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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

8.673 Beiträge, Schlüsselwörter: Geister, Mysteriös, Glauben, Paranormal, Förster, Gesiter, Gayster, Guyster

Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

28.06.2013 um 17:03
@Dr.Shrimp
du wirst mich davon ausnehmen müssen. deine behauptung
wobel schrieb:Geister sind nach Auffassung aller hier nichts weiter als körperlos agierende Seelen im Diesseits.
stimmt einfach nicht, denn ich teile diese auffassung ganz sicher nicht.
ich bin NICHT der meinung dass "geister" körperlos agierende seelen im diesseits wären. ich glaub noch nicht mal dass es sowas wie körperlos im diesseits agierende seelen im "diesseits" gibt, egal in welcher form.
ich habe auch keine schwierigkeit mit DEINER definition von geistern - aber ich halte sie nun mal nicht für richtig.
Dr.Shrimp schrieb:Wenn es keine Geister gibt, sondern nur Halluzinationen und "Wahrnehmungsfehler", dann wären das ja keine Geister. Dann würde man nach obiger Definition sagen, dass es eben keine Geister gibt, sondern nur psychologische Phänomene.
zum einen ist es nicht so dass halluzinationen bzw. wahrnehmungsfehler immer psychologische phänomene wären - in vielen fällen sind es einfach nur biochemische phänomene.
zum anderen halte ich wie gesagt deine definition nicht für richtig. wo hast du die eigentlich her?
Dr.Shrimp schrieb:Darum gilt die obige Definition für uns alle, ob wir nun an Geister glauben oder nicht.
nö. wieso sollte das so sein? abgesehen davon dass ich deine definition für falsch halte wüsste ich nicht warum sie für mich gelten sollte.


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28.06.2013 um 17:15
@wobel
wobel schrieb:ich glaub noch nicht mal dass es sowas wie körperlos im diesseits agierende seelen im "diesseits" gibt, egal in welcher form.
Genau und deswegen glaubst du nach obiger Definition nicht an Geister.
wobel schrieb:zum einen ist es nicht so dass halluzinationen bzw. wahrnehmungsfehler immer psychologische phänomene wären - in vielen fällen sind es einfach nur biochemische phänomene.
Auch wenn es drogeninduziert ist, bleibt es psychologisch. Die Neurowissenschaften gehören nämlich als Teildisziplin zur Psychologie dazu.
wobel schrieb:abgesehen davon dass ich deine definition für falsch halte
Nein, du verstehst sie nur falsch. :) Du denkst, wenn man diese Definition akzeptiert, muss man daran glauben, dass solche Geister existieren. Und das muss man ja eben nicht.

Es ist doch nur die Definition, mit der man Arbeitshypothesen bauen kann.
wobel schrieb:wo hast du die eigentlich her?
Nirgends, aber deckt sich auch mit Wikipedia. Wikipedia: Geist
Mit religiösen Vorstellungen von einer Seele bis hin zu Jenseitserwartungen verknüpft, umfasst „Geist“ die oft als spirituell bezeichneten Annahmen einer nicht an den leiblichen Körper gebundenen, nur auf ihn einwirkenden reinen oder absoluten, transpersonalen oder gar transzendenten Geistigkeit
Wobei hier natürlich die Einschränkung nicht gemacht wird, ob die Seele jetzt im Diesseits oder im Jenseits aktiv ist. Hier benutzt Wikipedia Seele und Geist also synonymisch. Aber klar ist, dass es losgelöst vom Körper weiterexistieren und agieren können muss.

Damit sind Vorgänge des Gehirns (Wahrnehmungsfehler, Halluzinationen) explizit keine Geister!


