Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

Lieber @Tommy57

gut, TEILweise hast du mich überzeugen können. :)
Ich lasse nun also dahingestellt, wie Gott mit denen verfährt, welche explizit JHWH und Jesus nie kennenlernen konnten - weder pesrönlich oder mittels Bibel usw...
Mag sein, dass er dafür Vorkehrungen getroffen hat. Die Bibel macht in meinen Augen dazu keine konkreten Aussagen, WIE diese auch gerettet weren können. Wie ich weiter unten noch mal zum Ausdruck bringen werde, ich sehe das mit den Gerechten und Ungerechten ja anders als Du.

Mag sein, dass er dafür Vorkehrungen getroffen hat. Die Bibel macht in meinen Augen dazu keine konkreten Aussagen, WIE diese auch gerettet weren können.

Ich glaube nach wie vor, dass auch für diese Menschen das Opfer NACHTRÄGLICH wirksam wird.
Wie ja auch z.B. für den Schächer das Opfer Jesu auch im VORHINEIN wirksam sein konnte, dem Schächer wurde ja angekündigt, dass er ins Paradies kommen WIRD (bedingungslos).

Das sagte Jesus zu einem Zeitpunkt wo sein Opfer NOCH gar NICHT vollbracht war, der Schächer konnte es also gar nicht annehmen.
Also leite ich daraus ab, dass Jesu Opfer a u c h NACHTRÄGLICHE Wirkung haben k a n n - auch wenn ein Mensch sein Opfer gar nicht angenommen hat.
Denn ich glaube nicht, dass der Schächer beim Endgericht noch mal gefragt wird, ob er dieses annehmen wird. Nein, ihm wurde die ZUSAGE jetzt SCHON gemacht, dass er ins Paradies kommt und so wird es auch geschehen, ohne wenn und aber.

also leite ich daraus ab, dass Jesu Opfer a u c h NACHTRÄGLICHE Wirkung haben k a n n

Natürlich hauptsächlich nur für Menschen, welche rechtschaffen gelebt haben, bzw. gemäß ihres Gewissens gehandelt hatten. (der Schächer ist ein Sonderfall ;) ).
Menschen, welche ganz BEWUSST etwas Falsches machten, da könnte ich mir vorstellen, für diese ist es fraglich, ob für diese Jesu Opfer wirksam werden kann.
Darüber maße ich mir aber natürlich kein Urteil an, das überlasse ich Gott.

Tommy57 schrieb:Du erkennst nicht dass das Gericht an den Lebenden und an den Toten gemäß biblischer Aussagen NICHT zur gleichen Zeit stattfindet.

Das ist für meine Betrachtung jetzt mal gar nicht relevant.
Die Lebenden werden natürlich beim Endgericht bzw. beim Erscheinen von Jesus (in den Wolken) sofort entrückt und DANACH erst erstehen die Toten auf.
Aber in meinen Augen eben ALLE Toten und nicht NUR ein TEIL.
Über die Toten (über ALLE) wird dann in der weiteren Folge gesagt, dass die Einen zum "ewigen Leben" und die Anderen zum Gericht AUFERSTEHEN. Also "auferstehen" werden ALLE. Nur wird eben das Schicksal NACH der Auferstehung ein unterschiedliches sein (die Einen werden eben das ewige Leben BEI Gott haben und die anderen FERN von Gott oder wie die Zeugen glauben, die ewige Vernichtung).
Nach der Auferstehung der Toten gibt es also in meinen Augen nur diese 2 Gruppen von Toten -> Weizen oder Spreu, Schafe oder Böcke usw...
Und dann gibt es eben noch Diejenigen der Schafe/Böcke/Gerechten, welche wie gesagt beim Endgericht noch leben und sofort entrückt werden (also gar nicht erst noch sterben müssen).

Optimist schrieb:
Alle Anderen zählen dann in meinen Augen logischerweise zu den Ungerechten, denn ich hatte letztens die Bibelverse zitiert, wonach diejenigen, welche den schmalen Weg nicht gehen wollen oder finden, verloren sein werden (weil sie eben zu den Ungerechten zählen...).

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Wie gesagt, in diesem Vers geht es um lebende Personen, nicht um Verstorbene! Der schmale Weg ist JETZT zu finden, bevor Satans Weltsystem endet!

Ja, es ist sicher richtig, dass alle den schmalen Weg finden müssen, WELCHE Jesus KENNENGELERNT hatten. Sie müssen diesen annehmen und ihm folgen, oder wenn sie sich dagegen entscheiden gehen sie den breiten Weg. Aber somit zählen sie dann zu den Ungerechten.

DAS (den richtigen Weg finden) betrifft jedoch nicht NUR lebende Personen, sondern auch z.B. die Generation unserer Eltern, Großeltern, Urgroßeltern usw... (diese hatten zu IHREN Lebzeiten auch die Chance den richtigen Weg zu finden).
Aber diese sind ja JETZT nicht mehr lebend.
Also kann es doch gar nicht NUR um die Lebenden gehen, so wie Du hier schreibst:

Tommy57 schrieb:in diesem Vers geht es um lebende Personen

Und jetzt diesbezüglich (schmaler Weg) noch mal zurück zu den Völkern welche mehrere Götter (Götzen) angebetet hatten und eben NICHT sehen wollten, dass es nur EINEN allmächtigen Schöpfer geben kann (sie hatten vermutlich nicht „die Liebe zur Wahrheit“ welche nötig ist um Gott erkennen zu können auch bezüglich NT...).

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Damals konnte NIEMAND den schmalen Weg gehen, er war noch garnicht geoffenbart!
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O:
sie hatten vermutlich nicht „die Liebe zur Wahrheit“

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Die "WAHRHEIT" ist erst durch Christus Jesus gekommen! JETZT muss sich jeder Erdenbürger zur WAHRHEIT bekennen, wenn er sie denn erkennt!
Man kann nur Liebe zur Wahrheit entwickeln, wenn man sie kennenlernen kann.

Ja, da stimme ich Dir jetzt zu.

Aber wie gesagt, z.B. unsere Ur-Ur-Großeltern usw. konnten die Wahrheit kennenlernen, sind aber schon tot. Also es geht nicht NUR um Diejenigen, welche sich JETZT zur Wahrheit bekennen können, sondern AUCH um Tote, wenn auch nicht wirklich um ALLE Toten. Diejenigen der Toten, welche JHWH und Jesus nie kennenlernen konnten, für die gibt es sicher eine Art "Sonderregelung", aber ich glaube nach wie vor nicht, dass die "Gerechten" unter DENJENIGEN gerichtet werden, denn sie waren ja eben NICHT "ungerecht".
Sie zählen - so kann ich es mir zumindest vorstellen - genauso zu den "Gerechten" wie die Nachfolger Jesu. Und für all Diejenigen hat Jesu Opfer Wirksamkeit (wie gesagt, der Schächer konnte Jesu Opfer auch nicht annehmen und WAR dennoch GERETTET).
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demnach dem UNSICHTBAREN Gott NICHT zugetraut hatten, dass er allmächtig ist und in ALLEN Lebenslagen helfen kann (sonst hätten sie sich ja mit dem EINEN begnügen können) …
… diese Menschen machten also somit etwas falsch.
Es hätte ihnen also zu denken geben müssen, wenn sie mehrere Götter anbeten, dass das nicht richtig sein kann.

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Es gibt vielen Christen heute auch nicht zu denken, einen dreieinigen Gott anzubeten und den allein wahren Gott dadurch zu kränken!

Ich sehe die Trinität auch nicht in der Art wie es z.B. die Katholiken siehen, für mich ist Jesus und der HG ein TEIL Gottes, also wie eine Facette von ihm.
Und selbst für die Katholiken bilden ja die Drei EINEN einzigen Gott. Und die Katholiken könnten nun behaupten, die Zeugen hätten auch 2 Götter, denn ihr seht ja lt. Joh.1. Jesus als EINEN (2.) Gott an (natürlich nicht als den Allmächtigen, das ist klar, aber halt EIN weiterer Gott).

Aber darum soll es mir gar nicht gehen (das wäre auch was für den Trinitätsfaden), mir geht es nur um die Völker, welche weder enen dreieinigen Gott noch irgendwelche anderen GÖTTER angebetet hatten, sondern wirklich nur EINEN Gott.

es machten nur sehr Wenige richtig, welche dann eben wirklich nur EINEN Gott – und somit automatisch den „Richtigen“ anbeteten.

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Diese Schlussfolgerung ist biblisch nicht korrekt! Nur EINEN GOTT anzubeten,macht noch niemanden zu einem wahren Anbeter!
Die Moslems z. B. glauben nur an EINEN GOTT, ALLAH, sind sie deswegen in biblischen Sinne wahre Anbeter und gerettet?

