Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@-Therion-

Ob du darauf eingehst oder nicht, ist deine Sache. Wenn du nicht mehr mit mir diskutieren willst, ist das auch ok. Ich diskutiere aber trotzdem mit Dir, ich lege mir solche Ketten selbst nicht an und nehme mal Bezug zu deinem Post:

-Therion- schrieb:Eines der größten Probleme in Bezug auf die Dreieinigkeitslehre ist, dass sie unser Verständnis für die entscheidende Funktion von Gottes Geist als die Kraft Gottes – vor allem im Leben eines Christen – trübt.

In wiefern bitte?

-Therion- schrieb: Wir müssen falsche Glaubensvorstellungen ablegen, wenn wir zum richtigen Verständnis der wunderbaren Wahrheit darüber, was die Bibel über den heiligen Geist offenbart, gelangen wollen.

Fragt sich halt, was sind falsche Glaubensvorstellungen und was sind wahre?

-Therion- schrieb:Gottes Geist wird, wie wir gesehen haben, von einem Engel als „die Kraft des Höchsten“ (Lukas 1,35; alle Hervorhebungen durch uns) beschrieben. Das ist die gleiche Kraft, die das Universum geschaffen hat und erhält. Und es ist die gleiche Kraft, die wir direkt von Gott erhalten können!

Dem will ich auch gar nicht widersprechen. Wo Gott wirkt, da wirkt auch seine Kraft. So wie die Erde als Planet in ihrer Erscheinung auch nicht von ihrer Wirkung mit ihrer Anziehungskraft auf den Mond getrennt erscheinen kann.

Und es steht auch geschrieben: Gott IST Geist!

-Therion- schrieb:Viele andere Bibelstellen zeigen diese Verbindung zwischen dem heiligen Geist und Gottes Kraft. Zum Beispiel hat Paulus, wie wir ebenfalls bereits gesehen haben, Timotheus ermahnt: „Gott hat uns nicht gegeben den Geist der Furcht, sondern der Kraft und der Liebe und der Besonnenheit“ (2. Timotheus 1,7). Andere Schriftstellen beziehen sich ebenfalls auf den heiligen Geist als die Kraft Gottes (Sacharja 4,6; Micha 3,8).

Wenn Gottes Geist nur Gottes Kraft sein soll und nichts anderes, dann ergibt es keinen Sinn zu sagen: Den Geist der Kraft, wenn der Geist die Kraft selbst ist! Denn das hieße dann: Wir haben die Kraft der Kraft :)

-Therion- schrieb:Lukas 4, Vers 14 berichtet, dass Jesus Christus sein öffentliches Predigen „in der Kraft des Geistes“ begann.

Wenn Geist nur Kraft ist, hieße das auch: In der Kraft der Kraft... :)
Das macht wenig Sinn!

-Therion- schrieb: Jesus sagte seinen Jüngern, dass sie den heiligen Geist nach seinem Tod erhalten sollten. Er beschrieb ihn folgendermaßen: „Ihr werdet die Kraft des heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird“ (Apostelgeschichte 1,8).

Auch hier gilt das Gleiche: Es müsste dann heißen: Ihr werdet die Kraft der Kraft empfangen :)

-Therion- schrieb:Petrus erzählt, dass „Gott Jesus von Nazareth gesalbt hat mit dem heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm“ (Apostelgeschichte 10,38; Einheitsübersetzung).

Hier wird es interessanter!
Denn es heißt: Mit dem heiligen Geist UND mit Kraft! Wenn Geist und Kraft aber das Gleiche ist, wäre das UND nicht notwendig um die Kraft nochmal extra zu erwähnen!

Ich glaube, Geist ist zwar Gottes Wirk-Kraft, aber eben nicht nur! Geist ist einfach noch mehr als nur eine Kraft!

-Therion- schrieb:Der heilige Geist wird hier mit der Kraft in Verbindung gebracht, durch die Gott, der Vater, mit Jesus war – der Kraft, durch die er während seines irdischen Dienstes mächtige Wunder wirkte. Der heilige Geist ist die Gegenwart von Gottes Kraft, die in seinen Dienern wirkt (Psalm 51,13; 139,7).

Der heilige Geist wird mit Kraft in Verbindung gebracht. Etwas mit etwas anderem in Verbindung zu bringen besagt aber, dass es nicht dasselbe sein kann! Der heilige Geist muss daher mehr sein, als nur die Gegenwart von Gottes Kraft. Gott selbst IST Geist und folglich IST da wo seine Kraft wirkt, auch Gott selbst wirksam! Und es kann nur da Gottes Kraft wirksam sein, wo dieser Gott auch ist.

Die Anziehungskraft der Erde kann auch nur da wirksam sein, wo die Erde auch ist. Wo keine Erde ist, ist auch keine Anziehungskraft :)

-Therion- schrieb:Paulus bringt seinen Wunsch zum Ausdruck, dass seine Mitchristen in der gleichen Weise immer reicher an Hoffnung „durch die Kraft des heiligen Geistes“ würden, wie Jesus durch ihn „in der Kraft von Zeichen und Wundern und in der Kraft des Geistes Gottes“ (Römer 15,13. 19) gewirkt hatte.

Naja eben. IN der Kraft des heiligen Geistes wirken ist aber was anderes als in der Kraft der Kraft. :)

Wäre Geist nur Kraft, käme wieder diese sinnlose Doppelbelegung heraus: Reicher an Hoffnung durch die Kraft der Kraft... In der Kraft der Kraft eben - Das macht keinen Sinn :)

@-Therion-

Und das besagt jetzt was?