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28.06.2013 um 17:22
@wobel
wobel schrieb:ich glaub noch nicht mal dass es sowas wie körperlos im diesseits agierende seelen im "diesseits" gibt, egal in welcher form.
Ich auch nicht! Nur als Zusatz! ;)


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28.06.2013 um 17:30
@Dr.Shrimp
von welcher definition sprichst du überhaupt?
wenn du diese hier meinst:
wobel schrieb:Geister sind nach Auffassung aller hier nichts weiter als körperlos agierende Seelen im Diesseits.
dann wüsste ich nicht warum du jetzt behaupten kannst dass ich nach dieser definition nicht an geister glauben würde. ich halte diese definition aber für falsch.
Dr.Shrimp schrieb:Auch wenn es drogeninduziert ist, bleibt es psychologisch.
warum setzt du jetzt biochemisch gleich mit drogeninduziert?
abgesehen davon gibt es durchaus auch einfache physikalische phänomene die zu wahrnehmungsfehlern führen können (z.b. die schatten am rande des gesichtsfelds usw.).
Dr.Shrimp schrieb:Die Neurowissenschaften gehören nämlich als Teildisziplin zur Psychologie dazu.
eigentlich dachte ich bisher dass eher die psychologie ein teilgebiet der neurowissenschaften wäre als umgekehrt und ich glaub wikipedia sieht das ähnlich...
Dr.Shrimp schrieb:Du denkst, wenn man diese Definition akzeptiert, muss man daran glauben, dass solche Geister existieren. Und das muss man ja eben nicht.
nö, das siehst du völlig falsch.
ich halte deine definition einfach für falsch.
und für noch fälscher halte ich es dass du behauptest dass ich die auffassung die darin zusammengefasst wird, teilen würde, das ist definitiv nicht der fall. du behauptest ja dass alle hier das so sehen würden, und das ist absolut nicht so. da liegst du falsch.
Dr.Shrimp schrieb:Es ist doch nur die Definition, mit der man Arbeitshypothesen bauen kann.
was nutzt mir eine arbeitshypothese die ich für falsch halte? garnichts.
ich arbeite lieber mit hypothesen die ich für richtig halte.
Dr.Shrimp schrieb:Nirgends, aber deckt sich auch mit Wikipedia.
seh ich jetzt nicht so, dass deine definition von "geist" sich mit der von wikipedia decken würde. bei wikipedia wird darunter nämlich nicht explizit sowas wie eine "seele" verstanden.
Dr.Shrimp schrieb:Damit sind Vorgänge des Gehirns (Wahrnehmungsfehler, Halluzinationen) explizit keine Geister!
natürlich nicht und das hat ja auch keiner behauptet. aber ein grossteil der geistersichtungen beschreibt eben auch nicht tatsächlich existierende "geister" (was auch immer man darunter verstehen mag) sondern basiert auf nicht als solchen erkannten wahrnehmungsfehlern bzw. halluzinationen.


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28.06.2013 um 17:39
@wobel
wobel schrieb:dann wüsste ich nicht warum du jetzt behaupten kannst dass ich nach dieser definition nicht an geister glauben würde.
wobel schrieb:Geister sind nach Auffassung aller hier nichts weiter als körperlos agierende Seelen im Diesseits.
wobel schrieb:ich glaub noch nicht mal dass es sowas wie körperlos im diesseits agierende seelen im "diesseits" gibt, egal in welcher form.
Geister sind A. Du glaubst nicht an A. Damit glaubst du nicht an Geister. Trivial oder?
wobel schrieb:ich halte diese definition aber für falsch.
Nein, du bestätigst sie ja sogar, aber kriegst es einfach nicht mit. :D
wobel schrieb:davon gibt es durchaus auch einfache physikalische phänomene die zu wahrnehmungsfehlern führen können (z.b. die schatten am rande des gesichtsfelds usw.).
Und das ist klassische Psychologie.
Wikipedia: Wahrnehmungspsychologie
wobel schrieb:was nutzt mir eine arbeitshypothese die ich für falsch halte? garnichts.
ich arbeite lieber mit hypothesen die ich für richtig halte.
Du kennst den Unterschied zwischen direkter und indirekter Beweisführung? Manchmal ist der indirekte Beweis leichter zugänglich.
wobel schrieb:seh ich jetzt nicht so, dass deine definition von "geist" sich mit der von wikipedia decken würde.
Dann stimmt aber was mit deinem Textverständnis nicht. Da gehts jetzt auch nicht darum, wie du das siehst, sondern wie es da halt steht.
wobel schrieb:bei wikipedia wird darunter nämlich nicht explizit sowas wie eine "seele" verstanden.
Genau und was schrieb ich?
wobel schrieb:Geister sind nach Auffassung aller hier nichts weiter als körperlos agierende Seelen im Diesseits.
Geister sind Seelen! Es sind Seelen die keinen Körper mehr haben, die sich davon gelöst haben. All das findet sich bei Wikipedia genau so wieder.