Ja, das habe ich inzwischen eingesehen. Aber das Opfer Jesu könnte dennoch bei dem einen oder anderen wirksam sein.
Wie gesagt, der Schächer hatte auch nicht die wahre Anbetung und er wurde gerettet (zumindest seine Rettung angekündigt).

Aber das Opfer Jesu könnte dennoch bei dem einen oder anderen wirksam sein.

Je nach ihren Handlungen, Einsichten und Einstellungen.
Und wenn die alten Völker Buße taten indem sie ihrem zwar unbekannten, aber EINEN Gott geofpert hatten, dann sieht GOTT daran eben auch eine gewisse positive Einstellung.
Es waren sicher nur sehr Wenige welche nur EINEN Gott angebetet hatten, aber es gab sie sicherlich.

Genauso wie es eben nur sehr Wenige sind, welche tatsächlich Jesus nachfolgen.
In DIESE Richtung meinte ich meinen Vergleich bezüglich "schmalen Weg finden" als ich das AUCH auf die alten Völker bezog.
Diese konnten natürlich den "Weg Jesus" noch gar nicht finden, aber sie konnten dennoch gewisse Dinge richtig machen.
Zum Beisp. ihr Gewissen sprechen lassen, bußfertig sein, Anderen helfen (also Nächstenliebe zeigen) usw. - kurz, sie konnten eine gewisse positive Gesinnung haben.
Das ist in meinen Augen auch bei Moslems oder anders Gläubigen möglich, welche NIE was von Jesus gehört hatten.

Wie ich schon mal schrieb, die Gesetze Moses brauchte mMn wirklich NUR das Beispielsvolk einhalten und NICHT diejenigen welche diese Gesetze gar nicht kannten. Für die Anderen kam und kommt es eben - nach meiner jetztigen Überzeugung - wirklich nur auf ihr reines Gewissen und ihre Gesinnung an, z.B. mildgesinnt, demütig, friedfertig usw....

Weshalb sollte so jemand, auf dem diese positiven Eigenschaften zutreffen und der an EINEN Gott geglaubt hatte und diesem gefallen wollte beim Endgericht dann noch mal gerichtet werden oder noch mal abgefragt werden. Es war doch zu Lebzeiten ersichtlich WIE sie zu dem unbekannten Gott stehen, weshalb sollte sich das nach ihrem Tod ändern, wenn sie Gott dann richtig kennenleren?

Ich bin also nach wie vor überzeugt, dass wirklich nur die "Ungerechten" (die von Gott nichts wissen wollen) gerichtet werden und die "Gerechten" (wozu in meinen Augen eben auch die alten Völker mit der entsprechenden Gesinnung zählen) das ewige Leben bekommen.
Die "Ungerechten" sind wie gesagt - so wie ich die Bibelverse bezüglich "Ungerechte" verstehe - all Diejenigen, welche von Gott und Jesus WUSSTEN, sich jedoch ablehnend und NICHT gottgefällig verhielten bzw. sich NICHT wenigstens darum bemühten....
Und die "Gerechten" sind dann dementsprechend das Gegenteil. Menschen mit einer guten Gesinnung. Sie bemühten sich darum eine gottgefälliges Leben zu führen und/oder gemäß ihres Gewissens zu handeln.

Tommy:Es gibt daher KEINE weitere Anbetungsform, außer die den Juden offenbarte, die die
Anerkennung des wahren Gottes hätte finden können!

Optimist:--->
Das ist DEINE Interpretation.
Lt. dem Vers oben, konnte JEDER Gott an der Natur erkennen (also nicht nur die Juden).

--->
Römer 1:20 sagt allerdings NICHT, dass wenn jemand "EINEN GOTT" in der Natur erkennen könnte, deswegen Rettung erlangt!
...
Allerdings findet auch dieser Text erst in der christlichen Ära Anwendung, weil Paulus von Personen spricht, die die WAHRHEIT unterdrücken und die ERKENNTNIS GOTTES nicht bewahrten.

Ja, da hast Du recht.
Dennoch glaube ich, dass auch solche Leute die JHWH und Jesus NICHT kennen gerettet werden können - WENN sie bestimmte Bedingungen erfüllen (sh. oben).
Der Schächer ist für mich so ein Beispiel. Wie gesagt, die Gesinnung kann offennsichtlich eben auch sehr maßgebend sein.
Wer jedoch über das Evangelium belehrt IST, dieses jedoch ganz BEWUSST n i c h t annehmen w i l l, der lehnt natürlich somit auch das Opfer Jesu ab und so jemand zählt eben zu den Ungerechten.

Tommy57 schrieb:Römer 1:20 sagt allerdings NICHT, dass wenn jemand "EINEN GOTT" in der Natur erkennen könnte, deswegen Rettung erlangt!
Im Gegenteil, der Text sagt, dass GOTT die Menschen richten wird, weil sie NICHT nach dem handeln, was durch die Schöpfung offenkundig wurde.
Allerdings findet auch dieser Text erst in der christlichen Ära Anwendung, weil Paulus von Personen spricht, die die WAHRHEIT unterdrücken und die ERKENNTNIS GOTTES nicht bewahrten.

Ja wie gesagt, es kommt eben auf die Gesinnung (innere Einstellung) an - Zum Beisp. auch, ob diese Völker im Einklang mit der (göttlichen) Natur lebten oder nicht, ob sie diese achteten und wertschätzten usw...

Tommy57 schrieb:Das Gericht ereilt also solche, die, nachdem sie Gott durch sein Wort und seinen Sohn richtig erkannten, sich später wieder davon abwandten!

Ja, diese natürlich auch.
Aber wie gesagt, ich bin jetzt der Überzeugung, das gilt AUCH für Diejenigen welche JHWH und Jesus NICHT explizit kannten....
... nämlich auch für welche die die Natur NICHT geachtet/wertgeschätzt hatten, bzw. GEGEN diese gehandelt hatten (diese NICHT als göttlich erkannt hatten....)...
... welche, die also gegen das Göttliche arbeiteten was im AUßEN sichtbar war, aber auch wenn sie gegen ihr Inneres (ihr Gewissen) gehandelt hatten.

Wie gesagt, auch hier sage ich wieder: auf die Gesinnung kommt es an.

Gott konnte ja auch ihre gottesfürchtige Gesinnung sehen und dass sie - weil sie ja opferbereit waren - auch Buße tun wollten...
… und das alles soll Gott nicht anerkannt haben? Da wäre er ja wirklich lieblos, finde ich.

--->
Buße kann nur jemand tun, wenn er sich seiner Sündhaftigkeit vor dem wahren Gott durch sein inspiriertes Wort bewusst wird!

Das ist richtig.
Aber offensichtlich war AUCH bei den alten Völkern der Eine oder Andere reuevoll und somit bußfertig, sonst hätten sie doch nicht ihrem EINEN unbekannten und unsichtbaren Gott geopfert? (wenn es auch sicher nur sehr Wenige waren).

Tommy57 schrieb:Viele Völker des Altertums waren so verblendet, dass sie z. B. sogar ihre eigenen Babies ihrem Gott auf dem Altar verbrannten, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben.

Ja siehst du, hier kommt wieder das Gewissen und die Gesinnung zum Tragen. Ihr Gewissen hatte sie dann offensichtlich fehlgeleitet oder sie hatten dieses vollkommen unterdrückt.
Oder kannten sie sogar vielleicht die Geschichte, wo Gott von jemanden (Name fällt mir jetzt nich ein) das Opfer seines Kindes gefordert hatte (war zwar nur eine Gehorsamsprüfung und er brauchte es ja dann doch gar nicht opfern....)....
... und wollten diese Geschichte nachahmen?

Wie auch immer: Jedem gesunden Menschenverstand wird das Gewissen sicher mitteilen, dass es nicht richtig sein kann, sein Baby zu opfern.... Aber bei diesen Menschen war es eben nicht der Fall, weil sie offensichtlich verblendet waren.

Tommy57 schrieb:Kannibalen auf Papua Neuguinea erschraken z. B. fürchterlich, als sie durch christliche Missionare die christliche Hoffnung zur Auferstehung der Toten erklärt bekamen!
Sie dachten dann sofort an diejenigen, die sie verspeist hatten und dass diese sich dann an ihnen rächen könnten!

Hier das Gleiche, sie waren offensichtlich verblendet.

Tommy57 schrieb:Fazit:
Alle, die keine Gelegenheit hatten, im laufe der Menschheitsgeschichte Gott und sein Wort kennenzulernen, werden diese Gelegenheit noch erhalten.