Wenn es sich so verhält, wie oben beschrieben, dann wäre, wie ich schon ausführte, das Wort UND völlig sinnlos. Geist soll explizit Kraft sein und dann wird von Geist UND Kraft gesprochen?

Hier die besagte Textstelle aus Apostelgeschichte 10,38:

Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging und wohltat und alle heilte, die von dem Teufel überwältigt waren, denn Gott war mit ihm.

Das hieße dann im Klartext:
Wie Gott ihn mit Kraft und mit Kraft gesalbt hat... Das ist total sinnfrei!

@Nicolaus
@Tommy57

Tommy57 schrieb:
Der Ausspruch beweist vielmehr, daß Gott Jesus zu diesem Zeitpunkt als seinen geistigen Sohn zeugte oder hervorbrachte oder daß Jesus sozusagen „wiedergeboren“ wurde mit dem Recht, erneut als ein Geistsohn Gottes im Himmel Leben zu erlangen

-->
Gezeugt wurde Jesus aber schon vorher durch den Hl. Geist, nämlich als Maria ihre Empfängnis durch den Engel Gabriel verkündet wurde. Jesus brauchte keine Wiedergeburt zu erlangen, im Gegensatz zu uns!

Das sehe ich genauso. Nämlich weil er zu keinem Zeitpunkt "geistlig tot" war, im Gegensatz zu den Menschen.

Und deshalb:

Nicolaus schrieb:im Gegensatz zu uns, hatte er schon immer das Recht als Gottessohn im Himmel zu leben! Denn da kommt er ja auch schließlich her, was seine Präexistenz anbelangt.

-------------------------------------------------------

Tommy57 schrieb:
"Er wurde mit „dem Öl des Frohlockens gesalbt, mehr als . . . [seine] Mitgenossen“ (die anderen Könige aus der Linie Davids). Er wurde nämlich direkt von Jehova gesalbt, jedoch nicht mit Öl, sondern mit heiligem Geist, und nicht für ein irdisches Königtum, sondern für ein himmlisches, verbunden mit dem Amt des himmlischen Hohenpriesters
(Heb 1:9; Ps 45:7)."

-->
Eben. Er wurde mit dem Hl. Geist gesalbt und zwar von Anfang an und nicht erst bei seiner Taufe!

@Tommy57, vielleicht kann man es so sehen: Er wurde wirklich 2 Mal mit HG gesalbt, allerdings wäre es das 2. Mal gar nicht unbedingt nötig gewesen, sondern sollte nur als biblisches Beispiel/Vorbild für uns Menschen dienen?

Er wurde wirklich 2 Mal mit HG gesalbt

... beim 1. Mal durch die Zeugung mittels HG im Leib von Maria.

Tommy57 schrieb:
Allerdings sollte nun das bessere Verständnis zur Salbung auch aufzeigen, dass die Nachfolger Jesu auch zu einem bestimmten Zweck GESALBT wurden!

Ja. Jede Salbung hat einen bestimmten Zweck. Die Frage ist halt, welchen :) .
Es könnte evtl. auch MIT den Zweck einer Gnadenerweisung haben wie Nicolaus hier schreibt:

Die GEISTSALBUNG der Nachfolger Jesu ist eben auch eine AMTSEINSETZUNG, und zwar für GESALBTE CHRISTEN als künftig HIMMLISCHE KÖNIG - PRIESTER!

--->
Darüber kann man jetzt streiten, ob eine Geistsalbung nur und ausschließlich zu einem bestimmten Zweck erfolgte wie einer Amtseinführung als künftige himmlische Königspriester...

Ich denke, diese Art der Geist-Salbung ist in erster Linie eine besondere Gnade Gottes an uns und auch für uns, für unsere weitere geistige Entwicklung, verbunden mit einer späteren Amtseinführung als Königspriester, wenn wir uns dafür eignen sollten :)

Ich weiß nicht, ob man die Gnade als primären Zweck sehen kann? Ich sehe eigentlich mehr den Zweck eine Befähigung zu erlangen (-> Befähigung, Gott zu dienen und darüber hinaus an sich besser arbeiten zu können als vorher).

Da sie mit Jesus im Himmel regieren werden, Jesus aber noch nicht seine Herrschaft über die Erde angetreten hat, sollte man sich einmal fragen, ob die Vorstellung, dass gesalbte Christen bereits auf Erden KÖNIG - PRIESTER sind, wirklich schriftgemäß ist!

-->
Ich weiß jetzt nicht mehr ob es Petrus oder Paulus war, der irgendwo sagte, wir seien alle Priester! Ich denke, du kennst diese Bibelstelle :)

sehe ichh genauso.

Röm 15,16 um ein Diener3 Christi Jesu zu sein für die Nationen, priesterlich dienend an dem Evangelium Gottes, damit das Opfer der Nationen angenehm werde, geheiligt durch den Heiligen Geist.

-------------------------------------------

Heb 7,12 Denn wenn das Priestertum geändert wird, so findet notwendig auch eine Änderung des Gesetzes statt.

Das priestertum aus Zeiten des AT wurde also geändert. Es sind jetzt nicht nur wenige Priester, sondern jeder gesalbte Christ ist Priester (so sehe ich das)

1. Pet 2,5 werdet auch ihr selbst, als lebendige Steine, aufgebaut, ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um darzubringen geistliche Schlachtopfer, Gott wohlannehmlich durch Jesus Christus.

