich dir recht. Vielleicht nicht unbedingt soooo passend von mir, gleich "höhere Gewalten" zu erwähnen. Aaaber, nur weil du so erzogen wurdest, kannst du nicht wissen wie andere Personen erzogen worden sind.

perttivalkonen schrieb:Wieso muß Jenseitsglaube mit einer höheren Gewalt zu tun haben?

Muss nicht, aber Schau wieviel Glaubensrichtungen damals, für ganz andere Sachen höhere Gewalten hatten. Ganz extrem bei den Maya/Azteken, wo jeder pups salopp gesagt, ner Gottheit zugeschrieben wurde.
Und deswegen wurde bei schlecht Wetter, jemand geopfert = für ne höhere Gewalt - Gottheit = magische Wirkung durch Opfergaben.

@boe

boe schrieb:Okay, wenn man so sachlich vorgeht, kannst du seine posts denn falsifizieren?!

Warum sollte ich? Keyvil hat was als Tatsache behauptet, also soll Keyvil sie auch verifizieren. Das war meine Frage, ob dem so sei und womit er/sie es belege, schon vergessen?

Wenn Keyvil gerne glauben mag, daß es sich so abgespielt hat, soll er/sie! Da würd ich nicht widersprechen, weil man dieser Meinung problemlos sein kann. Aber wenns ne Tatsache sein soll, dann man die Beweise rüber!

Letztlich kann man hier keine These verifizieren oder falsifizieren. Eben weil man die Ursachen und Bedingungen nicht ausgraben kann und es auch keine schriftlichen Aufzeichnungen darüber gibt. Manche Thesen mögen sich in Widersprüche verstricken, sodaß sie wenig wahrscheinlich, ggf. gar ausgeschlossen sind. Aber im allgemeinen wird hier der Spielraum für alle möglichen Thesen groß genug sein.

boe schrieb:Und möchtest es hier quasi jetzt nur richtigstellen?

Nö, ich krieg bloß nen dicken Hals, wenn ich so Leute sehe, die ohne jeglichen Halt solche Tatsachen produzieren und meinen, damit anderer Leute Auffassungen widerlegen zu können.

Der Beitrag, aus dem ich Keyvil anfangs zitiert hatte, strotzt nur so von dieser Art "Tatsachen", und sie/er meint doch tatsächlich, diese seine Tatsachen wären geradezu der Beweis, daß andere Auffassungen nicht zutreffend sein können. Wie gesagt, da hätt ich dann aber gerne einen Beweis für seine/ihre Tatsachen, denn schließlich taugen sie sonst nicht für den Zweck, zu dem Keyvil sie ja angeführt hat.

Findest Du nicht, daß dies ein ausreichender Grund ist, nachzuhaken, ob jene Tatsachen denn auch wirklich solche wären?

boe schrieb:Verlieren seine aussagen in der Grundaussage an Wert? ^^ ich finde nicht...

Wenn Keyvil mit Sachen wie "so wird eigentlich klar das man mit emotionalen Stress belasteten Zeit "Wahrnehnungsverzerrungen" für Geistererscheinungen hielt" 'belegt', daß es Geistererscheinungen nicht wirklich geben kann, dann verliert seine Beweisführung durchaus an Wert, wenn sein "Beweis" selbst gar nicht bewiesen, sondern nur seine persönliche Annahme ist.

Daß man das noch erklären muß...

boe schrieb:ansonsten, bitte keine Riesen Schlacht hier veranstalten ;-) sonst könnte es echt den Eindruck machen, als würdest du hier lediglich jemanden verbal an die Wand prangern wollen.

Mein erster Beitrag mag nicht grad mit rosa Dufttinte geschrieben worden sein, aber ich bin niemanden persönlich angegangen. Das kam dann in Keyvils erster Antwort an mich. Bin ich im nächsten Post darauf eingegangen? Hab ich zurückausgeteilt? Nö! Keyvils Beiträge hingegen wurden allmählich immer mehr nen persönlichen Austeiler., wie Du auf S.397 gerne nachlesen kannst. Vorhin um 22:02, mein letzter Satz, das war dann das erste Mal, daß auch ich die persönliche Ebene anschnitt. Schieb mir also nicht sowas unter, ich könnt ne Riesen Schlacht anstreben oder so. Damit kannste Dich an andere wenden.

boe schrieb:Hm okay, versteh ich aber auch nicht warum du so eine dasistso-Keule in den Prä-Astronautik Threads schwingst?