Ich habe als Einschränkung hinzugefügt, dass wir nur die körperlosen Seelen als Geister bezeichnen, die im Diesseits mit uns in Kontakt treten. Im Jenseits kriegen wir ja nichts von ihnen mit.


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28.06.2013 um 17:42
@wobel

Du kannst sagen, dass du überzeugt bist, dass sich sämtliche Geistersichtungen eben psychologisch-neurowissenschaftlich erklären lassen und nichts mit richtigen Seelen/Geistern zu tun haben.

Damit sagst aber implizit aus, dass du der Meinung bist, dass es keine Geister gibt.


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28.06.2013 um 17:53
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Geister sind A. Du glaubst nicht an A. Damit glaubst du nicht an Geister. Trivial oder?
nö. geister sind nämlich B. ob ich an A glaube oder nicht ist also irrelevant. banal, gell?
Dr.Shrimp schrieb:Nein, du bestätigst sie ja sogar, aber kriegst es einfach nicht mit.
hier haben sich noch andere dagegen gewehrt dass du behauptest dass wir alle deine definition teilen würden. und ich wüsste nicht wo ich deine definition bestätigen würde, führ das bitte mal näher aus, ich fürchte dass du da was missverstanden hast.
Dr.Shrimp schrieb:Geister sind Seelen! Es sind Seelen die keinen Körper mehr haben, die sich davon gelöst haben. All das findet sich bei Wikipedia genau so wieder.
nein, das steht eben NICHT so bei wikipedia (mal ganz abgesehen davon dass wikipedia nicht das maß aller dinge ist). bei wikipedia ist "seele" nur eine von vielen möglichkeiten.
ich wüsste immernoch nicht warum ich deine definition als allgemeingültig akzeptieren sollte.
Dr.Shrimp schrieb:Du kannst sagen, dass du überzeugt bist, dass sich sämtliche Geistersichtungen eben psychologisch-neurowissenschaftlich erklären lassen und nichts mit richtigen Seelen/Geistern zu tun haben.
das entspricht aber auch nicht meiner sicht der dinge.
mal ganz abgesehen davon dass ich nicht weiss was eigentlich "richtige seelen/geister" sein sollen.
Dr.Shrimp schrieb:Damit sagst aber implizit aus, dass du der Meinung bist, dass es keine Geister gibt.
solange niemand weiss was genau "geister" eigentlich überhaupt sein sollen (und dass das hier niemand weiss - auch wenn du etwas anderes behauptest - dürfte längst klargeworden sein) werde ich sicher nichts derartiges sagen und halte es auch für ziemlich sinnlos wenn andere etwas derartiges äussern ohne dabei gleichzeitig klarzustellen was sie eigentlich unter "geistern" verstehen...


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28.06.2013 um 18:03
@wobel
wobel schrieb:nö. geister sind nämlich B. ob ich an A glaube oder nicht ist also irrelevant. banal, gell?
Und wieder hast du Probleme mit Trivialitäten! Du hast mich explizit gefragt, wieso du "nach dieser Definition" nicht an Geister glauben würdest.