1. Pet 2,9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;

Off 1,6 und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

Off 5,10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

Bezieht sich mMn alles auf Christen (Getaufte Christen, welche bei der taufe den HG bekamen - mit diesem geistig gesehen gesalbt wurden)

Off 20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen 1000 Jahre.

@Tommy57 , du weißt ja wie ich das auffasse :)

@Optimist
@Nicolaus


Hallo!

Nicolaus:Durch seine Geistzeugung von Gott ist er bereits der Gesalbte und musste es nicht erst noch werden.

Optimist:ja, hast schon Recht.
Mich hatte für einen kleinen Moment diese Stelle stutzig gemacht, weil ich diese auf die Stelle mit der Taube bezogen hatte:
-Therion- schrieb:
sondern von Gott dem Vater mit dem Heiligen Geist gesalbt.

Optimist:... aber das kann man ja genauso gut auf die Zeugung beziehen, also was mit Maria vor seiner Geburt geschah. :)

Ich schreibe euch nun aus biblisch-prophetischer Sicht dazu:

Nicolaus:Durch seine Geistzeugung von Gott ist er bereits der Gesalbte und musste es nicht erst noch werden.

Mit welcher Schriftstelle könntest du diese Behauptung begründen?

Gehen wir einmal der Frage aus biblisch-prophetischer Sicht auf den Grund, denn es gibt in der Bibel eine Zeitprophezeiung, WANN der vorausgesagte MESSIAS erscheinen sollte!

Wir lesen in Daniel 9:25 ( Elberfelder 1905)

"So wisse denn und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den MESSIAS, den Fürsten, sind sieben Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten."

Die heilige Stadt Jerusalem war von den Babyloniern zerstört worden und blieb noch lange nicht völlig aufgebaut, selbst als ein Überest der Juden im Jahr 537 v. u. Z. aus der Gefangenschaft in Babylon nach der zerstörten Stadt Jerusalem zurückkehrten und mit dem Aufbau begannen! ( Esra 1: 1-5 Erlass des Cyrus! )

Im Bibelbuch Nehemia erfahren wir viele Jahre später, dass Nehemia, der als Mundschenk des persischen Königs Artaxerxes am Hof arbeitete, sehr betrübt war, weil die Stadt Jerusalem immer noch nicht völlig aufgebaut war.

Er bat unter Gebet den König Artaxerxes um Urlaub um nach Jerusalem reisen zu dürfen um die restliche Stadt und die Mauern wieder aufzubauen! ( Neh. 2:1,5,7,8 )

Das war im 20. Jahr des Königs Artaxerxes und das war das Jahr 455 v.u.Z. !

Rechnet man vom Jahr 455 v. u. Z. nun die 69 prophetische Jahrwochen ( 69 x 7 Jahre = 483 Jahre) weiter ( also dem Jahr, wo gemäß der Danielprophetie der Befehle erging Jerusalem wieder völlig zu erbauen ), kommen wir in das Jahr 29 u. Z. als dem Jahr, wo der MESSIAS erscheinen sollte!

Was wir dazu interessantes aus Lukas 3 erfahren:

Lukas 3:1-3, 21,22 ( Elberfelder )

"Aber im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius, als Pontius Pilatus Statthalter von Judäa war1 und Herodes Vierfürst von Galiläa und sein Bruder Philippus Vierfürst von Ituräa und der Landschaft Trachonitis und Lysanias Vierfürst von Abilene, 2 unter dem Hohenpriester Hannas und Kaiphas, geschah das Wort Gottes zu Johannes, dem Sohn des Zacharias, in der Wüste. 3 Und er kam in die ganze Landschaft am Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden;

Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und JESUS GETAUFT war und betete, dass der Himmel geöffnet wurde 22 und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden."

FRAGE: WANN begann Johannes der Täufer zu taufen wo dann auch JESUS getauft wurde?

"im FÜNFZEHNTEN JAHR DER REGIERUNG DES KAISERS TIBERIUS"!

Wann war das 15. Regierungsjahr des Tiberius Cäsar?


"Tiberius Iulius Caesar Augustus[1] (vor der Adoption durch Augustus: Tiberius Claudius Nero; * 16. November 42 v. Chr. in Rom[2]; † 16. März 37 n. Chr. am Kap Misenum) war römischer Kaiser von 14 bis 37 n. Chr. Nach seinem Stiefvater Augustus war Tiberius der zweite Kaiser des Römischen Reiches und gehört wie dieser der julisch-claudischen Dynastie an. Seine Regierungszeit war eine der längsten Alleinherrschaften eines römischen Kaisers."

Wikipedia: Tiberius

Nach oberem LINK aus Wikipedia begann Tiberius im Jahr 14 u. Z. als Kaiser zu regieren und somit fällt sein 15. Jahr in das Jahr 29. u. Z.

Das --15. Jahr des Tiberus-- ist also das Jahr, indem gemäß Lukas 3:1,2,21,22 Johannes der Täufer sein Werk des Taufens begann und Jesus getauft wurde!

Es ist gemäß der Prophezeiung aus Daniel 9:25 dasselbe JAHR ( 29.u. Z. ), in dem gemäß der Prophezeiung der MESSIAS erscheinen sollte!

