Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Aus anderen Versen geht hervor, dass der Glaube ALLEINE nicht genügt, sondern dass - aus dem Glauben heraus - im grunde ATOMATISCH auch Taten folgen werden.

--->
automatisch können "gute taten" nur aus einem RICHTIGEN glauben erfolgen.

genau das meinte ich doch. Warum missverstehst du mich nur immer so (auch in den anderen Fäden)?

pere_ubu schrieb:das "unrichtiger" glaube nicht zu christlichen taten/früchten führt ,sollte uns nur allzugut bekannt sein aus der kirchlichen vergangenheit , auch noch der jüngsten vergangenheit ( besonders extrem das verhalten im 2.weltkrieg) oder sogar der gegenwart ( ich nenne nur mal das stichwort militärpfarrer , oder verstrickungen in die politik ).

alle jene behaupten von sich gläubig zu sein ,aber automatisch folgt in der regel nur mist.

vollkommen richtig.

Optimist schrieb:Das ist alles richtig, aber nur die halbe Wahrheit.
Aus anderen Versen geht hervor, dass der Glaube ALLEINE nicht genügt, sondern dass - aus dem Glauben heraus - im grunde ATOMATISCH auch Taten folgen werden.

was heisst aus anderen versen ....... du kannst doch nicht hergehen und diverse verse miteinander vermischen ..... fakt ist, das es unterschiedliche aussagen gibt !

- wenn ich zuerst sage der ball ist rot und später sage der ball ist schwarz dann kann er nicht beides gleichzeitig sein !

- das automatisch taten folgen werden ist auch nur eine annahme denn wir wissen doch ganz genau, dass es oftmals nicht so ist.

----> aber wie auch immer mir geh es rein um:

-Therion- schrieb:-->
ja aber dann haben wir folgendes problem /widerspruch -------> die grundaussage der bibel, die lehren und gebote wären völlig sinnlos wenn sowieso durch jesus tod alle sünden vergeben sind und nur der glaube alleine an ihn rettet !!!!!! ------> seit den NT stehen die gläubigen nämlich unter gottes gnade !

-Therion- schrieb:
Wer auch immer glaubt, durch Werke das Opfer Jesu ergänzen zu müssen, mindert dieses Opfer, schränkt es ein, wertet es ab.

Ja, es geht nicht um Werke an sich, denn Werke alleine retten auch nicht. Es geht um die richtige Einstellung - um das Verinnerlichen von Jesu Lehren und somit um das Umsetzen seiner Lehren - wie z.B. Nächstenliebe....

Optimist schrieb:Ja, es geht nicht um Werke an sich, denn Werke alleine retten auch nicht.

einmal steht dass der glaube alleine nicht rettet, dann steht wieder das die werke nicht retten und wir haben die aussage -----> Wer auch immer glaubt, durch Werke das Opfer Jesu ergänzen zu müssen, mindert dieses Opfer, schränkt es ein, wertet es ab.

merkst du wie widersprüchig das ganze ist ...... entweder ist jesus gestorben für die sünden und der glaube alleine rettet oder nicht !

Die Rettung durch das Opfer Jesu kommt allein aus Gnade, nicht durch Werke (Römer 11:6; Galater 5:4; Epheser 2:5+8-9; Titus 3:5).
Ja, das verstehe ich so: Es ist eine Gnade, dass man GLAUBEN darf ... es ist nicht der Verdienst von einem selbst, dass einem diese Gnade von Gott geschenkt wird...

WAS ??????? wie kommt man auf so eine wilde Vorstellung ..... "eine Gnade das man glauben darf" ....

Optimist schrieb:desweitern sehe ich das auch so:
Im AT zählten nur die physischen Werke, wie z.B. physische Beschneidung, Tieropfer usw...
mit Jesus kam dann die Gnade (und Erlösung von DIESEN Werken), deshalb ist dieser ganze Popanz nicht mehr nötig, sondern man braucht nur noch geistig gesehen an sich arbeiten, etwas tun.
Also keine PHYSISCHEN Werke mehr, sondern geistige "Werke" (-> alias geistige Beschneidung) > die geistige Beschneidung wird - weil es geistig ist, nicht mehr als "Werk" bezeichnet, weil ein Werk (werkeln... ) immer etwas physisches meint.

Verstehst wie ich das alles meine?

du biegst dir etwas zurecht was die Bibel so nicht hergibt bezüglich geistig oder nicht ...... wenn da steht das durch jesus Tod die menschen unter das gesetz der Gnade fallen dann gibt's da nichts mehr daran zu rütteln bzw. andere verse oder gleich das ganze AT mit den NT zu vermischen

Optimist schrieb:Kannst du dir wirklich vorstellen, dass lediglich der Glaube an diese Lehren reicht, OHNE an die Umsetzung zu denken?

es geht nicht darum was ich mir denke sondern was in der Bibel steht und dort steht eindeutig das mit jesus Tod das gesetz der Gnade in kraft tritt ....... ansonsten wäre er doch völlig umsonst gestorben !

Optimist schrieb:Wie gesagt, Satan und seine Dämonen GLAUBEN ja schließlich AUCH an Jesus (und seine Lehren), aber sind sie deswegen gerettet?

seit dem tod jesus - ja ...... aber vielleicht WOLLEN die (so wie ich) gar nicht gerettet werden :)

Röm 3,22 die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied:
Röm 3,23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.
Röm 3,24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.

Aus anderen Versen geht hervor, dass dies jedoch nur für diejenigen gilt, welche die Gnade ANNEHMEN, welche also Jesus (der ja Gottes Gnade verkörpert) annehmen.
Die Bibel ist so aufgebaut, dass man immer den KONTEXT aus VIELEN Versen ansehen muss :) . Wenn man nur EINZELNE Verse rausnimmt, gibt es eben oft einen ganz anderen Sinn.

schon wieder "aus anderen versen" ......... genau das ist aber DEIN FEHLER entweder du vermischt alles zu einer wurst oder du pickst dir willkürlich heraus was dir gerade passt ......

------> erklär mir bitte welchen sinn dann jesus Tod gehabt hat denn wenn nach wie vor sowieso der glaube und die taten zählen so wie du sagst dann ist jesus völlig sinnlos gestorben

30 dieweil es ein einiger Gott ist, der die Beschneidung aus Glauben und die Vorhaut durch den Glauben rechtfertigen wird. 31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir bestätigen das Gesetz.
--> "Beschneidung aus Glauben" -> geistige Beschneidung gemeint

-> "und die Vorhaut durch den Glauben rechtfertigen " --> "Vorhaut" ist ein Hinweis auf die physische Beschneidung im AT.
Das was im AT physisch geschah wurde NICHT nichtig gemacht (nicht aufgehoben), jedoch wurde es durch die Gnade in Geistiges umgewandelt.
Oder anders gesagt, das was einst auf physischer Ebene notwendig war wurde später dann auf eine geistige Ebene empor gehoben.

Dabei wird das Physische (die "Werke") jedoch NICHT zu den Akten gelegt oder als schlecht eingeordnet, sondern es ist lediglich nicht mehr nötig. Es erfolgte quasi eine Wandlung.

Stelle ich mir ungefähr so vor wie bei einem Schmetterling:
zunächst ist er eine Raupe (erdgebunden). Die Raupe war notwendig, damit sie dann zu einem Schmetterling werden konnte (nicht mehr erdgebunden, sonder sich in die Luft erhebend - leicht wie das Geistige...).

was reihmst du dir da wieder zusammen .....