Klar kannst du sagen, du glaubst, dass Geister B seien. Hat aber mit deiner Frage zur Definition nichts zu tun. Du musst schon sauber vorgehen und kannst das nicht einfach durcheinander schmeißen.
wobel schrieb:nein, das steht eben NICHT so bei wikipedia
Doch und da diskutier ich mit dir auch nicht drüber. Dass du sagst, da stünde was von "Seelen", wobei ich ja auch EXPLIZIT "Seelen" schrieb, lässt doch tief blicken. Entweder du baust Strohmänner auf oder du liest einfach schlampig drüber.

Vielleicht ist es ab einem bestimmten Punkt der Diskussion bei dir so, dass du unmöglich noch Unrecht haben darfst und darum nur noch Contra gegeben wird, egal wie.
wobel schrieb:und ich wüsste nicht wo ich deine definition bestätigen würde, führ das bitte mal näher aus, ich fürchte dass du da was missverstanden hast.
Hab ich jetzt mehrmals. Und der Zusammenhang ist sogar ziemlich trivial. Aber ich bin immer auf die Mitarbeit von meinem Gegenüber angewiesen.
wobel schrieb:mal ganz abgesehen davon dass ich nicht weiss was eigentlich "richtige seelen/geister" sein sollen.
Trivialitäten! Eine Seele, die nur das Ergebnis einer Abstraktion neuronaler Vorgänge ist, sodass wir sie als Seele empfinden, die aber weiterhin an das Gehirn gebunden ist, ist keine "richtige" Seele.

Eine "Seele" muss nach dem Tod unabhängig vom Körper weiterexistieren.
wobel schrieb:und halte es auch für ziemlich sinnlos wenn andere etwas derartiges äussern ohne dabei gleichzeitig klarzustellen was sie eigentlich unter "geistern" verstehen...
Dann bereite dem Unsinn ein Ende und erzähl mir, was deiner Meinung nach Geister sind!


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28.06.2013 um 18:32
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Du hast mich explizit gefragt, wieso du "nach dieser Definition" nicht an Geister glauben würdest.
da musst du was falsch verstanden haben - wo soll ich das bitte gefragt haben?
Dr.Shrimp schrieb:Klar kannst du sagen, du glaubst, dass Geister B seien. Hat aber mit deiner Frage zur Definition nichts zu tun.
ich habe dich zu deiner definition garnichts gefragt sondern nur erklärt, dass ich deine definition für falsch halte - wie übrigens so einige andere hier auch.
Dr.Shrimp schrieb:Du musst schon sauber vorgehen und kannst das nicht einfach durcheinander schmeißen.
trag's doch einfach mit fassung dass ich deine definition nicht für richtig halte.
wie kommst du eigentlich dazu zu behaupten dass die allgemeingültig wäre und wir das alle glauben würden?
Dr.Shrimp schrieb:Doch und da diskutier ich mit dir auch nicht drüber.
bei wikipedia steht folgendes:
Mit religiösen Vorstellungen von einer Seele bis hin zu Jenseitserwartungen verknüpft, umfasst „Geist“ die oft als spirituell bezeichneten Annahmen einer nicht an den leiblichen Körper gebundenen, nur auf ihn einwirkenden reinen oder absoluten, transpersonalen oder gar transzendenten Geistigkeit, die als von Gott geschaffen oder ihm gleich oder wesensgleich, wenn nicht sogar mit ihm identisch gedacht wird. Heiliger Geist wird in der christlichen Vorstellungswelt dagegen der als Person gedachte, symbolisch als Taube oder als Auge dargestellte „Geist Gottes“ genannt.
du redest davon dass "geister" = "seelen" wären - wikipedia sagt dass "seele" eine von vielen möglichkeiten wäre was "geister" sein könnten. für mich liegt da ein beträchtlicher unterschied dazwischen der dir offensichtlich entgeht.
Dr.Shrimp schrieb:Dass du sagst, da stünde was von "Seelen", wobei ich ja auch EXPLIZIT "Seelen" schrieb, lässt doch tief blicken.
ich glaub da schliesst du jetzt von dir auf andere - ich sehe da sehr wohl einen unterschied, du offensichtlich nicht.
Dr.Shrimp schrieb:Vielleicht ist es ab einem bestimmten Punkt der Diskussion bei dir so, dass du unmöglich noch Unrecht haben darfst und darum nur noch Contra gegeben wird, egal wie.
du behauptest dass wir hier alle deine definition glauben würden - und das ist schlicht falsch, ob es dir nun gefällt oder nicht.
ich bin übrigens auch nicht die einzige die dir da widersprochen hast, nur bei anderen hast du das einfach ignoriert.
Dr.Shrimp schrieb:Eine Seele, die nur das Ergebnis einer Abstraktion neuronaler Vorgänge ist, sodass wir sie als Seele empfinden, die aber weiterhin an das Gehirn gebunden ist, ist keine "richtige" Seele.
sondern? was ist denn - deiner meinung nach - eine "seele"?
Dr.Shrimp schrieb:Eine "Seele" muss nach dem Tod unabhängig vom Körper weiterexistieren.
sagt wer?
Dr.Shrimp schrieb:Dann bereite dem Unsinn ein Ende und erzähl mir, was deiner Meinung nach Geister sind!
eigentlich wäre es an dir deine behauptung erstmal richtig zu stellen, dass wir alle deiner definition beipflichten würden - das ist ja ganz offensichtlich nicht so.
meine meinung was geister sein könnten, habe ich mehr als oft genug in diesem thread und an anderer stelle geäussert.