So ihr Lieben, das wäre die prophetische Beweisführung der Bibel, WANN der MESSIAS erscheinen sollte!

Interessanterweise gibt die Bibel NIRGENDWO eine genaue Zeitangabe, WANN Jesus als MENSCH geboren wurde!

Offenbar ist aus göttlicher Sicht seine Rolle als der von Gott vorausgesagte MESSIAS von größerer Bedeutung!

In der Prophezeiung Daniels finden wir aber noch weitere interessante Einzelheiten zum Leben und Wirken des vorausgesagten MESSIAS:

Daniel 9: 26,27 ( Elberfelder 1905 )

"Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein; und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen. 27 Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen."

Mit obigen Worten sagte die Prophezeiung Daniel auszugsweise:

"nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden....."

WANN genau? "zu Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speiseopfer aufhören lassen".........."Hälfte der Woche" ...( Man bedenke, dass es sich hier um prophetische Jahrwochen von je 7 Jahren handelt, so ist die Hälfte der Woche 3 1/2 Jahre! )

Ja und Jesu DIENST als der MESSIAS dauerte genau 3 1/2 Jahre, dann wurde Jesus UMGEBRACHT und DURCH SEIN OPFER ( seines vollkommenen sündenlosen Leibes )LIESS er " Schlachtopfer und Speiseopfer aufhören", die bis dahin gemäß dem MOSAISCHEN GESETZ nach göttlicher Anweisung dargebracht werden mussten!

Durch JESU OPFERTOD wurden also die TIEROPFER hinfällig!

WANN kam also gemäß der BIBEL der vorausgesagte MESSIAS um seine Rolle als SÜHNOPFER zu erfüllen, IN DIE WELT?

Bei seiner Geburt oder bei seiner TAUFE?

Dazu sagte der Apostel Paulus noch etwas interessantes im Hebräerbrief:

Hebräer 10: 4 - 10 ( Elberfelder )

"denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden wegnehmen. 5 Darum spricht ER, ALS ER IN DIE WELT KOMMT: "Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet; 6 an Brandopfern und Sündopfern hast du kein Wohlgefallen gefunden. 7 Da sprach ich: Siehe, ich komme - in der Buchrolle steht von mir geschrieben -, um deinen Willen, Gott, zu tun."

8 Vorher sagt er: "Schlachtopfer und Opfergaben und Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt, auch kein Wohlgefallen daran gefunden" - die doch nach dem Gesetz dargebracht werden -; 9 dann sprach er: "Siehe, ich komme, um deinen Willen zu tun" - er nimmt das Erste weg, um das Zweite aufzurichten. 10 In diesem Willen sind wir geheiligt durch das ein für alle Mal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi."

WANN kam also DER MESSIAS IN DIE WELT, um seine ROLLE als das LOSKAUFSOPFER zu erfüllen?

Nach den obigen Worten des Paulus, als Jesus in der Lage war, die OBIGEN PROPHETISCHEN WORTE aus PSALM 40 : 6 - 9 zu äussern und sich als dass von GOTT gewollte OPFER zur Verfügung zu stellen!

Das konnte er BESTIMMT NICHT ALS BABY!

Als JESUS GETAUFT WURDE, sagt der Bibelbericht, BETETE ER ZU SEINEM VATER!

Was er ihm wohl sagte? Unter anderem bestimmt das, was Psalm 40 prophetisch voraussagte!

Der Bericht aus Lukas 3: 21 - 23 ( Elberfelder )

"Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und Jesus GETAUFT war und BETETE, dass der Himmel geöffnet wurde 22 und der HEILIGE GEIST in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat, und war, wie man meinte, ein Sohn des Josef....."


Fazit:

Gemäß biblischer Prophetie und gemäß der Rolle, die der vorausgesagte MESSIAS erfüllen sollte, wurde JESUS bei seiner TAUFE vom HEILIGEN GEIST zum MESSIAS gesalbt!
Der Bericht sagte übrigens auch, er war zu diesem Zeitpunkt etwa 30 Jahre alt!

Gemäß der Bibel war z. B. ein 30 jähriger für den Tempeldienst tauglich!
( 4. Mose 4:30 )

In biblischen Zeiten musste auch wie heute darauf geachtet werden, WANN z. B. eine Person in der Öffentlichkeit als Lehrer für VOLL genommen wird.

Das kann man auch aus der Begebenheit erkennen, von der Johannes berichtet!

Johannes 9: 21,23

"wie er aber jetzt sieht, wissen wir nicht, oder wer seine Augen geöffnet hat, wissen wir nicht. Fragt ihn! Er ist MÜNDIG, er wird selbst über sich reden.
Deswegen sagten seine Eltern: Er ist MÜNDIG, fragt ihn!"

Es ist somit auch biblisch schlüssig, dass Jesus erst als ERWACHSENER als MESSIAS anerkannt werden würde!

Auch das müsste z. B. auch zum ERSCHEINEN DES MEESIAS bestimmt berücksichtigt werden!

So ihr Lieben, die Beweisführung ist nicht ganz so einfach, ich hoffe ihr konntet mir folgen!


Gruß, Tommy

@Tommy57

habe Dein Post noch nicht gelesen, aber möchte gleich mal noch zu etwas anderem, was du woanders geschrieben hattest meine Gedanken äußern.

Die Frage wäre überhaupt ... noch offen: Wie man biblisch überhaupt beweisen könnte, dass Jesus bei seiner ZEUGUNG DURCH HEILIGEN GEIST, also bei seiner MENSCHWERDUNG, durch den HEILIGEN GEIST GESALBT worden wäre! Wo wird das z. B. in der Bibel gesagt?