Ja, Gott werden sie mit Sicherheit kennenlernen, das geht auch gar nicht anders. :)

Tommy57 schrieb:Sie müssen nach einem Verständnis der biblischen Wahrheit sich aus Glauben zu Christus bekennen und demütig um Vergebung ihrer Sünden bitten um Rettung zu erlangen!

Das ist in meinen Augen wieder DEINE Interpretation, weil das für mich SO nicht aus der Bibel hervorgeht.
Zu Jesus müssen sich alle diejenigen bekennen, welche ihn zu ihren LEBzeiten auch kennengelernt hatten. Für die übrigen zählt sicher ihre Gesinnung (wie gesagt, Schächer...).

Zudem, vielleicht ist ja sogar doch was dran, wie es @Etta glaubt, nämlich dass Jesus den Toten gepredigt hatte?
Glaube ich aber eher nicht, denn mit den "Geistern im Gefängnis" sind sicher die abtrünnigen Engel gemeint :) ... so geht es zumindest für mich aus dem Kontext hervor.

Aber bitte dieses Thema "den Toten predigen" jetzt mal bitte nicht weiter verfolgen (dazu hatten wir auch an anderer Stelle schon einiges diskutiert @Tommy57 und @Etta ).
Ich möchte jetzt wirklich erst mal nur die anderen Sachen mit Euch abhandeln und dann könnten wir immer noch mal auf dieses Thema zurück kommen :)

@Optimist

Optimist schrieb:Glaube ich aber eher nicht, denn mit den "Geistern im Gefängnis" sind sicher die abtrünnigen Engel gemeint :) ... so geht es zumindest für mich aus dem Kontext hervor.

Was soll jesus denn den abgefallenen Engel gepredigt haben? Ich weiß das die ZJ denken das Jesus den Dämonen eine Strafpredigt gehalten soll, blos, was für einen Sinn sollte solch eine Strafpredigt gehabt haben? Das diese ehemaligen Engel Gottes Gegner Gotes snd , das wissen sie selber.
Immerhin stritten doch sie Dämone mit Michael und wurden aus dem Himmel auf die Erde geworfen.
Offenbarung

7 Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel, 8 und siegten nicht, auch ward ihre Stätte nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen.

Da der Satan und seine Engel sich gegen Gott gestellt haben brauchten sie keine Strafpredigt, sie würden eh nicht mehr Engel Gottes werden. Sie wollen es auch nicht, und deswegen mußte Jesus mit ihnen auch nicht schimpfen.

Was für einen Grund sollte Jesus denn gehabt haben um Dämone eine Strafpredigt zu halten wenn man weiß das sie Gegner sind? Gott setzte doch schon im Paradies Feindschaft zwischen Satan und seinen Anhang.

@Etta

Etta schrieb:Was soll jesus denn den abgefallenen Engel gepredigt haben?

Ich denke, er könnte ihnen den Sieg über den Tod verkündet haben und dass er auferstanden ist oder ähnliches. Vielleicht war es auch eine Art Urteilsverkündung an sie... oder er hat ihnen gesagt, was sie am Jüngsten Gericht erwarten würde - eben wegen seines Sieges über den Tod usw...
Aber DIESES Thema wollte ich jetzt wirklich nicht weiter ausweiten.

@Optimist
@Etta

Hallo ihr beiden!

etta schrieb:
Was soll jesus denn den abgefallenen Engel gepredigt haben?

Optimist:
Ich denke, er könnte ihnen den Sieg über den Tod verkündet haben und dass er auferstanden ist oder ähnliches. Vielleicht war es auch eine Art Urteilsverkündung an sie... oder er hat ihnen gesagt, was sie am Jüngsten Gericht erwarten würde - eben wegen seines Sieges über den Tod usw...

GENAU, Optimist, da liegst du bereits sehr richtig!

Die STREITFRAGEN, die Satan bei seiner Rebellion in Eden und später bei Hiob aufwarf, beantworten diese Frage!
Bei der 1. übergeordneten Streitfrage geht es um das Recht der Oberhoheit Gottes also sein Recht auf universelle Souveränität!
Dieses Recht focht Satan an, als er in Eden Gottes Gebot, in Verbindung mit dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse anzweifelte!

Bei der zweiten Streitfrage in Verbindung mit der Rebellion Satans, ging es gemäß Hiob K. 1 + 2 um die LAUTERKEIT des Menschen Gott gegenüber.
( Satan behauptete sogar dreist, Hiob sei Gott nur treu, weil er ihn gesegnet hat und Gott habe quasi Hiob durch materiellen Reichtum und Segen bestochen! )

Die himmlische Auseinandersetzung zwischen Jehova und Satan entwickelte sich gemäß dem Bericht im Bibelbuch Hiob weiter und wir lesen dann, dass nachdem Satan die ersten Prüfungen über Hiob gebracht hatte, folgendes sagte:

Hiob 2:3 - 5

"Und Jehova sprach weiter zu Satan: „Hast du dein Herz auf meinen Knecht Hiob gerichtet, daß es seinesgleichen keinen gibt auf der Erde, einen Mann, untadelig und rechtschaffen, gottesfürchtig und von Schlechtem weichend? Auch hält er noch an seiner unversehrten Lauterkeit fest, obwohl du mich gegen ihn reizt, ihn ohne Ursache zu verschlingen.“ 
4 Aber Satan antwortete Jehova und sagte: „Haut um Haut, und alles, was EIN MENSCH hat, wird er für seine Seele geben. 5 Strecke zur Abwechslung doch deine Hand aus, und rühre an sein Gebein und sein Fleisch, [und sieh,] ob er dir nicht direkt ins Angesicht fluchen wird.“

Da SATAN mit den ERSTEN BEIDEN MENSCHEN sogleich ERFOLG hatte, hatte er natürlich "gefühltes Oberwasser" und zweifelte somit grundsätzlich die Fähigkeit zur LAUTERKEIT bei ALLEN MENSCHEN an, NICHT nur bei dem treuen Hiob!
( Siehe oben, wie Satan seine Aussage formulierte! " EIN MENSCH" )

HIOB heisst übrigens ins deutsche übersetzt: "GEGENSTAND DER FEINDSELIGKEIT"!

Als SATAN verstand, dass Gott vorhatte seinen einziggezeugten Sohn ALS MENSCH auf die Erde zu versetzen, ( als 2. Adam! ) wurde logischerweise JESUS zur ZIELSCHEIBE Satans, denn SATAN wollte und musste bezüglich der untergeordneten 2. Streitfrage um die Lauterkeit des Menschen, beweisen, dass KEIN MENSCH UNTER PRÜFUNG vollens seine Lauterkeit Gott gegenüber bewahren KANN.

Dann wäre SATAN im Recht, denn dann wäre das Versagen Adams und Evas offensichtlich Gottes Schuld gewesen!

Deswegen versuchte er dann besonders auch JESUS ( als MENSCH! ) auf seine Seite zu bringen und zur SÜNDE zu verleiten!

Bekannt ist da die in Matthäus K. 4 beschriebene Szene, wo Jesus in der Wildnis körperlich geschwächt nach 40 Tagen Fasten von Satan versucht wurde!

Von den DREI VERSUCHUNGEN VERSPRACH sich SATAN BESONDERS von der DRITTEN den größten Erfolg! Warum?

Matthäus 4: 8,9

"Wieder nahm ihn der Teufel mit auf einen ungewöhnlich hohen Berg und zeigte ihm ALLE KÖNIGREICHE der Welt und ihre Herrlichkeit, 9 und er sagte zu ihm: „Alle diese Dinge will ich dir geben, wenn du niederfällst und mir einen Akt der Anbetung erweist.“

Im Paralleltext in Lukas, ist Satans Formulierung noch etwas umfangreicher geschildert:

Lukas 4:5 - 7

"Da brachte er ihn hinauf und zeigte ihm in einem Augenblick ALLE KÖNIGREICHE der bewohnten Erde; 6 und der Teufel sagte zu ihm: „Dir will ich diese ganze Gewalt und ihre Herrlichkeit geben; DENN MIR IST SIE ÜBERGEBEN WORDEN, und wem immer ich [sie zu geben] wünsche, dem gebe ich sie. 7 Wenn du daher einen Akt der Anbetung vor mir verrichtest, wird alles dein sein.“

WAR DAS für JESUS EINE VERSUCHUNG?

BEDENKE:

JESUS kannte alle Verheissungen GOTTES bezüglich des MESSIAS und der MESSIAS sollte, wenn er UNTER LEIDEN und QUALEN TREU BLIEBE BIS IN DEN TOD, gemäß PSALM 110 die KÖNIGREICHSMACHT ÜBER DIE ERDE ererben!!!!