Dann schau Dir mal diese Fälle nochmal genauer an. Ich behaupte gar nicht wirklich oft was. Und wenn, dann darfst Du gerne nach meinen Belegen fragen.

grad in Anbetracht weil du jetzt geschrieben hast

perttivalkonen schrieb:
Wir wissen so vieles nicht, wir können nur annehmen.

Stimmt ja, aber manches wissen wir nun mal auch. Gerade in der Präastronautik liegen nun mal viele PA-Interpretationen an der mangelnden Kenntnis des kulturellen Kontextes eines Artefaktes oder Textes.

boe schrieb:Aber dann kannst du deine Annahmen auch nicht als der Wahrheit letzter Schluss ansehen, und andere Thesen so angreifen...

Welche Annahmen habe ich denn bittschön hier als der Weisheit letzen Schluß präsentiert? Nu langts aber! Du verstehst es wahrlich, auf meinen Tasten die falschen Akkorde zu klimpern. Wo hab ich denn geschrieben, wie's wirklich war odgl? Hab ich ne alternative Erklärung als "wirklich so passiert" Keyvils Tatsachenbehauptungen entgegengesetzt? Die einzigen "Tatsachen", die ich benannt hab, waren sowas wie, daß Religion weit älter ist als der Schädel von Jericho oder daß die Neandertaler schon Tote bestattet haben und dies Ausdruck von Jenseitsvorstellung ist. Daß demn so sei, hat Keyvil dann aus der Wikipedia zitiert.

boe schrieb:Interessante Ansicht. Könnte es sein, das die Diskussion zwischen euch beiden nun entstand, weil ihr beide "magie" und "magisch" für euch beide verschieden definiert?!

Nö. Diese exakte Magievorstellung hab ich Dir gegenüber erst angesprochen. Den Unterschied zwischen Keyvil und Dir vermag ich durchaus noch zu bemerken. Im Zusammenhang mit Keyvils These bin ich schlicht von "mythisch" / "animistisch" udgl. ausgegangen. Aber das ist es ja gerade, was ich an seiner/ihrer Tatsache kritisiere: wir wissen schlechterdings nicht die Bohne davon, ob der Neandertaler auch nur irgendwas für "beseelt" oder wundersam wirkend hielt. Nachher war die Sonne einfach nur ein heller Fleck am Himmel, ein fernes Feuer, und gut is. Und der Hirsch war nur Nahrung auf Beinen, und der Blitz sowas scheißlautes Gefährliches bei Regen und nichts weiter. Wir wissens nicht. Also widersprech ich Keyvils Tatsachenbehauptung. Nicht aus nem Magie-Mißverständnis.

boe schrieb:Denn zwischen Magie bewirken, und etwas magisch sehen, gibt's für mich auch Unterschiede.
Magisch sehen, ist ne Wahrnehmung der Person. Während Magie wirken, egal auf welche weise, schon etwas anderes ist. Da spielen neben der Wahrnehmung wohl auch andere psychologische Aspekte mit, würde ich meinen.

Tut mir leid, da versteh ich nur Bahnhof. Haste mal ein Beispiel, wie die Wahrnehmung "magisch sehen" etwas anderes meinen soll als "magisch sein / magisch wirken"? Ich persönlich gehe davon aus, daß es keine Magie gibt, daher ist Magie für mich immer nur ne Sache der Wahrnehmung von Menschen. Selbst wenns echte Magie gäbe, so müßte auch sie wahrgenommen werden. Wo is nu der Unterschied zwischen wahrgenommener Magie und wahrgenommener Magie???

boe schrieb:Kann auch nur ne Vermutung deinerseits sein. Oder weißt du welche Motivation dabei verfolgt wurde sowas zu machen?