-----> zeig mir bitte eine einzige stelle in der Bibel woraus eindeutig hervorgeht das mit vorhaut etwas geistliches gemeint ist ..... und sag mir bitte warum ich -------------> Röm 3,30 da doch gilt: Gott ist «der Eine». Er wird aufgrund des Glaubens sowohl die Beschnittenen wie die Unbeschnittenen gerecht machen. --------> als Metapher lesen sollte ?

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/vorhaut/ch/ca125ae0705e22f56eb51535a4bfcdb1/ (Archiv-Version vom 20.06.2015)

https://books.google.at/books?id=mX-8a8unbyoC&pg=PA231&lpg=PA231&dq=die+Vorhaut+durch+den+Glauben+rechtfertigen&source=bl&ots=E4Yi4FATqe&sig=tmA7g88ZmdgAo6noBoIPI-kY2O8&hl=de&sa=X&ved=0CCIQ6AEwAWoVChMIpbn__MncxwIVQkoUCh1ZPAwj#v=onepage&q=die%20Vorhaut%20durch%20den%20Glauben%20rechtfertigen&f=false

@-Therion-

-Therion- schrieb:-----> zeig mir bitte eine einzige stelle in der Bibel woraus eindeutig hervorgeht das mit vorhaut etwas geistliches gemeint ist .....

die vorstellung von einer fleischlichen beschneidung die einer geistigen (herzlichen) weicht beruht sicherlich hierauf :



(Römer 2:25-29) 25 Beschneidung ist tatsächlich nur von Nutzen, wenn du [das] Gesetz hältst; wenn du aber ein Gesetzesübertreter bist, ist deine Beschneidung Unbeschnittenheit geworden. 26 Wenn daher ein Unbeschnittener die gerechten Forderungen des GESETZES beobachtet, wird ihm seine Unbeschnittenheit nicht als Beschneidung angerechnet werden? 27 Und der von Natur Unbeschnittene wird dadurch, daß er das GESETZ ausführt, dich richten, der du bei dessen geschriebenem Recht und der Beschneidung ein Gesetzesübertreter bist. 28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht [die] Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch [vollzogen] worden ist; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung ist die des Herzens durch Geist und nicht durch ein geschriebenes Recht. Das Lob eines solchen kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

-Therion- schrieb:seit dem tod jesus - ja ...... aber vielleicht WOLLEN die (so wie ich) gar nicht gerettet werden :)

bist dir da sicher?
um nichtgerettet zu werden muss man sich ja nicht täglich mit der bibel beschäftigen. ( :D )

@-Therion-


Hallo!

-Therion- schrieb:frage an @Tommy57 -----> du schreibst ja auch schon seit längere zeit von einem baldigen ende bzw. vom BALDIGEN kommen jesus ..... was mich interessiert ist ob deine vermutung/glaube auf der aussage dieses Reverend Efrain Rodriguez beruht ?

Nein, meine Überzeugung dazu basiert einzig und allein auf die Prophezeiungen der Bibel!

Eine ganze Anzahl dieser biblischen Prophezeiungen beziehen sich auf Weltereignisse und ihre Erfüllung in der Menschheitsgeschichte.

Aus diesen Prophezeiungen kann ein Christ, der sich gut in der Bibel auskennt viel Kraft und echte Überzeugung schöpfen und man erkennt deutlich, wo man sich gemäß dem in der Bibel geoffenbarten göttlichen Vorhaben in Verbindung mit der Erde und den Menschen im Strom der Zeit befindet!

-Therion- schrieb:Zunächst einmal zu seinen sehr konkreten Worten, mit welchen er seine Vision bzw. seine Prophezeiung in Form von sechs Ereignissen beschreibt:

Offensichtlich ist das SEINE GANZ PERSÖNLICHE VISION, denn zu den von dir nachfolgenden Ereignissen lesen wir überhaupt nichts in der Bibel!

-Therion- schrieb:Jedenfalls dürfte es nach diesem Ereignis nicht sonderlich schwer fallen, zu einem solch drastischen Mittel zu greifen. Die Politik bekommt dadurch quasi freie Hand für alle möglichen radikalen Maßnahmen.

Gemäß der biblischen Prophetie wird sich tatsächlich in naher Zukunft weltpolitisch einiges drastisch ändern.

In der Offenbarung ist z. B. von sieben verschiedenen Weltmächten die Rede, die im Laufe der Menschheitsgeschichte auf der Weltbühne erschienen sind.

Die 7. Weltmacht läßt sich eindeutig als Anglo - Amerika identifizieren. Von dieser gegenwärtigen Weltmacht wird gesagt, dass sie von dem Gesamtpolitischen Weltsystem, welches in Offenbarung K. 13 als ein ungeheuerliches Tier mit sieben Köpfen beschrieben wird, einem "ABBILD" Leben geben würde.
Das geschah bereits und dieses Abbild wirkt heute als die UN.

Des weiteren zeigt die Offenbarung in K. 17, dass gerade diesem ABBILD zu einem nahen Zeitpunkt, von den politischen Mächten dieser Erde für eine relativ kurze Zeit sogar eine WELTREGIERUNGS-POSITION verliehen wird.

DIESER POLITISCHEN NEUORIENTIERUNG GEHT GEWISS EIN WELTERSCHÜTTERNDES EREIGNIS VORAUS, dass wir in relativer Kürze erleben werden!

Nach der Errichtung der neuen WELTREGIERUNG in Verbindung mit der UN:

Wenn das geschehen ist, zeigt die biblische Prophetie, dass von den Nationen dieser Welt EUPHORISCH FRIEDEN - und SICHERHEIT ausgerufen wird!

Als nächster Akt zeigt die biblische Prophetie, dass dann durch die NATIONEN in dieser WELTREGIERUNG GEGEN sämtliche RELIGIONSSYSTEME vorgegangen wird und dass man darangeht sämtliche organisierte Religion zu bekämpfen und auszulöschen!

Das beschreibt die Bibel auch in Offenbarung K. 17 und zeigt deutlich, dass die Vernichtung der Religionssysteme in Wirklichkeit das GERICHT GOTTES an den Religionssystemen dieser Welt ist, weil sie im Laufe der Geschichte der Menschheit viel Blutschuld ( unschuldiges Blut vergossen haben! ) auf sich geladen haben.

Mit diesem Ereignis beginnt die in der Bibel vorhergesagte GROSSE DRANGSAL, die über die ganze Erde hereinbrechen wird.
Während dieser Drangsal werden geistgesalbte Christen zu Gottes bestimmten Zeitpunkt ihre himmlische Berufung erhalten um zusammen mit dem auferstandenen Christus als die neue Regierung der Erde vom Himmel aus zu fungieren, genannt das KÖNIGREICH GOTTES!

Der Höhepunkt dieser grossen Drangsal ist das herrliche ERSCHEINEN des Christus in Königsmacht! Er wird dann an dieser gottlosen Welt das Gericht üben.

Danach beginnt die Milleniumsherrschaft Jesu Christi bei der er in 1000 Jahren die paradiesischen Verhältnisse auf Erden, den einstigen Garten Eden in weltweitem Ausmaß wieder herstellen wird.
In diese Zeit fällt dann auch die Auferstehung der Verstorbenen! Der wahre Gott wird alles zugelassene Leid, das wegen der Rebellion Satans entstand, in dieser Zeit wieder gut machen.

Die gläubige Menschheit hat dann die Möglichkeit für immer unter einer göttlichen Herrschaft zu leben!