Die KÖNIGSMACHT über die ERDE, das KÖNIGREICH GOTTES war gewiss ein HAUPTANLIEGEN JESU, doch bei SEINEM VATER konnte er dieses VORRRECHT nur durch einen SEHR BESCHWERLICHEN LEIDENSWEG erhalten!

SATAN bot ihm jetzt DIESSELBE MACHT OHNE LEIDENSWEG an für nur EINEN AKT DER ANBETUNG!

Versteht ihr die Tragweite dieses Angebots?

JETZT wurde Jesu LIEBE und LAUTERKEIT GOTT GEGENÜBER erprobt und dass ging so weiter BIS AN SEIN LEBENSENDE, bis er seine LAUTERKEIT BIS IN DEN TOD unter fürchterlichsten Qualen entgültig BEWIESEN HATTE!

Daher waren seine letzten Worte gemäß dem Johannesevangelium am Marterpfahl:

Johannes 19:30:

„Es ist vollbracht!“ Dann starb er!

Etta schrieb:Was soll jesus denn den abgefallenen Engel gepredigt haben?

DAS GERICHT, dass er ihnen dann nach seiner Auferstehung als Geistgeschöpf deutlich verkündigen konnte!

Denn mit seinem TOD IN VOLLKOMMENER LAUTERKEIT war die 2. STREITFRAGE zur Lauterkeit des Menschen zugunsten GOTTES geklärt!

( ADAM wurde als vollkommener Mensch unter dem Einfluss Satans untreu!
JESUS hingegen bewahrte seine Lauterkeit selbst unter den schlimmsten Qualen! )



Anmerkung:

Nur wenn jemand Jesus als SOHN GOTTES ( nicht GOTT SOHN! ) und
als MENSCH ( NICHT GOTTMENSCH! ) versteht, versteht überhaupt die Tragweite der Versuchung Satans in Verbindung mit Christus Jesus!

ALLE die Jesus als Teil einer TRINITÄT verstehen, können diese wichtige biblische Wahrheit zur Streitfrage um die Lauterkeit des Menschen in Verbindung mit Jesus nicht richtig verstehen!

Daran sieht man deutlich, wie babylonische Glaubenslehren die REINE WAHRHEIT DES WORTES GOTTES VERDUNKELN!

Denn wenn Jesus Teil einer trinitären Gottheit wäre, dann wird die Bewahrung seiner Lauterkeit sinnlos, denn Gott schuldet sich selbst keine Lauterkeit und das war auch niemals Teil einer Anklage Satans gewesen!


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Aber DIESES Thema wollte ich jetzt wirklich nicht weiter ausweiten.

Zum obigen Post:

Es geht um das richtige Verständnis einer der wichtigsten Glaubenslehren der Bibel überhaupt, was auch den Grund für Gottes Zulassung des Bösen mit einschliesst,....

So war es mir zu wichtig, als es in Verbindung mit ettas Frage, WARUM JESUS DEN BÖSEN ENGELN predigte, dies dann einfach unter den Tisch fallen zu lassen!

Ich werde mich allerdings jetzt wieder dem vorherigen Themenkomplex zuwenden!


Gruß, Tommy

Lieber Tommy,

Dein Posting bzw. Aufklärung ist völlig okay, Danke Dir - hast Du alles sehr gut und einleuchtend erklärt :)

Aber jetzt an alle Anderen: bitte dieses Thema nicht weiter vertiefen, damit wir nicht zu weit von dem Anderen abkommen.

Einen Teil Deines Postings werde ich aber mal in den Trinitätsfaden kopieren, den hier:

Tommy57 schrieb:Nur wenn jemand Jesus als SOHN GOTTES ( nicht GOTT SOHN! ) und
als MENSCH ( NICHT GOTTMENSCH! ) versteht, versteht überhaupt die Tragweite der Versuchung Satans in Verbindung mit Christus Jesus!

ALLE die Jesus als Teil einer TRINITÄT verstehen, können diese wichtige biblische Wahrheit zur Streitfrage um die Lauterkeit des Menschen in Verbindung mit Jesus nicht richtig verstehen!

Daran sieht man deutlich, wie babylonische Glaubenslehren die REINE WAHRHEIT DES WORTES GOTTES VERDUNKELN!

Denn wenn Jesus Teil einer trinitären Gottheit wäre, dann wird die Bewahrung seiner Lauterkeit sinnlos, denn Gott schuldet sich selbst keine Lauterkeit und das war auch niemals Teil einer Anklage Satans gewesen!

... dazu interessieren mich mal noch die Meinungen von Anderen. :)

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist:Mag sein, dass er dafür Vorkehrungen getroffen hat. Die Bibel macht in meinen Augen dazu keine konkreten Aussagen, WIE diese auch gerettet weren können.
Ich glaube nach wie vor, dass auch für diese Menschen das Opfer NACHTRÄGLICH wirksam wird.
Wie ja auch z.B. für den Schächer das Opfer Jesu auch im VORHINEIN wirksam sein konnte, dem Schächer wurde ja angekündigt, dass er ins Paradies kommen WIRD (bedingungslos).

Das sagte Jesus zu einem Zeitpunkt wo sein Opfer NOCH gar NICHT vollbracht war, der Schächer konnte es also gar nicht annehmen.

So, ich möchte nun im Einzelnen auf deine Gedanken eingehen:

Optimist:Mag sein, dass er dafür Vorkehrungen getroffen hat. Die Bibel macht in meinen Augen dazu keine konkreten Aussagen, WIE diese auch gerettet weren können.

Doch lieber Optimist, das macht die Bibel sehr deutlich! Da du allerdings zu sehr wichtigen biblischen Grundlehren zur Zeit "einer alternativen Interpretation" folgst, ist dein Verständnis dazu VERDUNKELT!

1. ) Du erkennst nicht den Sinn und Zweck der 1000 Jahr - Herrschaft Jesu Christi!

2.) Du verstehst deshalb auch nicht den wirklichen Sinn und Zweck der Auferstehung der Toten!

Optimist schrieb:Ich glaube nach wie vor, dass auch für diese Menschen das Opfer NACHTRÄGLICH wirksam wird.

Ja, dass schon, aber annehmen müssen sie das Opfer Jesu noch SELBST und deswegen muss ihnen dazu auch Gelegenheit eingeräumt werden. Außerdem muss sich jeder Mensch, der einmal von Gott ewiges Leben erlangt, sich Gott hingeben und diese Hingabe durch die Taufe symbolisieren!
Diese Möglichkeit wird ihnen nach ihrer Auferstehung unter der 1000 Jahr Herrschaft Jesu Christi eingeräumt!

Optimist schrieb:Wie ja auch z.B. für den Schächer das Opfer Jesu auch im VORHINEIN wirksam sein konnte, dem Schächer wurde ja angekündigt, dass er ins Paradies kommen WIRD (bedingungslos).

Jesu Lauterkeit war ungebrochen und so konnte er in seinen letzten Lebensminuten dem Schächer dieses Versprechen geben, denn in erster Linie hing es von Jesus ab, dass er seine Lauterkeit bis zum letzten Atemzug bewahrt, damit dann das Lösegeld für alle Nachkommen Adams rechtsgültig werden konnte.

Natürlich wird dann nach Jesu Tod, das erbrachte Lösegeld, auch auf diesen Verbrecher, der Jesu Messianität anerkannte, angewandt und er wird zur Auferstehung kommen.

ALLERDINGS muss er dann "IM WIEDERHERGESTELLTEN PARADIES" nach seiner Auferstehung beweisen, dass seine rechtschaffene Gesinnung dem Christus gegenüber ECHT ist!
Denn nach den prophetischen Worten der Bibel zur künftigen Milleniums - Herrschaft Christi, wird jeder auferstandene Mensch dann auch zeigen müssen, wo er gemäß den aufgeworfenen STREITFRAGEN SATANS, mit seiner ganz persönlichen Gesinnung, steht!

Der Prophet Jesaja prophezeite z. B. im 65. Kapitel seines Buches von dem NEUEN HIMMEL UND DER NEUEN ERDE, denselben NEUEN HIMMELN UND DER NEUEN ERDE von der auch die Offenbarung in Kapitel 20 und Kapitel 21 spricht!

In der Offenbarung werden die NEUEN HIMMEL und die NEUE ERDE mit dem MESSIANISCHEN KÖNIGREICH IN VERBINDUNG GEBRACHT!

Jesaja prophezeite bereits über diese Zeit folgende interessante Einzelheiten:

Jes. 65: 17

"Denn siehe, ich schaffe neue Himmel und eine neue Erde; und die früheren Dinge werden nicht in den Sinn gerufen werden, noch werden sie im Herzen aufkommen."