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Dr.Shrimp
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28.06.2013 um 18:46
@wobel
wobel schrieb:dann wüsste ich nicht warum du jetzt behaupten kannst dass ich nach dieser definition nicht an geister glauben würde.
Ich hatte dein fehlendes Wissen als Suche nach einer Antwort missgedeutet. Pardon. Jedenfalls kann ich sehr wohl behaupten, dass du "nach dieser Definition" nicht an Geister glaubst. :) Die Aussage ist ja wahr.

Freut mich, dass ich dir das erklären konnte.
wobel schrieb:dass ich deine definition für falsch halte - wie übrigens so einige andere hier auch.
Einige, eigentlich nur einer, der einen christlichen Hintergrund hat und da sehr ideologisch eingefärbt ist. Ihn hat vor allem gestört, dass meine Definition die Verwendung von Studien zu NTEs als Widerlegung erlaubt (Ich habe es bewusst so gewählt), weil das sein Konzept der Seele angegriffen hat.
wobel schrieb:du redest davon dass "geister" = "seelen" wären - wikipedia sagt dass "seele" eine von vielen möglichkeiten wäre was "geister" sein könnten. für mich liegt da ein beträchtlicher unterschied dazwischen der dir offensichtlich entgeht.
Nein, da haust du wieder Dinge durcheinander.

Natürlich kann man unter dem Wort Geist verschiedene Sachen verstehen. Mit dem "heiligen Geist", dem "klugen Geist" eines Philosophen oder dem "Schlossgeist" sind aber völlig verschiedene Dinge gemeint. Das ist der Unterschied zwischen Bank und Bank und Stift und Stift und Messer und Messer.

Dein Argument hat darum überhaupt nichts mit unserer Diskussion zu tun. Wir reden hier von Geistererscheinungen!
wobel schrieb:ich bin übrigens auch nicht die einzige die dir da widersprochen hast, nur bei anderen hast du das einfach ignoriert.
Ja, es werden immer mehr in deinem Kopf. Tatsächlich wars trotzdem nur ein anderer.
wobel schrieb:sondern? was ist denn - deiner meinung nach - eine "seele"?
Wenn du mich fragst und dann danach die Antwort von mir zitierst, fühl ich mich verarscht.
Wer sagt das, dass das eine "richtige" Seele ist? Na, die Religionen, die diesen Begriff erst eingeführt haben. Seelen sind der unsterbliche Anteil eines Menschen.
wobel schrieb:eigentlich wäre es an dir deine behauptung erstmal richtig zu stellen, dass wir alle deiner definition beipflichten würden - das ist ja ganz offensichtlich nicht so.
Ja, ihr pflichtet nicht alle meiner Definition bei. Ich habe ein sehr positives Menschenbild. Manchmal holt mich aber die Realität ein und ich merke, das mir nicht jeder folgen kann. Bezüglich der NTEs sägst du damit an dem Ast, auf dem du sitzt.