Gruß, Tommy

@-Therion-

Optimist schrieb:
Wie gesagt, Satan und seine Dämonen GLAUBEN ja schließlich AUCH an Jesus (und seine Lehren), aber sind sie deswegen gerettet?
--->
seit dem tod jesus - ja ...... aber vielleicht WOLLEN die (so wie ich) gar nicht gerettet werden :)

Vollkommen richtige Schlussfolgerung von Dir :)
Sie WOLLEN n i c h t gerettet werden, deshalb SIND sie auch n i c h t gerettet.
Lt. Bibel kann nämlich wirklich nur derjenige gerettet werden, der das auch WILL, der Jesu Opfer (was zunächst wirklich für ALLE ist) annimmt.

Dass sein Opfer für ALLE ist, stellt lediglich ein ANGEBOT dar. So wie die Schaufensterauslage in einem Geschäft ein Angebot ist. ... und auch für ALLE da ist :).
Jedoch reingehen und kaufen muss man dennoch selbst, wenn man etwas haben will.

Aus anderen Versen geht hervor, dass dies jedoch nur für diejenigen gilt, welche die Gnade ANNEHMEN, welche also Jesus (der ja Gottes Gnade verkörpert) annehmen.
Die Bibel ist so aufgebaut, dass man immer den KONTEXT aus VIELEN Versen ansehen muss :) . Wenn man nur EINZELNE Verse rausnimmt, gibt es eben oft einen ganz anderen Sinn.
--->
schon wieder "aus anderen versen" ......... genau das ist aber DEIN FEHLER entweder du vermischt alles zu einer wurst oder du pickst dir willkürlich heraus was dir gerade passt

gut du behauptest es sei mein Fehler.
Ich halte jetzt mal dagegen und sage, es ist Dein Fehler, weil du etwas übersiehst, was ich gleich erklären werde (weshalb ich der Meinung bin, du übersiehst was):

Es gibt manche Aussagen, die sich wirklich widersprechen und NICHT vereinbar sind. So wie Dein Beispiel: Der Ball ist rot, oder er ist Blau.
Dann gibt es aber auch Aussagen, die sich gegenseitig ergänzen. Beispiel:
Der Ball fliegt ins Tor (analog: Der Glaube rettet)
Und der Ball fliegt nur ins Tor, wenn man ihn da rein tritt. (analog: der Glaube retten nur, wenn man Jesu Opfer annimmt).

Anderes Beispiel:
Wasser rettet Leben (sinnigerweise wird Jesus sogar mit Wasser des Lebens verglichen). Wasser ist für ALLE da.
Rettet deswegen Wasser wirklich ALLEN das Leben? Vor allem auch diejenigen, welche gar nicht an Wasser rankommen (z.B. in der Wüste)?
Siehst jetzt was ich meine?

-Therion- schrieb:------> erklär mir bitte welchen sinn dann jesus Tod gehabt hat denn wenn nach wie vor sowieso der glaube und die taten zählen so wie du sagst dann ist jesus völlig sinnlos gestorben

Umkehrschluss – mit Bezug zur Wassermetapher:
Du KANNST (vorausgesetzt Du WILLST ;) ) reines und gesundes Wasser trinken. DAS rettet Leben (aber eben auch nur diejenigen welche es tatsächlich trinken (alias welche Jesus annehmen).
Du kannst aber auch Wasser erwischen, was giftige Zusätze hat (ohne dies zu wissen und zu merken), dieses Wasser rettet nicht. Du hast es aber getrunken (dieses angenommen → Taten...).

Erst mal bis hier hin (sonst wird es zu lang), den Rest - auch von den Anderenn - hab ich noch nicht gelesen.
Wenn ich dann durch bin, kann ich ja bei Bedarf kann ich ja noch was ergänzen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:was reihmst du dir da wieder zusammen .....

--->
zeig mir bitte eine einzige stelle in der Bibel woraus eindeutig hervorgeht das mit vorhaut etwas geistliches gemeint ist ..... und sag mir bitte warum ich -------------> Röm 3,30 da doch gilt: Gott ist «der Eine». Er wird aufgrund des Glaubens sowohl die Beschnittenen wie die Unbeschnittenen gerecht machen. --------> als Metapher lesen sollte ?

"zeig mir bitte eine einzige stelle in der Bibel woraus eindeutig hervorgeht das mit vorhaut etwas geistliches gemeint ist" ---> das schrieb ich nicht, sondern das:

Optimist schrieb:-> "und die Vorhaut durch den Glauben rechtfertigen " --> "Vorhaut" ist ein Hinweis auf die physische Beschneidung im AT.

Mit Vorhaut also nichts Geistiges gemeint, sondern Physisches.

Optimist schrieb:Es gibt manche Aussagen, die sich wirklich widersprechen und NICHT vereinbar sind. So wie Dein Beispiel: Der Ball ist rot, oder er ist Blau.
Dann gibt es aber auch Aussagen, die sich gegenseitig ergänzen. Beispiel:
Der Ball fliegt ins Tor (analog: Der Glaube rettet)
Und der Ball fliegt nur ins Tor, wenn man ihn da rein tritt. (analog: der Glaube retten nur, wenn man Jesu Opfer annimmt).

.... du kannst es drehen und wenden wie du willst entweder sind die lehren überflüssig oder jesus ist um sonst gestorben !


Das Opfer, das Jesus für uns am Kreuz brachte, tilgte und tilgt alle unsere Schulden. Alle Sünden sind getilgt, also auch die derjenigen, die nicht glauben. Er ist nämlich für alle Sünden gestorben, für alle Menschen, so wie es in Römer 5,6 steht: „Denn Christus ist ja, als wir nach Lage der Dinge noch schwach (= in Sünden) waren, für Gottlose gestorben.“ Und in Vers 10 sagt Paulus: „Denn wenn wir, als (oder: obgleich) wir noch Feinde Gottes waren, mit ihm durch den Tod seines Sohnes versöhnt worden sind, so werden wir jetzt als Versöhnte noch viel gewisser Rettung finden durch sein (d.h. Christi) Leben.“
Heißt das, dass jeder ohne Ausnahme gerettet ist durch Jesu Tod? Potentiell ja, aber nicht tatsächlich. Denn in Vers 16 von Johannes 3 heißt es, wie bekannt: „Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen (= einzigen) Sohn hingegeben hat, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern ewiges Leben haben.“

Der Glaube ist es, in dem wir diese Gnadengabe annehmen und nur der Glaube ist es, der rettet. Durch das Opfer hat Jesus den Grundstein gelegt für unsere Rettung und durch unseren Glauben nehmen wir diesen Sieg für uns in Anspruch. So, wie in Kolosser 2,12 steht: „In ihm seid ihr auch mitauferweckt worden durch den Glauben an die Kraftwirkung (= das machtvolle Eingreifen) Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.“

Ohne Glaube gibt es für den Menschen keine Chance – erst der Glaube heiligt und rettet. Und nur der Glaube rettet!

http://prueft-alles.com/2012/07/14/teil-6-die-rettung-aus-glauben-das-gesetz/

-Therion- schrieb:
------> erklär mir bitte welchen sinn dann jesus Tod gehabt hat denn wenn nach wie vor sowieso der glaube und die taten zählen so wie du sagst dann ist jesus völlig sinnlos gestorben

Umkehrschluss – mit Bezug zur Wassermetapher:

Du KANNST (vorausgesetzt Du WILLST ;) ) reines und gesundes Wasser trinken. DAS rettet Leben (aber eben auch nur diejenigen welche es tatsächlich trinken (alias welche Jesus annehmen).
Du kannst aber auch Wasser erwischen, was giftige Zusätze hat (ohne dies zu wissen und zu merken), dieses Wasser rettet nicht. Du hast es aber getrunken (dieses angenommen → Taten...).