Da es all die Jahrzehntausende über immer Nahrumg und Gebrauchsgegenstände waren, geht es schlicht um die Gabe von Dingen, die der "Lebende" gebrauchen kann. Es mag sogar Fälle geben, bei denen diese Utensilien rein aus magischen Gründen den Toten mitgegeben werden, aber in all den Kulturen, in denen diese Dinge mitgegeben werden, wird die rein praktische Absicht die Regel sein. Und auch bei der Initiierung dieses Brauchs steht der offensichtliche Sinn am Anfang. Eben weil bei der Initiierung eines Brauchs das Essentielle des Elements zugrundeliegt. Das Salutieren beim Militär etwa, das ist die Andeutung des Hutziehens, das der Rangniedere dem Ranghöheren zuerst anbietet. Mittlerweile hat das Salutieren kaum mehr damit zu tun, es kommt mehr auf die richtige Haltung der Hand und auf den Armwinkel und die Geschwindigkeit usw. an. Aber das Hutziehen stand am Anfang. So sind auch die Trachten der Nonnen und Mänche, so phantasievoll auch manche Nonnenhauben ausgeufert sind, schlicht ne übliche Kleidung im Mittelalter gewesen, und die Kleidung der katholischen Priester geht auf römische Alltagskleidung zurück, Selbst die Tiara der Bischöfe wie des Papstes waren mal profane Mützen, die dann nach und nach verändert wurden. Am Anfang steht die essentielle Bedeutung. Da kannste hinschauen, wo Du willst.

boe schrieb:Denn welchen Sinn, hätte es sonst jemanden soviele Rohstoffe und Werkzeuge und was auch immer mit auf den weg zu geben, und dann zu verbuddeln. Klar könnte man nun sagen aus Jenseitsvorstellungen, ooooder magischen Glauben..das eben durch die Zugabe, dem verstorbenen der weitere weg erleichtert wird = magische Wirkung?

Was issn daran magisch? Wenn der es brauchen kann, dann kann ers brauchen und muß seine erste Nahrung nicht erst jagen/sammeln und seine erste Waffe nicht schlagen/schnitzen. Fürsorge, keine Magie.

boe schrieb:Ok, geb ich dir recht. Vielleicht nicht unbedingt soooo passend von mir, gleich "höhere Gewalten" zu erwähnen. Aaaber, nur weil du so erzogen wurdest, kannst du nicht wissen wie andere Personen erzogen worden sind.

Hab ich irgendwo gesagt oder auch nur angedeutet, daß höhere Gewalten bei ner Jenseitsvorstellung nie mitspielen dürften? Ich hab nur auf Dein "und damals wurde es doch wohl eher "höheren Gewalten" zugeschrieben" was entgegengehalten.

boe schrieb:Ganz extrem bei den Maya/Azteken, wo jeder pups salopp gesagt, ner Gottheit zugeschrieben wurde.

Nun stehen die Maya aber nicht näher am Anfang der menschlichen Geistesgeschichte, sondern näher am bisherigen Endpunkt. Dein "und damals wurde es doch wohl eher "höheren Gewalten" zugeschrieben" seh ich damit also nicht grad nahegelegt oder gar bestätigt.

Pertti

Ich möchte mich gerne bedanken vor diese in meine augen fruchtbare diskussion :-)

Haarspalterei und Erbsenzählerei....
Schon lustig, als außen stehender, diese Diskussion zu verfolgen..... :)

Nun genau dafür sind ja die Skeptiker in der Regel bekannt, also finde ich das schon gut so, dass Keyvil mit seinen eigenen Waffen geschlagen wird

Sehe ich nicht so, aber gut, jedem seine Meinung. Wobei du ja mittlerweile weißt, dass mich deine Meinung herzlich wenig interessiert.

Hab übrigens wieder jemanden kennengelernt, die eine NTE durch Koma hatte. War mal wieder sehr interessant und natürlich paranormal.

Wahnsinn! Ich freue mich ganz, ganz doll für dich! Du bist ja sowas von gut! Wenn wir dich nicht hätten.