Denn, dass z. B. Gottes heiliger Geist über Maria wirksam wurde, wie es der Bibelbericht zur Empfängnis Jesu erklärt, hatte in Wirklichkeit ganz andere Gründe, als wie z. B. Jesus zu salben, denn das wird dort im Text auch nirgendwo gesagt!

Heiliger Geist über der Maria wirksam:

Lukas 1: 30 - 35 ( Elberfelder )
...35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der HEILIGE GEIST wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden."

WARUM?
1.) Das Lebensmuster Jesu als himmlisches Geistgeschöpf musste in eine menschliche Eizelle als "Spermium" eingepflanzt werden, damit Jesus als Mensch geboren werden konnte...
...
darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden."

---> "darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden"
Es wird also "das Heilige" (= das Abgesonderte) geboren. Das klingt für mich so, als wird er, wenn schon nicht als Gesalbter, aber zumindest als HEILIGER geboren.

2.) Der heilige Geist Gottes musste auch darüber wachen, dass dieser durch eine sozusagen künstliche Befruchtung gezeugte Sohn der Maria FREI VON DER UNVOLLKOMMENHEIT des von Adam ererbten Erbguts von seiten der Maria war und somit ein VOLLKOMMENER SOHN GOTTES!

Genau - ein vollkommener SOHN - genau wie dann menschliche Gesalbte durch Jesu Nachfolge Söhne Gottes werden können.
Schon alleine deshalb finde ich, es passt zu sagen, Jesus war schon seit seiner Geburt ein Heiliger (im Sinne von "abgesondert")

Denn Jesus war als MENSCH KEIN GOTTMENSCH sondern nur ein VOLLKOMMENER MENSCH wie Adam einer war.

Auch hier geht für mich hervor, dass er somit ein Abgesonderter war (im Sinne von -er war nicht genauso wie die übrigen Menschen- )

Im obigen Text aus Lukas sowie auch in den Paralleltexten der anderen Evangelienschreiber lesen wir NICHTS von einer GEISTSALBUNG zum Zeitpunkt der Zeugung Jesu!

Ja, von Gesalbter liest man nichts. In der Bibel wird jedoch nicht immer alles ganz eindeutig benannt, sondern vieles muss man sich aus dem größeren Kontext heraus denken, finde ich.

Gesalbte sind in meinen Augen auch "Abgesonderte" (zum Dienst Berufene also zum Dienst "Abgestellte"/Abgesonderte), insofern hats in meinen Augen zumindest etwas mit einem Gesalbten zu tun.
Ob man umgedreht nun auch sagen könnte, ein Abgesonderter ist gleichzeitig auch ein Gesalbter, das ist natürlich fraglich, das gebe ich zu.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Es ist gemäß der Prophezeiung aus Daniel 9:25 dasselbe JAHR ( 29.u. Z. ), in dem gemäß der Prophezeiung der MESSIAS erscheinen sollte!

Ja, da gehe ich mit.
Nur ist für mich fraglich, ob dieses "erscheinen sollte" nicht auch dahingehend ausgelegt werden könnte "in Erscheinung TRETEND". Er könnte also schon vorher (bei seiner Geburt erschienen SEIN, jedoch unbemerkt von den Menschen).
Also das Potential war von Anfang an da (mit Jesu Geburt), aber die Auswirkung des Potentials begann dann erst später.

Tommy57 schrieb:So ihr Lieben, das wäre die prophetische Beweisführung der Bibel, WANN der MESSIAS erscheinen sollte!
Interessanterweise gibt die Bibel NIRGENDWO eine genaue Zeitangabe, WANN Jesus als MENSCH geboren wurde!

Richtig. Weil es eben wichtiger ist, wann er anfing zu wirken (in Erscheinung zu treten). :)

Tommy57 schrieb:Offenbar ist aus göttlicher Sicht seine Rolle als der von Gott vorausgesagte MESSIAS von größerer Bedeutung!

Ja. Aber da er ja von Anfang an vollkommen war (was sich im vorigen Posting gezeigt hatte), war er von Anfang an ein Heiliger (ein Abgesonderte). Dass er abgesondert (anders als andere Menschen war), das zeigte sich ja schon in seiner Jugendzeit.
Dieses Potential, dass er was Besonderes ist, war also schon immer vorhanden bei ihm.

Tommy57 schrieb:In der Prophezeiung Daniels finden wir aber noch weitere interessante Einzelheiten zum Leben und Wirken des vorausgesagten MESSIAS:

Daniel 9: 26,27 ( Elberfelder 1905 )

"Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein; und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen. 27 Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen."

Mit obigen Worten sagte die Prophezeiung Daniel auszugsweise:

"nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden....."

WANN genau? "zu Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speiseopfer aufhören lassen".........."Hälfte der Woche" ...( Man bedenke, dass es sich hier um prophetische Jahrwochen von je 7 Jahren handelt, so ist die Hälfte der Woche 3 1/2 Jahre! )

Ja und Jesu DIENST als der MESSIAS dauerte genau 3 1/2 Jahre, dann wurde Jesus UMGEBRACHT und DURCH SEIN OPFER ( seines vollkommenen sündenlosen Leibes )LIESS er " Schlachtopfer und Speiseopfer aufhören", die bis dahin gemäß dem MOSAISCHEN GESETZ nach göttlicher Anweisung dargebracht werden mussten!

ja, leuchtet alles ein.