Erst mal bis hier hin (sonst wird es zu lang), den Rest - auch von den Anderenn - hab ich noch nicht gelesen.
Wenn ich dann durch bin, kann ich ja bei Bedarf kann ich ja noch was ergänzen.

versuch bitte eine andere metahper zu finden als die mit dem wasser - die passt nicht in Verbindung mit "bewusste taten setzen" und "giftiges wasser trinken ohne es zu merken"

Optimist schrieb:
-> "und die Vorhaut durch den Glauben rechtfertigen " --> "Vorhaut" ist ein Hinweis auf die physische Beschneidung im AT.
Mit Vorhaut also nichts Geistiges gemeint, sondern Physisches.

ja aber im weiteren gesprächsverlauf lief es auf geistige hinaus ...... aber egal beantworte mir diese frage bitte:
sag mir bitte warum ich -------------> Röm 3,30 ------> da doch gilt: Gott ist «der Eine». Er wird aufgrund des Glaubens sowohl die Beschnittenen wie die Unbeschnittenen gerecht machen. --------> als Metapher lesen sollte ?

Tommy57 schrieb:Offensichtlich ist das SEINE GANZ PERSÖNLICHE VISION, denn zu den von dir nachfolgenden Ereignissen lesen wir überhaupt nichts in der Bibel!

interessanter weise wurde es aber aus der Bibel berechnet/gedeutet ..... hier sieh´s dir an bitte und sag mir dann deine meinung, danke


http://deutsch.apocalypse2008-2015.com/geheimnis-kapitel9.html

da hat sich jemand viel arbeit gemacht .....

@-Therion-

-Therion- schrieb:sag mir bitte warum ich -------------> Röm 3,30 ------> da doch gilt: Gott ist «der Eine». Er wird aufgrund des Glaubens sowohl die Beschnittenen wie die Unbeschnittenen gerecht machen. --------> als Metapher lesen sollte ?

mit Beschnittenen sind mMn - so wie ich den Gesamtzusammenhang der Bibel verstehe - die physich Beschnittenen zu verstehen - also die Juden.
Die Unbeschnittenen sind die Heiden, welche - vor Jesu Tod zwar diesen hätten toll finden können, aber noch nicht zu Christen geworden sind (deshalb "unbeschnitten" genannt).

Diejenigen welche - nach Jesu Tod - ihn bzw. sein Opfer angenommen hatten, sind die geistig Beschnittenen.
-> die physisch beschnittenen Juden gehörten zum "alten Bund" (Jesus war NOCH NICHT gestorben für die Sünden)
-> die "geistig Beschnitten" , wo auch bekehrte Juden darunter sein können, aber eben auch bekehrte Heiden) gehören zum "neuen Bund" (Jesus war nun SCHON gestorben für die Sünden)

-Therion- schrieb:Das Opfer, das Jesus für uns am Kreuz brachte, tilgte und tilgt alle unsere Schulden.

Analog Wasser oder irgendetwas anderes was bereit steht (sh auch die Schaufensterauslage) - für ALLE.

Alle Sünden sind getilgt, also auch dfür ie derjenigen, die nicht glauben.

richtig. Die Schaufensterauslage legt Waren bereit - für Käufer UND welche die es nur ansehen wollen.

-Therion- schrieb:so werden wir jetzt als Versöhnte noch viel gewisser Rettung finden durch sein (d.h. Christi) Leben.“

Versöhnt kann man lt. Bibel nur DANN sein, WENN man Jesus annimmt.
Analog: Käufer und Besitzer einer Ware kann man nur sein, wenn man ins Geschäft geht und auch kauft und nicht nur anschaut ... was für ALLE bereit liegt. Man schließt also mit dem Verkäufer quasi einen Kaufvertrag ab (stillschweigend meistens)

Verstehst jetzt wie ich es meine?

Alle Sünden sind getilgt, also auch dfür ie derjenigen, die nicht glauben.
...
Heißt das, dass jeder ohne Ausnahme gerettet ist durch Jesu Tod? Potentiell ja, aber nicht tatsächlich.

Meine Rede.
---> hier steht es doch was ich meine:

-Therion- schrieb:Denn in Vers 16 von Johannes 3 heißt es, wie bekannt: „Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen (= einzigen) Sohn hingegeben hat, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern ewiges Leben haben.“

Aber: Wer an Jesus glaubt, glaubt auch seinen Geboten und seinen Lehren (ansonsten wäre es doch kein echter Glaube). Und wer an Jesus glaubt und seine Lehren kennt, möchte diesen bzw. Jesus auch folgen, also lässt er somit Taten folgen bzw. entwickelt gute Früchte (sh. Gleichnis mit dem Weinstock).

Deshalb ist das in meinen Augen nur die halbe Wahrheit:

-Therion- schrieb:Der Glaube ist es, in dem wir diese Gnadengabe annehmen und nur der Glaube ist es, der rettet.

Genauso als wenn ich sage: Der Ball fliegt ins Tor ... das ist auch nur die halbe Wahrheit, denn von allein kann er nicht da reinfliegen.

-Therion- schrieb:Durch das Opfer hat Jesus den Grundstein gelegt für unsere Rettung

Ja. DAS ist aber nur die eine Seite der Medaille. Es gibt jedoch auch noch die andere Seite der Medaille (die kann man nicht einfach vernachlässigen, weil nun mal eine Medaille 2 Seiten hat ;) )...
... und diese besagt (auch anhand von Bibelversen), dass der pure Glaube alleine nicht rettet ("der Ball" fliegt nicht von alleine), man muss auch gute Früchte bringen - aus dem Glauben heraus.

Wie gesagt, Satan glaubt ja AUCH an Jesus (nämlich dass es ihn gibt...), aber er hat ihn nicht angenommen, nimmt ihn nicht ernst.... und seine Lehren verschmäht er erst Recht.

-Therion- schrieb:und durch unseren Glauben nehmen wir diesen Sieg für uns in Anspruch. So, wie in Kolosser 2,12 steht: „In ihm seid ihr auch mitauferweckt worden durch den Glauben an die Kraftwirkung (= das machtvolle Eingreifen) Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.“

Da steht "IN ihm". IN Jesus zu sein heißt nicht einfach nur an ihn glauben, sondern ihm nachzufolgen. Dann erst ist man IN seinem geistigen Leib.

-Therion- schrieb:Ohne Glaube gibt es für den Menschen keine Chance – erst der Glaube heiligt und rettet.

DAS ist die EINE Vorraussetzung (die eine Seite der Medaille)

-Therion- schrieb:Und nur der Glaube rettet!

ja natürlich, aber dies auch nur, wenn man bestimmte geistige Früchte bringt, an sich arbeitet.
Wer weiterhin glaubt, sein altes Leben so leben zu können wie bisher (z.B., saufen, huren usw...) und das ganz bewusst entgegen den Lehren von Jesus, stellt sich ja somit automatisch GEGEN Jesus. Was hat so ein Verhalten mit einem Glauben an Jesus zu tun und zwar Glaube in DEM Sinne dass Jesus verehrt wird als Vorbild.
(In der Bibel steht an vielen Stellen, dass man Jesus ehren soll...)