Dann lesen wir in Vers 20:

"Nicht mehr wird es dann von jenem Ort einen Säugling von wenigen Tagen geben noch einen alten Mann, der seine Tage nicht erfüllt; denn obwohl hundert Jahre alt, wird einer noch als Knabe sterben; und was den Sünder betrifft, obwohl hundert Jahre alt, wird Übles auf ihn herabgerufen werden."


Offensichtlich wird der Alterungsprozess gestoppt und wenn unter der 1000 - Jahr - Herrschaft Jesu Christi sich jemand weiterhin als SÜNDER erweist, wird er bereits vorzeitig entgültig sterben müssen.
Das träfe dann offensichtlich auch auf alle Auferstandenen zu, die nicht bereit wären, ihr Leben mit Gottes gerechten Maßstäben in Einklang zu bringen!

Optimist schrieb:Also leite ich daraus ab, dass Jesu Opfer a u c h NACHTRÄGLICHE Wirkung haben k a n n - auch wenn ein Mensch sein Opfer gar nicht angenommen hat.
Denn ich glaube nicht, dass der Schächer beim Endgericht noch mal gefragt wird, ob er dieses annehmen wird. Nein, ihm wurde die ZUSAGE jetzt SCHON gemacht, dass er ins Paradies kommt und so wird es auch geschehen, ohne wenn und aber.

Das PARADIES ist noch nicht das EWIGE LEBEN! Deswegen sagte Jesus z. B. nicht:

"Du wirst mit mir im HIMMEL sein!"

Diese Ausdrucksweise wäre doch naheliegender gewesen, wenn Jesus damit bereits die entgültige RETTUNG des Schächers ausdrücken wollte, denn Jesus wusste, dass er nach seinem Tod in Lauterkeit wieder zu himmlischem Leben auferweckt werden würde.

Der Schächer kommt aber NICHT mit Jesus in den Himmel! Warum nicht?

Aus zwei Gründen:

1. ) Der Weg zur himmlischen Berufung war vor Jesu Tod sozusagen noch nicht eröffnet! Die Geistzeugung/ Gerechtsprechung/ Salbung zu himmlischen Leben konnte in rechtlichem Sinne erst dann erfolgen, wenn das Loskaufsopfer dargebracht wäre und dann zur Sühnung ( gemäß dem Vorbild, Tieropfer im Tempel ( Sühnetag! ) ), vor Jehova im Allerheiligsten, im Himmel selbst, der Wert des Opfers Jesu, von Jesus vor Jehova dargebracht wird.

2.) Der Schächer STARB bevor die Lösegeldvorkehrung in Kraft trat und somit konnte er das Loskaufsopfer noch nicht glaubensvoll annehmen. Dass muss er dann noch nach seiner Auferstehung nachholen!

Optimist schrieb:Denn ich glaube nicht, dass der Schächer beim Endgericht noch mal gefragt wird, ob er dieses annehmen wird.

Doch, dass muss er gefragt werden, JEDER Mensch muss dazu befragt werden und gleichzeitig auch in der Streitfrage Stellung beziehen, für Gott oder gegen Gott für Satan oder gegen Satan!

Aus diesem Grund zeigt z. B. auch die Offenbarung, dass Satan am Ende der 1000 Jahre noch einmal losgelassen wird!

Offenbarung 20: 3

" 3 Und er schleuderte ihn in den Abgrund und verschloß [diesen] und versiegelte [ihn] über ihm, damit er die Nationen nicht mehr irreführe, bis die tausend Jahre zu Ende wären. Nach diesen Dingen MUSS er für eine kleine Weile losgelassen werden."

( Da während der 1000 Jahr - Herrschaft Milliarden "ungerechte" Menschen auferstehen, die dadurch die Gelegenheit erhalten, aus dem Loskaufsopfer Jesu Nutzen ziehen zu können, wenn sie es annehmen, sich zu dem Zeitpunkt aber noch NICHT Gott hingegeben haben, werden sie als "NATIONEN" ( oder Heiden! ) bezeichnet! Denn spätestens am Ende der Tausend Jahre ( nach gründlicher Belehrung über die erhabenen Wege Gottes ) , MÜSSEN sie dann noch einmal geprüft werden, wenn Satan losgelassen wird!

Wegen der Streitfrage!, denn seit der Rebellion Satans und der ersten beiden Menschen, MUSS jedes vernunftbegabte Geschöpf in diesem großen Rechtsfall Stellung beziehen!

Spätestens in dieser SCHLUSSPRÜFUNG ( das eigentliche Endgericht! ) wird es sich erweisen, ob sie als EINZELNE loyal zu Gott stehen und sich des ewigen Lebens als würdig erweisen, oder ob sie dann wegen Illoyalität Gott und Christus gegenüber, mit Satan und seinen Dämonen in die Vernichtung gehen! )

Optimist schrieb:also leite ich daraus ab, dass Jesu Opfer a u c h NACHTRÄGLICHE Wirkung haben k a n n

Diese Ableitung ist in gewissen Sinne falsch, weil du davon ausgehst, dass Jesus dem Schächer bereits ewige Rettung versprochen hat!

Das hat Jesus aber nicht, sondern er hat ihm nur die Auferstehung im PARADIES zugesichert! Lass mich das begründen:

Bedenke: Adam und Eva wurden von Gott auch ins Paradies erschaffen.
Das Paradies selbst garantierte aber nicht bereits das RECHT auf EWIGES LEBEN!

Dazu gab es offensichtlich ZWEI BÄUME, die beide dazu eine rechtliche Symbolik hatten:

1. ) Der "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse":

Zweck: Der Mensch musste durch bereitwilligen Gehorsam Gottes Oberhoheit immer anerkennen. GOTT legt den Maßstab für Gut und Böse fest!

2. ) Der "Baum des Lebens":

Zweck: Wenn der Mensch Gott loyal ergeben bleibt, dann hat er das Recht, vom Baum des Lebens zu essen, also ewiges Leben zu erlangen!

Als der Mensch zusammen mit Satan rebellierte, wurde der "Baum des Lebens", solange der Garten Eden bestand ( wahrscheinlich bis zur Sintflut! ) von Cheruben bewacht, damit KEINER davon isst, der dazu nicht berechtigt ist!

( Der Baum selbst bewirkte allerdings nicht "ewiges Leben" sondern er symbolisierte nur das Recht auf ewiges Leben! )


Fazit:

Deine Schlussfolgerung:

Da Jesus dem Schächer bereits vor seinem Opfertod das PARADIES verhieß, würde bedeuten, dass alle Menschen, die z. B. vor Jesu Opfertod eigermaßen gerecht lebten, würden bei ihrer Auferstehung bereits in einem geretteten Zustand sein, ist FALSCH!


Die "Auferstehung zum Gericht" kann sich nicht auf die Gesinnung und die Taten der Menschen beziehen, die sie in ihrem ersten Leben in ihrer UNWISSENHEIT begingen,
( weil es dazu keine rechtliche Grundlage gibt! ) sondern die "AUFERSTEHUNG ZUM GERICHT" wird sich als solche ERWEISEN, wenn diese Menschen während der Milleniumsherrschaft Jesu Christi, die göttlichen Vorkehrungen zur Sündenvergebung
( Jesu Loskaufsopfer ) durch ihre dann gezeigte Gesinnung mit Füßen treten und außerdem die Vorkehrungen Gottes zum erreichen menschlicher Vollkommenheit, NICHT dankbar annehmen! ( Offenbarung K. 22 )

Spätestens am Ende der 1000 Jahre, wenn Satan noch einmal losgelassen wird, wird offenbar, was in ihren Herzen ist!

Andererseits wird sich natürlich für all diejenigen, die eine gute Gesinnung haben und Jesu Opfer dann dankbar annehmen und bereitwillig Gottes Gesetzen aus Liebe gehorchen, die Auferstehung dann als eine "Auferstehung zum Leben" erweisen.

Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Über die Toten (über ALLE) wird dann in der weiteren Folge gesagt, dass die Einen zum "ewigen Leben" und die Anderen zum Gericht AUFERSTEHEN.

Das ist gemäß Offenbarung 20: 11 - 13 und Johannes 5: 28,29 bestimmt richtig!

Nur:

Es gibt zwischen deiner und meiner Interpretation einen großen Unterschied:

Für dich ist die "Auferstehung des Gerichts" gleichbedeutend mit der "Auferstehung der Ungerechten"! Für dich bekommen die "UNGERECHTEN" aufgrund ihres früheren Lebenswandels ein Strafgericht!

Das wäre allerdings nicht mit Gottes Gerechtigkeit im Einklang, denn man kann Menschen nicht für ein Gesetz oder eine nicht erfolgte Anbetung bestrafen, die sie nicht kennenlernen konnten!