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28.06.2013 um 20:05
@Dr.Shrimp
@wobel

Also außer wobel gibt es dann mindestens zwei, die die Definition so nicht teilen, denn auch ich habe meinen deutlichen Einspruch zu Protokoll gegeben. (Ich nehme mal an, dass dr.shrimp mit dem einen, „der einen christlichen Hintergrund hat und da sehr ideologisch eingefärbt ist“ nicht mich meinen kann. Wenn doch, dann weiß ich nicht, wie diese groteske Fehlwahrnehmung meiner Einstellung entstanden sein könnte.)

Das Grundübel ist doch, dass nicht sauber zwischen dem Phänomen „Geistererscheinung“ auf der einen Seite und dessen möglichen Interpretationen und Erklärungsmöglichkeiten auf der anderen Seite unterschieden wird. Wie dr.shrimp selbst gesagt hat: „Wir reden hier von Geistererscheinungen!“ Die „Definition“, die er dann aber selbst liefert, ist keine Definition des Phänomens Geistererscheinungen, sondern bezeichnet eine – von mehreren möglichen – Interpretationen dieses Phänomens. Deshalb bevorzuge ich die im Englischen mögliche klarere Trennung zwischen „appartion“ („Erscheinung“) und „spirit“ („Geist“ im Sinne von „körperlose Seele“). Während im Deutschen häuftig für beides das Wort „Geist“ verwendet wird, was dann zu Konfusionen und Unklarheiten führt, wenn man nicht ganz deutlich macht, was man meint, bzw. wenn das Phänomen „apparitions“ und eine seiner möglichen Deutungen, nämlich „spirits“, nicht klar unterschieden werden, sondern ineinander „verschwimmen“.

Dieses „ineinander verschwimmen“ passiert leider auch in dr.shrimps Definition. Wie mein Mathe-Lehrer immer zu sagen pflegte: „Man kann gar nicht falsch definieren; nur ungeschickt.“ Bei der Definition „körperlos agierende Seelen im Diesseits“ bezeichnet eigentlich nur der erste Teil „körperlos agierende Seelen“ eine der zum Beispiel auch im Wikipedia-Artikel genannten Bedeutungen des Wortes „Geist“, der zweite Teil „im Diesseits“ scheint sich dagegen wieder auf Geistererscheinungen zu beziehen, also auf die Erscheingung von „Geistern“ im Diesseits.

„Körperlos agierende Seelen im Diesseits“ ist also im Grunde genommen weder eine geschickte Definition von „Geist“ noch von „Geistererscheinung“, sondern ist in Wirklichkeit nur die verkürzte Version, bzw. der zweite Teil der These: „Geistererscheinungen sind die diesseitige Manifestation von körperlos agierenden Seelen.“

Und diese These ist eben nur eine von verschiedenen möglichen Interpretationen oder Erklärungsveruchen für das Phänomen „Geistererscheinungen“. Und da wir hier im Thread, wie dr.shrimp richtig bemerkt, „von Geistererscheinungen!“ reden, wird diese eine Interpretation derselben keineswegs von allen geteilt.


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28.06.2013 um 20:07
@anonyheathen

Genau, du warst nicht gemeint.
anonyheathen schrieb:Das Grundübel ist doch, dass nicht sauber zwischen dem Phänomen „Geistererscheinung“ auf der einen Seite und dessen möglichen Interpretationen und Erklärungsmöglichkeiten auf der anderen Seite unterschieden wird.
Doch genau DAS tut diese Definition! Sie unterscheidet krass zwischen echten Geistern und Geistererscheinungen, die mit der Verarbeitung des Gehirns zu tun haben.