Wie gesagt, Satan glaubt auf DIESE Weise (ohne Verehrung) an Jesus, aber deshalb ist er ja eben auch NICHT gerettet.

Aber ich glaube, wir könnten noch lange darüber diskutieren, du möchtest nicht Jesus annehmen und deshalb interpretierst du die Bibelverse genau so wie du es geschrieben hast.
Du willst also nur die eine Seite der Medaille sehen...
bzw. siehst du schon beide Seiten, sagst jedoch, da sie für dich widersprüchlich erscheinen, gehören sie eben NICHT zu EINER Medaille. :)

so werden wir jetzt als Versöhnte noch viel gewisser Rettung finden durch sein (d.h. Christi) Leben.“
Versöhnt kann man lt. Bibel nur DANN sein, WENN man Jesus annimmt.
Analog: Käufer und Besitzer einer Ware kann man nur sein, wenn man ins Geschäft geht und auch kauft und nicht nur anschaut ... was für ALLE bereit liegt. Man schließt also mit dem Verkäufer quasi einen Kaufvertrag ab (stillschweigend meistens)

Verstehst jetzt wie ich es meine?

ich weiss die ganze zeit schon was du meinst ..... es ändert aber immer noch nichts an der Tatsache um die es mir eigentlich geht ------------------------>

-Therion- schrieb: .... du kannst es drehen und wenden wie du willst entweder sind die lehren überflüssig oder jesus ist um sonst gestorben !

-Therion- schrieb:
Und nur der Glaube rettet!

ja natürlich, aber dies auch nur, wenn man bestimmte geistige Früchte bringt, an sich arbeitet.

--------------> das geht aber so nicht ahervor ! - es sei denn man wendet so wie du es tust wenn etwas nicht passt die zirkelschlußmethode an ......


Niemand muss sich die Rechtfertigung, die Rettung "erarbeiten". Jesus sagte wiederholt, dass, wer an den Sohn glaube, ewiges Leben habe (Johannes 3:36), ein Kind Gottes werde (Johannes 1:12), leben werde (Johannes 11:25). Er sprach von sich als von dem Brot des Lebens, von dem Licht der Welt, vom lebendigen Wasser. Er selbst wie auch die ganze Schrift machen deutlich, dass das Opfer Jesu ein vollkommenes, vollständiges, völlig ausreichendes Opfer für alle ist, das nicht durch irgendwelche Leistungen oder Teilleistungen ergänzt werden muss (1. Johannes 2:1-2).

Optimist schrieb:Aber ich glaube, wir könnten noch lange darüber diskutieren, du möchtest nicht Jesus annehmen und deshalb interpretierst du die Bibelverse genau so wie du es geschrieben hast.

das hat mit annehmen können/wollen nichts zu tun wenn gewisse dinge nicht zusammenpassen dann kann ich das nicht ignorieren oder anfangen es zurechtzubiegen

Optimist schrieb:Du willst also nur die eine Seite der Medaille sehen...
bzw. siehst du schon beide Seiten, sagst jedoch, da sie für dich widersprüchlich erscheinen, gehören sie eben NICHT zu EINER Medaille. :)

richtig ich sehe beide seiten und daher merke ich auch, dass sie SO nicht zusammenpassen !

- was du tust ist das zurechtbiegen der unpassenden teile durch zirkelschlüsse und das macht es nicht besser

Optimist schrieb:Aber ich glaube, wir könnten noch lange darüber diskutieren,

---------> ja, besser wir lassen es wieder .....

@-Therion-
@Optimist


Hallo liebe Therion!

ich weiss die ganze zeit schon was du meinst ..... es ändert aber immer noch nichts an der Tatsache um die es mir eigentlich geht ------------------------>
-Therion- schrieb:
.... du kannst es drehen und wenden wie du willst entweder sind die lehren überflüssig oder jesus ist um sonst gestorben !



-Therion- schrieb:
Und nur der Glaube rettet!

ja natürlich, aber dies auch nur, wenn man bestimmte geistige Früchte bringt, an sich arbeitet.

--------------> das geht aber so nicht ahervor ! - es sei denn man wendet so wie du es tust wenn etwas nicht passt die zirkelschlußmethode an ......


Niemand muss sich die Rechtfertigung, die Rettung "erarbeiten". Jesus sagte wiederholt, dass, wer an den Sohn glaube, ewiges Leben habe (Johannes 3:36), ein Kind Gottes werde (Johannes 1:12), leben werde (Johannes 11:25). Er sprach von sich als von dem Brot des Lebens, von dem Licht der Welt, vom lebendigen Wasser. Er selbst wie auch die ganze Schrift machen deutlich, dass das Opfer Jesu ein vollkommenes, vollständiges, völlig ausreichendes Opfer für alle ist, das nicht durch irgendwelche Leistungen oder Teilleistungen ergänzt werden muss (1. Johannes 2:1-2).

Bedenke den Rahmen der Niederschrift des NT im 1. Jahrhundert:


Die religiösen Führer der Juden in Jesu Tagen im 1. Jahrhundert waren der Ansicht, dass durch ein, ich übertreibe jetzt einmal, 150%iges Befolgen des MOSAISCHEN GESETZES, ein GERECHTER STAND VOR GOTT ERARBEITET WERDEN KANN!

Allerdings:

Ein unvollkommener Mensch könnte niemals sein ganzes Leben hindurch, das mosaische Gesetz auch nur 100% befolgen. Somit wäre er durch sein Verfehlen schon allein im rechtlichen Sinne zum Tode verurteilt!

Denn gemäß biblischer Lehre standen Adam und Eva nur im VOLLKOMMENEN ZUSTAND ewiges Leben zu.

Da allerdings Adam und Eva gemäß dem Bibelbericht gegen Gott rebellierten und somit sündigten, verloren sie für sich und ihre Nachkommen dieses Recht auf Leben!

Denn alles POTENTIELLE LEBEN in Adams Lenden, das zu zeugen er gemäß dem Bibelbericht von Gott beauftragt war, wurde bei seiner von Gott ausgesprochenen Verurteilung zum Tod auch MIT VERURTEILT, weil dieses Leben ja aus ihm und Eva hervorkommen sollte!

Des weiteren wäre ALLES LEBEN aus Adam und Eva auch deswegen in rechtlichem Sinne vor Gott zum Tode verurteilt, weil gemäß biblischer Lehre seit dem Sündenfall der Mensch der Unvollkommenheit und des Todes ( aufgrund göttlicher Verurteilung! ) verfallen ist, eine Folge ihrer Rebellion und willentlichen Abkehr von Gott und seiner geistigen Anleitung!

Das heißt zu deutsch:

Obwohl die Nachkommen Adams und Evas NICHTS dafür können, dass ihre Eltern/Ureltern gegen Gott rebellierten und somit in Sünde und Unvollkommenheit verfielen, was gemäß göttlichem gerechten Urteil den Tod zur Folge hatte, werden sie dennoch in rechtlichem Sinne zu Todeskandidaten, da sie nun auch selbst durch die ererbte Unvollkommenheit zur Sünde neigen und Sünden begehen, was schließlich im rechtlichen Sinne auch nur den Tod nach sich ziehen kann.

Das heißt:

KEIN Nachkomme Adams und Evas kann fehlerlos Leben und ist somit schon von Geburt an in rechtlichem Sinne vor Gott zum Tode verurteilt!