Bedenke:

Als was hatte eigentlich Paulus, als er von der "Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten" sprach die AUFERSTEHUNG bezeichnet?

Lesen wir noch einmal seine Worte in Apg. 24:15 ( Elberfelder 1905 )

"und die HOFFNUNG zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten."

Paulus spricht hier von der HOFFNUNG einer AUFERSTEHUNG sowohl der GERECHTEN und auch der UNGERECHTEN!

Frage:
Könnte man die "Auferstehung der Ungerechten" als eine HOFFNUNG bezeichnen, wenn die Auferstehung der Ungerechten gleichbedeutend wäre mit der "Auferstehung des Gerichts"?



Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Ich glaube nach wie vor, dass auch für diese Menschen das Opfer NACHTRÄGLICH wirksam wird.

-->
Ja, dass schon, aber annehmen müssen sie das Opfer Jesu noch SELBST und deswegen muss ihnen dazu auch Gelegenheit eingeräumt werden. Außerdem muss sich jeder Mensch, der einmal von Gott ewiges Leben erlangt, sich Gott hingeben und diese Hingabe durch die Taufe symbolisieren!
Diese Möglichkeit wird ihnen nach ihrer Auferstehung unter der 1000 Jahr Herrschaft Jesu Christi eingeräumt!

Bei der Taufe wird man mit Jesus begraben und ersteht mit ihm wieder auf.
Was die Toten aus der Vorzeit betrifft, sie sind ja schon auferstanden. Sollen sie dann bei der Taufe noch mal auferstehen?
Irgendetwas passt in meinen Augen also nicht an Deiner Interpretation.

Tommy57 schrieb:muss sich jeder Mensch, der einmal von Gott ewiges Leben erlangt, sich Gott hingeben und diese Hingabe durch die Taufe symbolisieren!

Du gehst hier also davon aus, dass die Toten aus den Vorzeiten auferstehen, dann vor Gott stehen und sich zu ihm bekennen usw...
Hier sehe ich jedoch einen Widerspruch:
WENN sie vor Gott stehen, SIND sie doch SCHON auferstanden und HABEN somit das ewige Leben bekommen.

Es gibt doch nur EINE Auferstehung der Toten und diese ist ganz am Ende (beim Endgericht). Die 1000 Jahre sind doch aber VOR dem Endgericht, oder nicht?
Somit kann DAS doch vom zeitlichen Ablauf auch gar nicht stimmen:

Tommy57 schrieb:Diese Möglichkeit wird ihnen nach ihrer Auferstehung unter der 1000 Jahr Herrschaft Jesu Christi eingeräumt!

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Tommy57 schrieb:Adam und Eva wurden von Gott auch ins Paradies erschaffen.
Das Paradies selbst garantierte aber nicht bereits das RECHT auf EWIGES LEBEN!

Jesus sagte übrigens: Du wirst MIT m i r im Paradies sein. Wo war Jesus also dann, wenn nicht im Himmel?

Jesus hat es natürlich noch nicht mit "Himmel" umschreiben können, weil er zu diesem Zeitpukt noch nicht im Himmel war, aber gemeiint haben könnte er dennoch genau DAS und somit auch das ewige Leben.

Tommy57 schrieb:Das PARADIES ist noch nicht das EWIGE LEBEN! Deswegen sagte Jesus z. B. nicht:

"Du wirst mit mir im HIMMEL sein!"

Diese Ausdrucksweise wäre doch naheliegender gewesen, wenn Jesus damit bereits die entgültige RETTUNG des Schächers ausdrücken wollte, denn Jesus wusste, dass er nach seinem Tod in Lauterkeit wieder zu himmlischem Leben auferweckt werden würde.

Der Schächer kommt aber NICHT mit Jesus in den Himmel! Warum nicht?

Aus zwei Gründen:

1. ) Der Weg zur himmlischen Berufung war vor Jesu Tod sozusagen noch nicht eröffnet! Die Geistzeugung/ Gerechtsprechung/ Salbung zu himmlischen Leben konnte in rechtlichem Sinne erst dann erfolgen, wenn das Loskaufsopfer dargebracht wäre und dann zur Sühnung ( gemäß dem Vorbild, Tieropfer im Tempel ( Sühnetag! ) ), vor Jehova im Allerheiligsten, im Himmel selbst, der Wert des Opfers Jesu, von Jesus vor Jehova dargebracht wird.

2.) Der Schächer STARB bevor die Lösegeldvorkehrung in Kraft trat und somit konnte er das Loskaufsopfer noch nicht glaubensvoll annehmen. Dass muss er dann noch nach seiner Auferstehung nachholen!

Das ist sicher alles richtig , bis auf diese Passagen, welche in meinen Augen nicht eindeutig so aus der Bibel hervorgehen, sondern Interpretation sind:

Das PARADIES ist noch nicht das EWIGE LEBEN!
...
Dass muss er dann noch nach seiner Auferstehung nachholen!

Das Annehmen des Opfers Jesu gilt in meinen Augen nur für diejenigen, welche von der frohen Botschaft wussten und auch von Jesu Opfer wussten.
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Optimist schrieb:
Wie ja auch z.B. für den Schächer das Opfer Jesu auch im VORHINEIN wirksam sein konnte, dem Schächer wurde ja angekündigt, dass er ins Paradies kommen WIRD (bedingungslos).

--->
Jesu Lauterkeit war ungebrochen und so konnte er in seinen letzten Lebensminuten dem Schächer dieses Versprechen geben, denn in erster Linie hing es von Jesus ab, dass er seine Lauterkeit bis zum letzten Atemzug bewahrt, damit dann das Lösegeld für alle Nachkommen Adams rechtsgültig werden konnte.

Natürlich wird dann nach Jesu Tod, das erbrachte Lösegeld, auch auf diesen Verbrecher, der Jesu Messianität anerkannte, angewandt und er wird zur Auferstehung kommen.

Es bleibt doch aber dennoch dabei, dass der Schächer Jesu Opfer nicht annehmen musste (und auch gar nicht konnte, da Jesus noch nicht tot war), aber trotzdem das Paradies versprochen bekam.
Weshalb sollte das für Andere vor ihm nicht genauso möglich sein?

Wie gesagt, das Annehmen des Opfers Jesu gilt in meinen Augen nur für diejenigen, welche von der frohen Botschaft wussten und auch von Jesu Opfer wussten.

Wenn Jesus also dem Schächer auch OHNE Opferannahme das Paradies zusichern konnte, dann kann das für andere Menschen genauso gelten.
In meinen Augen ist das Paradies gleichzeitig die Zusage für das ewige Leben. Und du hattest ja selbst erklärt , weshalb Jesus zu diesem Zeitpunkt noch nicht von "Himmel" sprechen konnte

Tommy57 schrieb:ALLERDINGS muss er dann "IM WIEDERHERGESTELLTEN PARADIES" nach seiner Auferstehung beweisen, dass seine rechtschaffene Gesinnung dem Christus gegenüber ECHT ist!

Wo geht das aus der Bibel hervor?
in meinen Augen bekommen ja nur Diejenigen ewiges Leben, welche sich schon zu Gott oder Jesus bekannt haben und von denen Gott auch weiß, dass sie loyal BLEIBEN werden - denn Gott kann in die Herzen sehen.

Denn nach den prophetischen Worten der Bibel zur künftigen Milleniums - Herrschaft Christi, wird jeder auferstandene Mensch dann auch zeigen müssen, wo er gemäß den aufgeworfenen STREITFRAGEN SATANS, mit seiner ganz persönlichen Gesinnung, steht!
....
Jesaja prophezeite bereits über diese Zeit folgende interessante Einzelheiten:

Jes. 65: 17
"Denn siehe, ich schaffe neue Himmel und eine neue Erde; und die früheren Dinge werden nicht in den Sinn gerufen werden, noch werden sie im Herzen aufkommen."

Dann lesen wir in Vers 20:
"Nicht mehr wird es dann von jenem Ort einen Säugling von wenigen Tagen geben noch einen alten Mann, der seine Tage nicht erfüllt; denn obwohl hundert Jahre alt, wird einer noch als Knabe sterben; und was den Sünder betrifft, obwohl hundert Jahre alt, wird Übles auf ihn herabgerufen werden."

Offensichtlich wird der Alterungsprozess gestoppt und wenn unter der 1000 - Jahr - Herrschaft Jesu Christi sich jemand weiterhin als SÜNDER erweist, wird er bereits vorzeitig entgültig sterben müssen.

Das kann ich alles absolut nicht SO herauslesen - und wenn ich mir noch so viel Mühe gebe.

Optimist schrieb:
Denn ich glaube nicht, dass der Schächer beim Endgericht noch mal gefragt wird, ob er dieses annehmen wird.