Auch das:

Tommy57 schrieb:Durch JESU OPFERTOD wurden also die TIEROPFER hinfällig!

--------------------------------------------

Tommy57 schrieb:WANN kam also gemäß der BIBEL der vorausgesagte MESSIAS um seine Rolle als SÜHNOPFER zu erfüllen, IN DIE WELT?

bei seiner Geburt kam er (ZUR) - äh - IN die Welt :)

Wie ich schon schrieb: Das Potential als Messias war von Anfang an da, aber wirkte sich erst später aus.

WANN kam also gemäß der BIBEL der vorausgesagte MESSIAS um seine Rolle als SÜHNOPFER zu erfüllen... Bei seiner Geburt oder bei seiner TAUFE?[

Seine Rolle erfüllte er wirklich erst später, also nach seiner Taufe.

Dazu sagte der Apostel Paulus noch etwas interessantes im Hebräerbrief:

Hebräer 10: 4 - 10 ( Elberfelder )
....
8 Vorher sagt er: "Schlachtopfer und Opfergaben und Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt, auch kein Wohlgefallen daran gefunden" - die doch nach dem Gesetz dargebracht werden -; 9 dann sprach er: "Siehe, ich komme, um deinen Willen zu tun" - er nimmt das Erste weg, um das Zweite aufzurichten. 10 In diesem Willen sind wir geheiligt durch das ein für alle Mal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi."

WANN kam also DER MESSIAS IN DIE WELT, um seine ROLLE als das LOSKAUFSOPFER zu erfüllen?

Ich sehe es immer noch so:
Der Messias kam mit seiner Geburt in die Welt, aber seine Rolle erfüllte er wirklich erst später, also nach seiner Taufe.

Tommy57 schrieb:Fazit:
Gemäß biblischer Prophetie und gemäß der Rolle, die der vorausgesagte MESSIAS erfüllen sollte, wurde JESUS bei seiner TAUFE vom HEILIGEN GEIST zum MESSIAS gesalbt!
Der Bericht sagte übrigens auch, er war zu diesem Zeitpunkt etwa 30 Jahre alt!

Ja, da gehe ich mit. Und die Geburt kann man dann wohl doch nicht als Salbung sehen, aber in meinen Augen war er seit seiner Geburt schon ein Heiliger und er besaß von Anfang an das Potential für den Messias. Er musste ja auch dieses besondere Potential mitbringen, sonst hätte er gar nicht der Messias werden können.

Tommy57 schrieb:Es ist somit auch biblisch schlüssig, dass Jesus erst als ERWACHSENER als MESSIAS anerkannt werden würde!

Ja.
Wie gesagt, die Anerkennung und das Potential zu haben sind halt 2 verschiedene Dinge. Aber wenn er das Potential nicht gehabt hätte, wäre er nicht der Messias geworden.

@Tommy57

Hallo :)

Ich bleibe bei meiner Aussage:

Durch seine Geistzeugung von Gott ist er bereits der Gesalbte und musste es nicht erst noch werden.

Und so wie es @Optimist dargelegt hat, so sehe ich es im wesentlichen auch.

Du fragtest:

Tommy57 schrieb:Mit welcher Schriftstelle könntest du diese Behauptung begründen?

Die hat @Optimist schon auch selbst angeführt:


ZB. Lukas 1, 35

Optimist schrieb:Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der HEILIGE GEIST wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Es wird also ein Heiliger bereits geboren! Und er wird nicht erst während seines Lebens heilig, sondern wird bereits heilig geboren!

Tommy57 schrieb:Gehen wir einmal der Frage aus biblisch-prophetischer Sicht auf den Grund, denn es gibt in der Bibel eine Zeitprophezeiung, WANN der vorausgesagte MESSIAS erscheinen sollte!

Das hättest du dir alles sparen können, denn es ist hier ja nur die Frage, wann der Messias erscheinen soll! Und so wie es @Optimist schon deutlich machte, ist das mehr die Frage nach: Wann der Messias in erscheinung treten soll bzw. wird. Und das besagt nichts darüber WANN er zum Messias wurde oder ob er es bereits von Anfang an war!

Auch der Antichrist wird laut Bibel irgendwann mal erscheinen, was aber nichts darüber aussagt, ob er erst dann wenn er öffentlich auf der Weltbühne erscheint zum Antichristen geworden ist, oder ob er es nicht schon vordem war.

Tommy57 schrieb:Rechnet man vom Jahr 455 v. u. Z. nun die 69 prophetische Jahrwochen ( 69 x 7 Jahre = 483 Jahre) weiter ( also dem Jahr, wo gemäß der Danielprophetie der Befehle erging Jerusalem wieder völlig zu erbauen ), kommen wir in das Jahr 29 u. Z. als dem Jahr, wo der MESSIAS erscheinen sollte!

Das mag ja alles sein. Aber es sagt nichts darüber aus ob Jesus von Anfang an bereits schon der Messias war und als solcher dann aber erst später in Erscheinung tritt oder ob er erst zu etwa diesem Zeitpunkt zum Messias gesalbt worden ist!

Im übrigen sind diese Zeitangaben nur auf unseren heutigen Kalender so anwendbar. Und dieser ist in Bezug auf das tatsächliche Geburtsjahr von Jesus nicht ganz korrekt. Man nimmt an, dass Jesus etwa 7 vor Christus geboren wurde. :) Und damit stimmen seine Altersangaben von 29 Jahren auch nicht mehr usw...