Jetzt kommt das Sühn - Opfer Jesu ins Spiel:

Die Bibel schreibt in Verbindung zum Loskauf vom Tod und dem dazu notwendigen Lösegeld folgendes:

Psalm 49: 7 - 9:

"7 Nicht einer von ihnen kann irgendwie selbst einen Bruder erlösen Noch Gott ein Lösegeld für ihn geben  8 (Und der Erlösungspreis ihrer Seele ist so kostbar, Daß er aufgehört hat auf unabsehbare Zeit),  9 Daß er immerdar weiterleben [und] die Grube nicht sehen sollte."


Das heißt: KEIN unvollkommener Mensch könnte, wenn er zum Beispiel bereit wäre für dich zu sterben, den notwendigen LOSKAUFSPREIS bezahlen, der in rechtlichem Sinne notwendig wäre, um dich oder mich von der SÜNDENSCHULD zu befreien, die aufgrund der Verfehlung Adams und Evas und unserer eigenen Sündhaftigkeit auf uns lastet!

UM eine wirkliche BEFREIUNG von Sündenschuld für alle Nachkommen Adams und Evas zu erlangen, müsste ein VOLLKOMMENER MENSCH SÜNDENLOS sterben, nur dann hätte sein LEBEN LOSKAUFSWERT!

Warum gemäß der Bibel der wahre Gott das Loskaufsopfer in Verbindung mit Jesus Christus beschaffte:

1.) Aus Liebe: Da Gott als Schöpfer unser aller Vater ist, liebte er die Menschheit trotz ihrer Unvollkommenheiten und Fehler und wollte somit diesen unglücklichen Zustand nicht belassen.

2.) Aus Gerechtigkeit: Es stimmt zwar das alle Nachkommen Adams und Evas nun auch aufgrund ihrer eigenen Sündhaftigkeit zum Tode verurteilt sind ( kein unvollkommener Mensch kann ohne Sünde Leben! ) und deswegen auch von Rechts wegen zu Recht sterben. Doch alle Nachkommen ADAMS und EVAS KÖNNEN NICHTS DAFÜR, dass sie die UNVOLLKOMMENHEIT ERERBT haben, denn dass es dazu kam, dass haben ja gemäß biblischer Lehre unsere Ureltern verbockt!

Das einzigartige Loskaufsopfer Jesu Christi:

Jesus Christus wurde nach biblischer Lehre auf übernatürliche Weise gezeugt ( er hatte keinen menschlichen Vater ) und wurde somit vollkommen sündenlos und ohne der Neigung zur Sünde von Maria geboren!

Gemäß der Bibel bewahrte Jesus seine Lauterkeit und blieb sündenlos bis zum letzten Atemzug!

Somit hatte sein VOLLKOMMENES LEBEN LOSKAUFSWERT, denn SEIN WERT DES LEBENS entspricht genau dem Wert des LEBENS ADAMS, unser aller Lebengeber, dass er von Gott bei seiner Erschaffung als vollkommener Mensch erhalten hatte, gemäß dem Bibelbericht mit der Aussicht auf ewiges irdisches Leben!

DER GLAUBE AN JESU LOSKAUFSOPFER BEFREIT VON SÜNDENSCHULD:

1.) In rechtlichen Sinne in Verbindung mit der Erbsünde:

Als Jesus vor 2000 Jahren sündenlos starb, bezahlte er für die Sünde Adams den in rechtlichem Sinne erforderlichen Loskaufspreis.

Das heißt: Von da an waren alle Nachkommen Adams und Evas in rechtlichem Sinne von der Schuld der Erbsünde ( weil wir alle Nachkommen der zum Tod verurteilten Adams und Evas sind ) befreit!

Also nach dem Opfertod Jesu kam dieses von Gott selbst beschaffte Rechtsmittel zur BEFREIUNG von der SCHULD der ERBSÜNDE bei allen je gelebten Menschen zur Anwendung, ob sie noch lebten oder bereits gestorben sind oder noch geboren werden sollten.

2.) In rechtlichem Sinne wegen unserer eigenen Sünden:

Des weiteren muss nun auch JEDER LEBENDE MENSCH aufgrund seiner eigenen Sündhaftigkeit GLAUBEN an dieses von Gott beschaffte Lösegeld ausüben und im Namen Jesu bei Gott um VERGEBUNG seiner eigenen Sünden bitten, damit er aufgrund dieser rechtlichen göttlichen Vorkehrung VERGEBUNG erlangen kann.

-Therion- schrieb:richtig ich sehe beide seiten und daher merke ich auch, dass sie SO nicht zusammenpassen !

Wenn du die göttlich- rechtlichen Erfordernisse, die ich dir nun in Verbindung mit dem Loskaufsopfer Jesu gemäß biblischer Lehre erklärt habe, verstanden hast, dann verstehst du auch, WARUM zum einen eine "automatische" Vergebung der Sünde ( der Erbsünde ) durch Jesu Opfertod gegenüber allen Nachkommen Adams und Evas erfolgte und warum zum anderen aber auch jeder Mensch im Glauben an Jesu Sühnopfer bei Gott auch um die Vergebung seiner eigenen Sünden speziell bitten muss!

Denn die Vergebung der Erbsünde und die Vergebung der eigenen begangenen Sünden ist zweierlei, was dir nach guter Überlegung auch einleuchten dürfte!

-Therion- schrieb:Niemand muss sich die Rechtfertigung, die Rettung "erarbeiten". Jesus sagte wiederholt, dass, wer an den Sohn glaube, ewiges Leben habe (Johannes 3:36), ein Kind Gottes werde (Johannes 1:12), leben werde (Johannes 11:25). Er sprach von sich als von dem Brot des Lebens, von dem Licht der Welt, vom lebendigen Wasser. Er selbst wie auch die ganze Schrift machen deutlich, dass das Opfer Jesu ein vollkommenes, vollständiges, völlig ausreichendes Opfer für alle ist, das nicht durch irgendwelche Leistungen oder Teilleistungen ergänzt werden muss (1. Johannes 2:1-2).

DIE RETTUNG erarbeiten muss und kann sich tatsächlich niemand, denn das von Gott beschaffte Loskaufsopfer findet seine rechtliche Anwendung aufgrund der unverdienten Güte Gottes gegenüber der Menschheit!

Allerdings besteht das christliche Leben nicht nur aus der Sündenvergebung sondern auch noch auf der Nachfolge Jesu. Die Nachfolge Jesu beruht allerdings auch auf notwendigen Werken, welche, wenn nicht beachtet, zu schwerer Sünde führen würde.

Eines dieser wichtigen Glaubenswerke wäre z. B. das von Jesus Christus aufgetragene Verkündigungswerk der guten Botschaft!
Denn würde ein christ dieses Missionswerk nicht durchführen, würde er gegenüber seinen Mitmenschen Blutschuld auf sich laden.
Das deshalb, weil die Verkündigung der christlichen Botschaft gleichzeitig auch ein Warnungswerk ist, nämlich die Warnung vor dem kommenden göttlichen Gericht.
Dieses göttliche Gericht kann nur der Mensch überleben, der die gute Botschaft angenommen hat. Würde ein Christ, ganz gleich in welchem Land er wohnt, seine Mitmenschen nicht über die gute Botschaft und die Warnungsbotschaft Gottes informieren, wäre er Schuld an ihrem Tod, deshalb Blutschuld!

Blutschuld ist in den augen Gottes eine schwere Sünde, die nicht ohne weiteres, also nicht ohne aufrichtige Reue, vergeben wird.