--->
Doch, dass muss er gefragt werden, JEDER Mensch muss dazu befragt werden und gleichzeitig auch in der Streitfrage Stellung beziehen, für Gott oder gegen Gott für Satan oder gegen Satan!

Aus diesem Grund zeigt z. B. auch die Offenbarung, dass Satan am Ende der 1000 Jahre noch einmal losgelassen wird!

Offenbarung 20: 3

" 3 Und er schleuderte ihn in den Abgrund und verschloß [diesen] und versiegelte [ihn] über ihm, damit er die Nationen nicht mehr irreführe, bis die tausend Jahre zu Ende wären. Nach diesen Dingen MUSS er für eine kleine Weile losgelassen werden."

( Da während der 1000 Jahr - Herrschaft Milliarden "ungerechte" Menschen auferstehen, die dadurch die Gelegenheit erhalten, aus dem Loskaufsopfer Jesu Nutzen ziehen zu können, wenn sie es annehmen, sich zu dem Zeitpunkt aber noch NICHT Gott hingegeben haben, werden sie als "NATIONEN" ( oder Heiden! ) bezeichnet! Denn spätestens am Ende der Tausend Jahre ( nach gründlicher Belehrung über die erhabenen Wege Gottes ) , MÜSSEN sie dann noch einmal geprüft werden, wenn Satan losgelassen wird!

Ich interpretiere das alles anders als Du.

Tommy57 schrieb:Wegen der Streitfrage!, denn seit der Rebellion Satans und der ersten beiden Menschen, MUSS jedes vernunftbegabte Geschöpf in diesem großen Rechtsfall Stellung beziehen!

Das ja. Aber das hatten die Völker im Altertum schon gemacht, indem sie den EINEN unbekannten Gott angebetet hatten.

Tommy57 schrieb:Spätestens in dieser SCHLUSSPRÜFUNG ( das eigentliche Endgericht! ) wird es sich erweisen, ob sie als EINZELNE loyal zu Gott stehen und sich des ewigen Lebens als würdig erweisen, oder ob sie dann wegen Illoyalität Gott und Christus gegenüber, mit Satan und seinen Dämonen in die Vernichtung gehen! )

Beim Endgericht erstehen doch erst mal alle Toten auf und eben nicht VORHER schon. Beim Endgericht hat sich also quasi schon entschieden, wie jeder gesinnt ist und wo er "einsortiert" wird - entweder zu den Schafen oder Böcken.
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Optimist schrieb:
Über die Toten (über ALLE) wird dann in der weiteren Folge gesagt, dass die Einen zum "ewigen Leben" und die Anderen zum Gericht AUFERSTEHEN.


Das ist gemäß Offenbarung 20: 11 - 13 und Johannes 5: 28,29 bestimmt richtig!

Nur:

Es gibt zwischen deiner und meiner Interpretation einen großen Unterschied:

Für dich ist die "Auferstehung des Gerichts" gleichbedeutend mit der "Auferstehung der Ungerechten"! Für dich bekommen die "UNGERECHTEN" aufgrund ihres früheren Lebenswandels ein Strafgericht!

Das wäre allerdings nicht mit Gottes Gerechtigkeit im Einklang, denn man kann Menschen nicht für ein Gesetz oder eine nicht erfolgte Anbetung bestrafen, die sie nicht kennenlernen konnten!

--->"denn man kann Menschen nicht für ein Gesetz oder eine nicht erfolgte Anbetung bestrafen, die sie nicht kennenlernen konnten" -> dies ist ja in meinen Augen auch nicht der Fall.
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Tommy57 schrieb:Als was hatte eigentlich Paulus, als er von der "Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten" sprach die AUFERSTEHUNG bezeichnet?

Lesen wir noch einmal seine Worte in Apg. 24:15 ( Elberfelder 1905 )

"und die HOFFNUNG zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten."

Paulus spricht hier von der HOFFNUNG einer AUFERSTEHUNG sowohl der GERECHTEN und auch der UNGERECHTEN!

Das interpretiere ich ganz anders als Du und zwar in diesem Sinne:
diese Heiden von denen Paulus spricht wissen genau, dass die Gläubigen die Hoffnung auf die Auferstehung (der Gerechten und Ungerechten) haben.
Der Fokus liegt in meinen Augen darauf, dass sie es genau WISSEN, jedoch heißt das nicht, dass sie (die Heiden bzw. Ungerechten) SELBST die Hoffnung auf die Auferstehung haben. Sie wissen lediglich, dass die Gläubigen diese Hoffnung haben.

DAS wird meines Erachtens mit diesem Vers ausgedrückt.
---> denn es heißt ja hier "welche auch selbst diese annehmen" ...
.... das bedeutet also, dass sie die Hoffnung annehmen, also NICHT, dass sie SELBST diese Hoffnung HABEN.
--> Sie nehmen also an, dass die Anderen diese Hoffnung haben. SO fasse ich das auf.

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Das interpretiere ich ganz anders als Du und zwar in diesem Sinne:
diese Heiden von denen Paulus spricht wissen genau, dass die Gläubigen die Hoffnung auf die Auferstehung (der Gerechten und Ungerechten) haben.
Der Fokus liegt in meinen Augen darauf, dass sie es genau WISSEN, jedoch heißt das nicht, dass sie (die Heiden bzw. Ungerechten) SELBST die Hoffnung auf die Auferstehung haben. Sie wissen lediglich, dass die Gläubigen diese Hoffnung haben.

DAS wird meines Erachtens mit diesem Vers ausgedrückt.
---> denn es heißt ja hier "welche auch selbst diese annehmen" ...
.... das bedeutet also, dass sie die Hoffnung annehmen, also NICHT, dass sie SELBST diese Hoffnung HABEN.
--> Sie nehmen also an, dass die Anderen diese Hoffnung haben. SO fasse ich das auf.

Nein, dass kann Paulus nicht so gemeint haben, denn der Kontext zeigt, den du jetzt wieder für deine Interpretation hättest berücksichtigen sollen, das Paulus gar NICHT VON DEN HEIDEN spricht sondern von den JUDEN, denn die JUDEN hatten ihn angeklagt!

Und in seiner Verteidigung sagte er dann, dass er eigentlich nur von der AUFERSTEHUNG predigte, eine Hoffnung, welche die JUDEN gemäß den Schriften auch hegten, nämlich eine AUFERSTEHUNG DER GERECHTEN und der UNGERECHTEN!

Apg 24:15 ( Einheitsübersetzung )

"und ich habe dieselbe Hoffnung auf Gott, die auch diese hier haben: dass es eine Auferstehung der Gerechten und Ungerechten geben wird."

Apg. 24:15 ( Schlachter 2000 )

"und ich habe die Hoffnung zu Gott, auf die auch sie selbst warten, daß es eine künftige Auferstehung der Toten geben wird, sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten."

Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Das interpretiere ich ganz anders als Du und zwar in diesem Sinne:
diese Heiden von denen Paulus spricht wissen genau, dass die Gläubigen die Hoffnung auf die Auferstehung (der Gerechten und Ungerechten) haben.
Der Fokus liegt in meinen Augen darauf, dass sie es genau WISSEN, jedoch heißt das nicht, dass sie (die Heiden bzw. Ungerechten) SELBST die Hoffnung auf die Auferstehung haben. Sie wissen lediglich, dass die Gläubigen diese Hoffnung haben.

DAS wird meines Erachtens mit diesem Vers ausgedrückt.
---> denn es heißt ja hier "welche auch selbst diese annehmen" ...
.... das bedeutet also, dass sie die Hoffnung annehmen, also NICHT, dass sie SELBST diese Hoffnung HABEN.
--> Sie nehmen also an, dass die Anderen diese Hoffnung haben. SO fasse ich das auf.

Ja, Du hast recht, es ging dann wohl um die Juden.
Diese können dann aber keine bekehrten Juden gewesen sein, sondern waren demnach "Ungerechte". Christen können es jedenfalls keine gewesen sein, denn sonst würden sie nicht Juden heißen.

Ich fasse auch unter dieser Prämisse den Vers dennoch so auf wie ich es geschrieben hatte, nur dass wir jetzt anstatt Heiden "Ungerechte" oder "ungerechte Juden" eiinsetzen müssen. :)

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Beim Endgericht erstehen doch erst mal alle Toten auf und eben nicht VORHER schon.

Nach der Offenbarung stehen die Toten NICHT erst zum ENDGERICHT auf, dass erst am ENDE DER 1000 Jahre stattfindet, wenn der Satan dann noch einmal losgelassen wird.

Sondern WANN?