Aber um erstmal festzustellen, ob die Geistersichtung eben ein echter Geist oder ein Vorgang des Gehirns ist, muss man festlegen, was ein echter Geist wäre. Genau das macht diese Definition! Mehr nicht.


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28.06.2013 um 20:14
anonyheathen schrieb: sondern ist in Wirklichkeit nur die verkürzte Version, bzw. der zweite Teil der These: „Geistererscheinungen sind die diesseitige Manifestation von körperlos agierenden Seelen.“
Ja, ich verstehe, dass du das so verstanden hast. Habe ich aber so nie gesagt oder gemeint. Dein Problem ist, dass du nicht einfach lesen kannst, sondern immer gleich parallel interpretierst.

@anonyheathen
@wobel

Wie definiert ihr denn einen echten Geist, der keine Halluzination ist, sondern unabhängig vom Beobachter existiert?


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28.06.2013 um 20:21
@wobel
@anonyheathen

Versteht ihr euer Problem? Ihr haut Geistersichtung, Geist und Halluzination von einem Geist durcheinander, nicht ich.


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28.06.2013 um 21:16
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Genau, du warst nicht gemeint.
Puh, da bin ich aber froh. :) Danke
Dr.Shrimp schrieb:Habe ich aber so nie gesagt oder gemeint. Dein Problem ist, dass du nicht einfach lesen kannst, sondern immer gleich parallel interpretierst.
Tut mir leid, dass ich schon wieder anfangen muss, deine Aussagen zu interpretieren. Aber dein Problem scheint zu sein, dass du nicht einfach schreiben kannst, was du meinst, sondern dass man deine Äußerungen immer erst ein wenig interpretieren muss, damit sie einen Sinn ergeben.

Also: Ich glaube, dass wir ein wenig aneinander vorbei reden.

Wenn du schreibst, mit deiner Definition unterscheidest du
Dr.Shrimp schrieb:krass zwischen echten Geistern und Geistererscheinungen, die mit der Verarbeitung des Gehirns zu tun haben
, dann scheinst du, wenn ich dich richtig interpretiere :) , zu meinen, dass es auf der einen Seite „Geistererscheinungen“ gibt, die sozusagen „nur“ Gehirnprodukte sind, also Halluzinationen, Fehlwahrnehmungen und dergleichen (dass es sowas gibt, da sind wir uns alle einig). Von solchen „Geisterercheinungen“ scheinst Du dann klar „echte Geister“ zu unterscheiden, also die – rein hypothetischen - „im Diesseits erscheinenden Seelen“.

Du meinst also wohl (wenn nicht, dann korrigiere mich), dass „Geisterscheinungen“ und „echte Geister“ zwei einander ausschließende Kategorien sind; dass ein subjektives Erlebnis also entweder nur eine allein vom Gehirn erzeuge „Geistererscheinung“ ist; oder aber auf einem objektiv vorhandenen „echten Geist“ beruht; also ein klares Entweder – Oder.

Ich dagegen verstehe „Geistererscheinung“ erstmals interpretationsneutral, im Sinne des psychologischen Phänomens selbst: „jemand glaubt eine Toten / nicht Anwesenden zu sehen oder auf andre Weise wahrzunehmen“. Und nur dieses subjektive psychologische Phänomen nenne ich „Geistererscheinung“.

Bei dir stehen also „Geistererscheinung“ und „echter Geist“ sozusagen auf der gleichen Ebene (nämlich auf der Ebene der Erklärung für ein psychologisches Phänomen) und schließen einander aus: Etwas ist entweder nur eine "Geistererscheinung" oder ein "echter Geist". Bei mir steht der Begriff „Geistererscheinung“ dagegen sozusagen eine Ebene höher und bezeichnet das psychologische Phänomen selbst; während dann eine Ebene darunter die verschiedenen möglichen Interpretationen oder Erklärungen für dieses Phänomen stehen.