Des weiteren zeigt die Bibel grundsätzlich, dass Christen ihren Glauben auch durch entsprechende Werke in der Nachfolge Christi beweisen müssen und das dies zur Rettung zusätzlich erforderlich ist.

Jakobus 2: 14 - 24

"Von welchem Nutzen ist es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Dieser Glaube kann ihn doch nicht etwa retten? 15 Wenn sich ein Bruder oder eine Schwester in nacktem Zustand befindet und [es ihnen an] der für den Tag hinreichenden Speise fehlt, 16 aber einer von euch sagt zu ihnen: „Geht hin in Frieden, haltet euch warm und wohlgenährt“, ihr gebt ihnen aber nicht das für [ihren] Körper Notwendige, von welchem Nutzen ist das? 17 Ebenso ist der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.
18 Dennoch wird jemand sagen: „Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeig mir deinen Glauben ohne die Werke, und ich werde dir meinen Glauben durch meine Werke zeigen.“ 19 Du glaubst, daß es einen einzigen Gott gibt, nicht wahr? Du tust sehr wohl. Doch glauben auch die Dämọnen und schaudern. 20 Möchtest du aber wissen, du leerer Mensch, daß der Glaube ohne Werke untätig ist? 21 Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtgesprochen, nachdem er Ịsa·ak, seinen Sohn, auf dem Altar dargebracht hatte? 22 Du siehst, daß [sein] Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte, und durch [seine] Werke wurde [sein] Glaube vollkommen gemacht, 23 und das Schriftwort wurde erfüllt, welches sagt: „Abraham setzte Glauben in Jehova, und es wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet“, und er wurde „Freund Jehovas“ genannt.
24 Ihr seht, daß ein Mensch durch Werke gerechtgesprochen wird und nicht durch Glauben allein."


Gruß, Tommy 

Tommy57 schrieb:DER GLAUBE AN JESU LOSKAUFSOPFER BEFREIT VON SÜNDENSCHULD:

Die Lehre von einem angeblich stellvertretenden Sühnetod von Jesus stammt aus dem antiken Judentum bzw. Heidentum und setzt einen zornigen Gott voraus, den man durch Menschen- oder Tieropfer umstimmen oder besänftigen könne.
Jesus lehrte demgegenüber aber einen all-weisen und liebenden Schöpfergott, der keine äußeren Opferhandlungen will und braucht, sondern der um das Vertrauen der Menschen wirbt und der ihnen selbst dann nachgeht, wenn sie schon "verloren" zu sein scheinen (z. B. Gleichnis vom "verlorenen" Sohn).

Die Kirche hat nun aber - ausgehend vom Hebräerbrief des Neuen Testaments - die alten heidnischen Vorstellungen vom zornigen Gott wieder erweckt, welche die Israeliten einst aus Ägypten übernommen hatten. Und man hat sie dahin gehend variiert, dass anstelle der bisherigen grausamen Tier- oder gar Menschenopfer jetzt Christus das Opfer sei und von nun an der Glaube an diese angeblich notwendige Opfertat nötig sei, um "gerettet" zu werden.

Doch wie gesagt: Das ist die Lehre des Hebräerbriefes, dessen Verfasser noch nicht einmal bekannt ist. Manche schreiben den Brief dem Paulus zu, weswegen er es Ende des 4. Jahrhunderts doch in die Bibel "schaffte", nachdem sein Inhalt auch schon damals als höchst suspekt galt.

Der bekannte Kirchenlehrer Origenes sagte, es fehle der Beweis, dass ihn ein Apostel geschrieben habe. Und sprachwissenschaftlichen Untersuchungen zufolge ist z. B. die Einleitung und der Schluss nachweislich gefälscht (siehe z. B. C. Breytenbach; Paulus, die Evangelien und das Urchristentum). Im Brockhaus Konversationslexikon heißt es zum Sachverhalt: "Der Brief an die Hebräer wurde im Abendlande bis ins 4. Jahrh. als nichtpaulinisch vom Kanon ausgeschlossen." (S. 956; http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=122270)


Durch kirchliche Indoktrination zerstörten oder deformierten Gewissen entlarvt sich der Hebräerbrief in der Bibel selbst, wenn es dort heißt: "Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung." (Hebräer 9, 22)


Und auf diesen zweifelhaften, im Urchristentum abgelehnten und in der Kirche umstrittenen Brief wird nun die ganze kirchliche Sühnopferlehre gegründet.


Der "Sühnopfer"-Gedanke in der Übersetzung dieses Paulusbriefes, dem Römerbrief, geht auf jeden Fall zurück auf die Fälschung der Priesterschrift im Alten Testament, eine der Quellenschriften der fünf "Mosebücher". Die Priester waren es, die den Opfergedanken vor allem aus Ägypten mitbrachten und in die israelitische Religion einführten.

Demnach durfte der Oberpriester nur einmal im Jahr vor die Bundeslade treten (der Truhe, die vor allem die Tafeln mit den Zehn Geboten enthielt) und er musste - laut von Priestern selbst erfundenen Riten - dazu einen Stier und einen Widder schlachten. Der Qualm des verbrennenden Stieres sorgte dann angeblich dafür, "dass die [Rauch-]Wolke vom Räucherwerk den Gnadenthron bedeckte" [hylasterion = Gnadenthron = eben der Deckel der Bundeslade, der den Thron Gottes symbolisiert] (3. Mose 16, 13).

Dann besprengte der Priester die Bundeslade erst mit dem Stierblut und dann mit dem Widderblut. Das heißt: Die Priester haben die Bundeslade und den Gottes-Thron auf furchtbarste Art und Weise durch Tierschächtungen geschändet.
Darauf haben die wahren Gottespropheten Israels immer wieder unter Lebensgefahr eindringlich hingewiesen, wie z. B. Gott durch Jeremia: "Denn Ich habe euren Vätern, als Ich sie aus Ägypten heraus führte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft" (7, 22). Jeremia wurde auf Veranlassung der Priester darauf hin in eine Schlammgrube geworfen, wo er verhungern sollte, doch die Babylonier retteten bei der Eroberung von Jerusalem das irdische Leben des Gottespropheten.

Wenn diese Lehre vom "Sühnopfer" aber nicht von Gott kommt, von wem dann? Sie stammt von der Priesterkaste, die das Volk bis heute in allen Religionen und Kulten von Gott weg führen will. Und so haben auch die Priester der Kirche die Sühnopfervorstellungen mit in ihre Verfälschung des Christentums hinüber gezogen wie einst die Priester des Judentums, die diese Vorstellung aus Ägypten übernommen hatten. Doch es ist purer Götzenkult, und solches wurde von allen Gottespropheten bekämpft.

Zu Lebzeiten von Jesus von Nazareth wurde dieser Kult vor allem noch im mithräischen Baalskult gepflegt:

"Der Einzuweihende begab sich in eine Grube, um sich mit dem tropfenden Stierblute besudeln zu lassen und so in einer sehr eindrucksvollen Zeremonie das Tierische in ihm selbst zu transzendieren [Anmerkung = angeblich auf eine höhere Bewusstseinsstufe zu heben].

Die Reinwaschung durch das Blut wurde später vom Christentum übernommen: Durch das Blutvergießen Jesu wurden wir (angeblich) von unseren Sünden erlöst, und heute noch wird jeden Sonntag in den christlichen [in Wirklichkeit: "heidnischen"] Kirchen symbolisch das Blut Christi getrunken, das uns vergeistigen soll. Der Petersdom in Rom erhebt sich übrigens just an dieser Stelle, wo damals die Taurobolien (Stieropfer) des Mithraskultes gefeiert wurden."