Offenbarung 20:11,12: ( Einheitsübersetzung )

"Dann sah ich einen großen weißen Thron und den, der auf ihm saß; vor seinem Anblick flohen Erde und Himmel und es gab keinen Platz mehr für sie.
12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen."

JOHANNES SAH in DER VISION, dass das Gericht an den Toten beginnt, wenn ERDE und HIMMEL vor GOTT "geflohen" sind also gerade verschwunden sind!

Das geschah, als Christus beim Höhepunkt seines Erscheinens in Herrlichkeit die Lebenden, also die gottlosen Regierungen unter dem Einfluss Satans ( die symbolischen Himmel ) und die gottlose menschliche Gesellschaft ( die Erde ) gerichtet und vernichtet hat! ( Offenbarung 19 : 11 - 15, 19 - 21 )

Das GERICHT in Verbindung mit der AUFERSTEHUNG der Toten beginnt also offensichtlich nachdem Christus die Lebenden am Ende des jetzigen Weltsystem gerichtet hat und somit dann zu BEGINN der Milleniumsherrschaft und daher nicht am ENDGERICHT!

Gruß, Tommy

@Tommy57


abgesehen davon dass ich mir nicht sicher wäre, ob die Offenbarung immer chronologisch ist, aber nehmen wir mal an sie wäre es, dann sieht man in Off.20 folgenden Ablauf:

...3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären. Nach diesem muß er eine kleine Zeit gelöst werden.

Satan versiegelt, danach wird er noch mal freigelassen

4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.

Hier ist nun Gerichtszeit. Desweiteren stehen die genannten Personen NICHT v o r Gericht, sondern sie richten mit Jesus.

5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren.
Dies ist die erste Auferstehung. 6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

Das sehe ich als Rückblende an. Und es geht um diejenigen welche geistig auferstanden sind (bei der Taufe und Geistsalbung).

7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,

Das gehört auch zur Rückblende, denn ganz oben wurde ja schon beschrieben, dass Satan noch mal aus dem Gefängnis kommt...
Das EndGericht ist also NACH den 1000 Jahren.

10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Hier (NACH dem EndGericht) wird der Teufel nun vollkommen unschädlich gemacht.

Hier geht es mit der Handlung normal weiter (Rückblende ist beendet) und es wird wieder auf das Endgericht eingegangen:

11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß4, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen5, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen6 Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.7 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ja, Du hast recht, es ging dann wohl um die Juden.
Diese können dann aber keine bekehrten Juden gewesen sein, sondern waren demnach "Ungerechte". Christen können es jedenfalls keine gewesen sein, denn sonst würden sie nicht Juden heißen.

Ich fasse auch unter dieser Prämisse den Vers dennoch so auf wie ich es geschrieben hatte, nur dass wir jetzt anstatt Heiden "Ungerechte" oder "ungerechte Juden" eiinsetzen müssen. :)

Paulus wollte mit seiner Aussage erst einmal nur ausdrücken, dass die Juden wie auch die Christen die Hoffnung einer Auferstehung der Toten hegen und zwar eine künftige Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten!

Da Paulus mit dieser Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten eine HOFFNUNG verbindet, kann diese Auferstehung der Ungerechten nicht einfach das Strafurteil derer sein, die an anderer Stelle eine Auferstehung des Gerichts empfangen!



Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:abgesehen davon dass ich mir nicht sicher wäre, ob die Offenbarung immer chronologisch ist,

Da hast du Recht, die Offenbarung ist nicht immer chronologisch, je nach Vision und Aussage kann es Vor - und Rückblenden geben!

4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren.
Dies ist die erste Auferstehung. 6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

Vers VIER spricht von denen die nach ihrer Auferstehung mit Christus herrschen, sie waren allerdings WIRKLICH tot, denn Johannes sah unter diesen viele, die offensichtlich einen Märthyrertod starben!

Der Vers 5 ist ein EINSCHUB zur Erklärung, was mit den übrigen Toten geschieht, die NICHT an der 1. Auferstehung teilhaben!

Dann geht der Rest des 5. Verses und der 6. Vers wieder auf die 1. Auferstehung ein.

Aus der INTERLINEARÜBERSETZUNG, die WÖRTLICH aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzt, wird das DEUTLICH:


"Und ich sah Throne, und sie setzten sich auf sie, und Gericht wurde gegeben ihnen, und die Seelen der mit dem Beil Getöteten wegen des Zeugnisses Jesu und wegen des Wortes Gottes, die auch nicht angebetet hatten das Tier und nicht sein Bild und nicht angenommen hatten das Kennzeichen auf Stirn und an ihrer Hand. Und sie wurden lebendig und herrschten mit Christus tausend Jahre.
5 Die übrigen der Toten nicht wurden lebendig, bis vollendet waren die tausend Jahre. Diese Auferstehung die erste. 6 Selig und heilig der Habende teil an der Auferstehung ersten; über diese der zweite Tod nicht hat Macht, sondern sie werden sein Priester Gottes und Christi und werden herrschen mit ihm die tausend Jahre."

Optimist schrieb:Das sehe ich als Rückblende an. Und es geht um diejenigen welche geistig auferstanden sind (bei der Taufe und Geistsalbung).

Der Kontext von Offenbarung K. 20 zeigt, dass wir uns in der Zeit befinden, wo Satan für 1000 Jahre gebunden wird, das geschieht, nachdem Christus die Lebenden am Ende von Satans Weltsystem, gerichtet hat. ( Offenbarung K 19 )

"Diese Auferstehung die erste" WELCHE? Die im Vers 4 erwähnte und da die Beschreibung beweist, dass es sich dabei um wirklich Tote handelte ( Johannes erwähnte den Märthyrertod vieler! ) kann es sich bei der Aussage: "Diese Auferstehung die erste." NICHT um die symbolische Auferstehung bei der Taufe und Geistsalbung handeln! Das ist eine Fehlinterpretation!

Außerdem fährt Johannes dann gemäß der Interlinearübersertzung in seinem Gedankengang im Vers 6 fort:
"Selig und heilig der Habende teil an der Auferstehung ersten; über diese der zweite Tod nicht hat Macht, sondern sie werden sein Priester Gottes und Christi und werden herrschen mit ihm die tausend Jahre."

Der "zweite Tod" nicht hat Macht bezieht sich auf den "Feuersee", der in Vers 14,15 erwähnt wird.

Das ist ein weiterer Beweis, dass es sich bei der hier erwähnten 1. Auferstehung NICHT um die Taufe und Geistsalbung handeln kann, da ein Christ nach der Taufe und Geistsalbung sehr wohl noch dem zweiten Tod anheimfallen kann, wenn er z. B. untreu wird.
Nachdem er aber wirklich zu himmlischen Leben als Geistgeschöpf auferweckt worden ist, DANN hat der ZWEITE TOD wirkloich keine Gewalt mehr und diese werden ja himmlische Priester und Könige mit dem Christus für 1000 Jahre!

Fazit:

Ich kann aus biblischer Sicht deiner Interpretation nicht folgen!

Gruß, Tommy

Mein Wort zum Sonntag:

Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch wiederum fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist der Sohnschaft empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!

der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes; denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Der Herr aber ist der Geist; und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Einfach mal so in den Raum geworfen ;)

@Glünggi
Ein schönes Wort zum Sonntag. :)

Wolltest du damit etwas bestimmtes sagen? Und wenn ja, was?

@Optimist
Halt einfach dass wir durch den Glauben frei sein sollten und nicht eingeengt durchs Gesetz. Indem wir vergeben wie auch uns vergeben wird. Dass wir mehr anhanden des Herzens und nicht anhanden des Buchstabens handeln sollten. Nicht so sehr Korintherkacken sollten... in dem ich den Korinther zitiere :D

@Glünggi
Dass der Buchstabe tötet und die Gnade bzw. Jesus frei macht war aber mMn NICHT so gemeint, dass man nun die Bibel weglegen und nicht mehr über Gottes Wort nachsinnen sollten. ;)

Mit "der Buchstabe tötet" ist gemeint, dass das Gesetz was die Juden bekamen, tötet, WENN man es nicht vermochte, einzuhalten....
Und der Gedanke, das wir jetzt frei sind (vom Gestz), ist eben der, dass wir nun nicht mehr diese ganzen Gesetze (z.B. körperliche Beschneidung, Opfern nach bestimmten Ritualen usw...) eins zu eins einhalten müssen. Weil wir eben jetzt Sündenvergebung haben - durch das Opfer Jesu ...

@Tommy57
ich antworte Dir später :)

@Optimist

"Dies habe ich durch Philosophie gewonnen. Dass ich tue, ohne befohlen zu werden, was andere nur aus Furcht vor dem Gesetz tun." - Aristoteles

;)