Tommy57 schrieb:FRAGE: WANN begann Johannes der Täufer zu taufen wo dann auch JESUS getauft wurde?

In Bezug auf unsere Frage, ob Jesus bereits als Messias geboren wurde oder nicht, ist das völlig uninteressant, wann er getauft wurde!

Tommy57 schrieb:Das --15. Jahr des Tiberus-- ist also das Jahr, indem gemäß Lukas 3:1,2,21,22 Johannes der Täufer sein Werk des Taufens begann und Jesus getauft wurde!

Und was sagt uns das jetzt in Bezug auf unsere ursprüngliche Frage? - Nichts! :)

Denn es bleibt offen, ob er bei seiner Taufe erst zum Gesalbten wurde oder ob er es nicht bereits von Geburt an war! Diese Frage nach dem Zeitpunkt seiner Taufe sagt darüber nämlich überhaupt nichts aus!

Tommy57 schrieb:Es ist gemäß der Prophezeiung aus Daniel 9:25 dasselbe JAHR ( 29.u. Z. ), in dem gemäß der Prophezeiung der MESSIAS erscheinen sollte!

Ich weiß gar nicht was du immer mit dem Erscheinen hast? Wenn ein Mensch ab einer bestimmten Zeit auf der Weltbühne erscheint oder wie es @Optimist ausdrückt, in Erscheinung tritt, ist doch völlig uninteressant! Es besagt doch nicht, dass es diesen Menschen vorher noch nicht gab? Und es besagt auch nichts darüber, ob dieser Mensch nun bereits vorher schon der Messias war oder es erst bei seinem Erscheinen geworden ist!

Tommy57 schrieb:So ihr Lieben, das wäre die prophetische Beweisführung der Bibel, WANN der MESSIAS erscheinen sollte!

DAS nennst du eine prophetische Beweisführung der Bibel? :)
Ja, das besagt nur, wann der Messias in Erscheinung getreten ist, aber nichts dahingehend ob er nicht bereits vordem schon Messias war!

Also setzen, sechs :)

Tommy57 schrieb:WANN kam also gemäß der BIBEL der vorausgesagte MESSIAS um seine Rolle als SÜHNOPFER zu erfüllen, IN DIE WELT?

Bei seiner Geburt oder bei seiner TAUFE?

Egal, welche Rolle er nun erfüllen sollte, er kam natürlich bei seiner Geburt in die Welt. Wann denn sonst? Wann bist Du denn zur Welt gekommen? - Etwa auch erst bei deiner Taufe? :)

Dazu sagte der Apostel Paulus noch etwas interessantes im Hebräerbrief:

Hebräer 10: 4 - 10 ( Elberfelder )

Darum spricht ER, ALS ER IN DIE WELT KOMMT: "Schlachtopfer und Opfergabe [...]

Hänschen Klein ging allein IN die weite Welt hinein... :)
Wann ging er IN die Welt hinein? Etwa schon bei seiner Geburt? :)

Tommy57 schrieb:WANN kam also DER MESSIAS IN DIE WELT, um seine ROLLE als das LOSKAUFSOPFER zu erfüllen?

Tommy57 schrieb:Das konnte er BESTIMMT NICHT ALS BABY!

In die Welt hinein kommen, geht nunmal nicht anders ausser als Baby. Eine Aufgabe zu erfüllen kann auch späte erfolgen. Das besagt nichts in Bezug darauf, ob er bereits bei Geburt schon der verheißene Messias gewesen ist oder ob er es erst später bei seiner Taufe wurde!

Tommy57 schrieb:Gemäß biblischer Prophetie und gemäß der Rolle, die der vorausgesagte MESSIAS erfüllen sollte, wurde JESUS bei seiner TAUFE vom HEILIGEN GEIST zum MESSIAS gesalbt!

Nö! Das ist Deine Interpretation, aber nicht das, was die Bibel dazu sagt!

Tommy57 schrieb:In biblischen Zeiten musste auch wie heute darauf geachtet werden, WANN z. B. eine Person in der Öffentlichkeit als Lehrer für VOLL genommen wird.

Das spielt alles keine Rolle!
Wenn jemand der Messias ist, dann ist er es. Egal ob er für voll genommen wird oder nicht! :)

Tommy57 schrieb:Es ist somit auch biblisch schlüssig, dass Jesus erst als ERWACHSENER als MESSIAS anerkannt werden würde!

Ja, anerkannt werden ist wieder was anderes... :)

In einem anderen Land kann jemand noch so gut als Mediziner ausgebildet worden sein. Wenn er nach Deutschland kommt, kann ihm passieren, dass er hier aber nicht als Mediziner anerkannt wird. Das besagt aber nicht, dass er vorher kein guter Mediziner in einem anderen Land gewesen ist...

Johannes 9: 21,23

Er ist MÜNDIG, er wird selbst über sich reden.
Deswegen sagten seine Eltern: Er ist MÜNDIG, fragt ihn!"

Auch das müsste z. B. auch zum ERSCHEINEN DES MEESIAS bestimmt berücksichtigt werden!