Und so kommt das Wort "Sühnopfer" auch an keiner einzigen Stelle (!) in den Evangelien vor. Auch das Wort "Opfer" kommt in diesem Zusammenhang nur bei den Paulus-Schülern vor, noch nicht einmal bei Paulus selbst. Und zwar einmal im Epheserbrief eines Paulusschülers, in 5, 2, wobei ebenfalls nicht klar ist, was der Schreiber hier meint. Von einem "Sühnopfer" ist jedenfalls nicht die Rede. Und in den vier Evangelien kommt das Wort sowieso kein einziges Mal vor. Nur der eingangs charakterisierte Hebräerbrief spricht mehrfach von "Opfer", wobei die Theologen ja noch nicht einmal wissen, wer ihnen dieses "Kuckucks-Ei", also diesen Brief, unterschoben hat.

@Optimist

Das könnte man durchaus so sehen, finde ich.
Was haben wir für Beweise - AUßERhalb der Bibel - wodurch sich solche Gedanken ausschließen lassen könnten?

Sorry, wenn jetzt zwischenzeitlich andere Ansichten gepostet wurden, ich habe gerade NUR gelesen, womit du mich angesprochen hast.

Auf den ersten Blick könnte ich dir zustimmen. Doch für mich ist der Glaube das Hauptargument - und Glaube ist ja bekanntlich nicht gleich Wissen.
Für mich ist der Glaube eine Gnade Gottes. Der Glaube ist in mir, ein Gefühl, welches ich nicht beschreiben kann, ähnlich dem Gefühl der Liebe.
Ich verrate einmal, dass ich eine Seniorin bin - und das oben beschriebene Gefühl mich mein Leben lang (von Zweifeln unterbrochen) begleitet hat, es wurde nur immer noch stärker, und ich finde bei mir auch häufig Bestätigungen für meinen Glauben.
Alle anderen Spekulationen können mich bisher nicht begeistern oder interessieren.

@Fritzi

Fritzi schrieb:Für mich ist der Glaube eine Gnade Gottes. Der Glaube ist in mir, ein Gefühl, welches ich nicht beschreiben kann, ähnlich dem Gefühl der Liebe.

Sehe und empfinde ich genauso.
Und das "ist der Glaube eine Gnade Gottes." geht sogar für mich aus der Bibel hervor. :)

Fritzi schrieb:Ich verrate einmal, dass ich eine Seniorin bin

Oh, da staune ich jetzt :)

Fritzi schrieb:...es wurde nur immer noch stärker, und ich finde bei mir auch häufig Bestätigungen für meinen Glauben. ....

gent mir auch so. :)

Fritzi schrieb:
Für mich ist der Glaube eine Gnade Gottes. Der Glaube ist in mir, ein Gefühl, welches ich nicht beschreiben kann, ähnlich dem Gefühl der Liebe.
Sehe und empfinde ich genauso.
Und das "ist der Glaube eine Gnade Gottes." geht sogar für mich aus der Bibel hervor. :)

Fritzi schrieb:Ich verrate einmal, dass ich eine Seniorin bin - und das oben beschriebene Gefühl mich mein Leben lang (von Zweifeln unterbrochen) begleitet hat, es wurde nur immer noch stärker, und ich finde bei mir auch häufig Bestätigungen für meinen Glauben.

aber diesen "glauben" habe doch ich und andere auch wenn auch auf etwas anderes bezogen aber glaube ist glaube ob an gott, einen talisman, an ausserirdische, an feen, zwerge an sich selbst oder wem oder was auch immer das grundprinzip ist immer das gleiche ! - man ordnet auf grund seines ganz persönlichen glaubens die erlebten Situationen ein.

Fritzi schrieb:
...es wurde nur immer noch stärker, und ich finde bei mir auch häufig Bestätigungen für meinen Glauben. ....

gent mir auch so. :)

die bestätigung bekommt ihr genauso wie ich und andere die "glauben" weil glaube das ist was jeder einzelne hineininterpretiert und von daher kommt auch dieses bestätigende gefühl - es wird von/aus uns produziert aber es kommt nicht von ausserhalb !

denkt an das Beispiel das ich schon oft angeführt habe ..... die gruppe an unterschiedlich gläubigen in denen ein Auto hineinfährt aber niemanden etwas passiert ..... jeder dieser Personen macht je nach persönlichen glauben einen Gott, Talisman, Schutzengel oder was auch immer dafür verantwortlich das nichts passiert ist.

-------------------> weil jede Situation VON UNS interpretiert und zugeordnet wird somit bestimmen WIR was wir glauben WOLLEN !

@-Therion-

-Therion- schrieb:somit bestimmen WIR was wir glauben WOLLEN !

Das ist auf jeden Fall so. :)

man kann ja niemanden zwingen, dieses oder jenes zu glauben, wenn man das nicht will.
(nicht mal Gott könnte einen zwingen, an ihn zu glauben ;) ... und ich schätze mal, er würde das auch gar nicht wollen. :) - den Zwang meine ich )

@-Therion-

-Therion- schrieb:
somit bestimmen WIR was wir glauben WOLLEN !


Das ist auf jeden Fall so. :)

man kann ja niemanden zwingen, dieses oder jenes zu glauben, wenn man das nicht will.
(nicht mal Gott könnte einen zwingen, an ihn zu glauben ;) ... und ich schätze mal, er würde das auch gar nicht wollen. :) - den Zwang meine ich )

glaube ist ein gedankliches konstrukt das wir uns selbst schaffen - wenn gott wirklich existieren würde dann wäre der glaube an ihm vollig unnötig weil er durch WISSEN ersetzt worden wäre !

- also den glauben (im religiösen sinn) an einen gott gäbe es nicht mehr - dafür müsste dann ein neues wort definiert werden .....

@-Therion-

-Therion- schrieb:glaube ist ein gedankliches konstrukt das wir uns selbst schaffen - wenn gott wirklich existieren würde dann wäre der glaube an ihm vollig unnötig weil er durch WISSEN ersetzt worden wäre !

Er wird doch durch Wissen ersetzt, nur das vergessen worden ist, das genau das eintritt, nämlich vom Baum des Wissens und der Erkenntnis zu essen. Wissen ist zur Selbstverständlichkeit geworden, nur glücklicher ist die Menschheit dadurch nicht geworden, nur wissender. Glaubensgewissheit ist nicht dasselbe wie naturwissenschaftliches Wissen. Gott und Götter sterben mit dem Universum mit welchem sie geboren wurden, zumindest im Kosmotheismus. Wir wissen um unsere Welt und um unser Leben und Sterben, alles Andere liegt im Dunkeln, um diesem Schreckgespenst zu entgehen glaubt man an die Auferstehung, obwohl auch diese ganz anders zu verstehen ist, weil das Ende aller Tage, jeder Tag ist. :)

Therion-

-Therion- schrieb:

glaube ist ein gedankliches konstrukt das wir uns selbst schaffen - wenn gott wirklich existieren würde dann wäre der glaube an ihm vollig unnötig weil er durch WISSEN ersetzt worden wäre !

Er wird doch durch Wissen ersetzt, nur das vergessen worden ist, das genau das eintritt, nämlich vom Baum des Wissens und der Erkenntnis zu essen

ja schon aber dennoch ginge auch der ganze sinn des glaubens verloren wenn er durch wissen ersetzt wird.