Also:

bei dir:

A. Psychologisches Phänomen

a) Erklärungsmöglichkeit 1:
„Geistererscheinung“
(rein subjektives Produkt des Gehirns)
b) Erklärungsmöglichkeit 2:
"echter Geist"
(hypothetische erscheinende körperlose Seele)


bei mir:

A. Psychologisches Phänomen = "Geistererscheinung"

a) Erklärungsmöglichkeit 1:
rein subjektives Produkt des Gehirns (Fehlwahrnehmung, Halluzination)
b) Erklärungsmöglichkeit 2:
hypothetische erscheinende körperlose Seele
c) Erklärungsmöglichkeit 3:
telepathische Vision des Erlebenden (ohne Beteiligung einer "körperlosen Seele")
d) Erklärungsmöglichkeit 4:
dämonische Manifestation
e) Erklärungsmöglichkeit 5:
temporäre Einblicke in ein Paralleluniversum oder eine andere "andere Welt"
f) Erklärungsmöglichkeit 6 - n:
usw. usw.


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28.06.2013 um 21:22
@anonyheathen
anonyheathen schrieb:Du meinst also wohl (wenn nicht, dann korrigiere mich), dass „Geisterscheinungen“ und „echte Geister“ zwei einander ausschließende Kategorien sind; dass ein subjektives Erlebnis also entweder nur eine allein vom Gehirn erzeuge „Geistererscheinung“ ist; oder aber auf einem objektiv vorhandenen „echten Geist“ beruht; also ein klares Entweder – Oder.
Wo schrieb ich davon, dass es sich kategorisch ausschließt? Wir hatten diese Diskussion schon einmal.
Ja, es kann natürlich sein, dass ein Teil Halluzinationen sind und einer andere Teil auf echte Geister zurückzuführen sind.

Jedoch gibt es für die Halluzinationen eine Evidenz, für echte Geister aber nicht. Dazu sind echte Geister nicht notwendig, um die vorliegenden Phänomene zu erklären. Weiterhin deutet das Experiment der AWARE-Studie darauf hin, dass beim NTE keine "Seele" den Körper verlässt, wodurch die Existenz der körperlosen Seele fragwürdig ist.

Demzufolge blieben bei dieser Faktenlage nur noch psychologische Phänomene übrig.
anonyheathen schrieb:Bei dir stehen also „Geistererscheinung“ und „echter Geist“ sozusagen auf der gleichen Ebene (nämlich auf der Ebene der Erklärung für ein psychologisches Phänomen) und schließen einander aus
Nö, wenn du einen richtigen Geist siehst, bist du kerngesund. Wenn du von einem halluzinierst offensichtlich nicht.


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Keysibuna
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

28.06.2013 um 21:23
Eine "Vorstellung" aus alten Überlieferungen die man selbst "lebendig" werden lässt versuchst du mit anderen "Vorstellungen", die du als möglich hältst, zu erklären? ^.^

Eine Art Synkretismus :D


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28.06.2013 um 21:29
@Keysibuna

Wie würdest du einen echten Geist definieren? ^^


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Keysibuna
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28.06.2013 um 21:40
@Dr.Shrimp

Ein echte Geist ist für mich Erinnerungen, Gefühlsregungen, Sehnsucht nach einem verstorbenen Menschen die im Kopf "lebendig" werden können.


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Dr.Shrimp
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28.06.2013 um 21:41
@Keysibuna
Keysibuna schrieb:Ein echte Geist ist für mich Erinnerungen, Gefühlsregungen, Sehnsucht nach einem verstorbenen Menschen die im Kopf "lebendig" werden können.
Das wäre ja kein echter Geist. Denn ein echter Geist existiert unabhängig von einem Beobachter. Wenn der Mensch mit der Erinnerung aber stirbt, wäre der Geist aus deiner Definition ja weg.


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