Es geht doch überhaupt nicht ums Erscheinen des Messias! Es geht um die Frage: War Jesus auch schon vor seinem öffentlichen Erscheinen Messias oder ist er erst später zB. durch die Taufe zum Messias geworden? Darum geht es, nicht um die Frage, was zu seinem Erscheinen als Messias alles berücksichtigt werden muss...

Tommy57 schrieb:So ihr Lieben, die Beweisführung ist nicht ganz so einfach, ich hoffe ihr konntet mir folgen!

Das war keine Beweisführung, sondern ein gutes Ablenkungsmanöver in Bezug auf die eigentliche Fragestellung :)

Folgen konnte ich dir ganz gut, aber ich bin trotzdem zu einem anderen Ergebnis gekommen und bleibe nach wie vor bei meiner obigen Aussage:

Durch seine Geistzeugung von Gott ist er bereits der Gesalbte und musste es nicht erst noch werden.

@Nicolaus
@Tommy57


mal noch eine Ergänzung dazu:

Tommy57 schrieb:
In biblischen Zeiten musste auch wie heute darauf geachtet werden, WANN z. B. eine Person in der Öffentlichkeit als Lehrer für VOLL genommen wird.

--->N:
Das spielt alles keine Rolle!
Wenn jemand der Messias ist, dann ist er es. Egal ob er für voll genommen wird oder nicht! :)

Tommy57 schrieb:
Es ist somit auch biblisch schlüssig, dass Jesus erst als ERWACHSENER als MESSIAS anerkannt werden würde!

--->N:
Ja, anerkannt werden ist wieder was anderes... :)

In einem anderen Land kann jemand noch so gut als Mediziner ausgebildet worden sein. Wenn er nach Deutschland kommt, kann ihm passieren, dass er hier aber nicht als Mediziner anerkannt wird. Das besagt aber nicht, dass er vorher kein guter Mediziner in einem anderen Land gewesen ist...

Sehe ich alles ganz genauso., was Nicolaus schreibt.

Hinzu kommt noch folgende Überlegung zu diesem Satz "musste ... darauf geachtet werden, WANN z. B. eine Person in der Öffentlichkeit als Lehrer für VOLL genommen wird." :
Jesus wurde auch als Erwachsener, getaufter Messias nicht von allen Juden für voll genommen.

Tommy, Dein Argument ist also auch in meinen Augen aus zweierlei Gründen nicht stichhaltig.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:---> "darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden"
Es wird also "das Heilige" (= das Abgesonderte) geboren. Das klingt für mich so, als wird er, wenn schon nicht als Gesalbter, aber zumindest als HEILIGER geboren.

Das ist richtig! Als Jesus geboren wurde war er bereits aus mindestens zwei Gründen heilig:

1. ) Er war ein vollkommener sündenloser Mensch, direkt gezeugt vom Vater und war deswegen ein vollkommener irdischer Sohn Gottes wie Adam einer war. Nur musste er noch erwachsen werden!

2.) Er war heilig oder abgesondert für den Zweck der MESSIAS ( der Gesalbte ) zu werden, wenn die Zeit dafür gekommen wäre! Ersollte auch das Loskaufsopfer für die gefallene sündige Menschheit bringen und das Königreich des Hauses Davids erben! Das GESALBTSEIN in biblischen Sinne ist im Falle Jesu die göttliche Ernennung zum KÖNIG und HOHEPRIESTER!

Optimist schrieb:Genau - ein vollkommener SOHN - genau wie dann menschliche Gesalbte durch Jesu Nachfolge Söhne Gottes werden können.

Eigentlich NICHT genauso! Warum nicht?

Jesus war bereits von Geburt an, da von Gott durch heiligen Geist gezeugt, bereits ein VOLLKOMMENER MENSCH und somit ein SOHN GOTTES!

Im Gegensatz dazu sind alle Nachkommen des sündigen Adam von Gott getrennt, in einem sündigen Zustand KEINE SÖHNE GOTTES mehr!

Seit die Bibel die himmlische Hoffnung offenbarte, kann ein getaufter Christ durch heiligen Geist GEZEUGT werden und so in ein SOHNSCHAFTSVERHÄLTNIS mit Gott kommen.
Der heilige Geist, der dann in diesem Christen wirkt ist aber nur ein Unterpfand der HOFFNUNG auf eine himmlische Auferstehung! GEZEUGT wird nur die HOFFNUNG! Im weiteren Verlauf seines Lebens, muss sich dieser Christ dann in allerlei Prüfungen, die über ihn kommen mögen, bewähren und so seine SOHNSCHAFT bewahren und irgendwann kann Gott dann die gezeugte himmlische Hoffnung "VERSIEGELN"!

Römer 8:13,14, 23 ( Elberfelder )

"denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben. 14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.
Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und --erwarten die Sohnschaft--; die Erlösung unseres Leibes."

Die SOHNSCHAFT wird also erst im Himmel zur Realität!

Das wird Gott aber nur mit einer Person tun, wenn er absolut sicher sein kann, dass diese Person 100% in Treue und Lauterkeit zu ihm steht! Bei seinem Tod erfährt dieser geistgesalbte Christ dann eine Verwandlung, der physische Leib stirbt und es wird auferweckt ein GEISTIGER LEIB! Dieser GEISTIGE LEIB ist SEHR HOHER NATUR, er ist UNSTERBLICH, also wesentlich höherer Natur als wie die geistigen Leiber aller Engel!

Erst bei der Auferstehung mit diesem VOLLKOMMENEN GEISTIGEN LEIB in den Himmel wird ein geistgesalbter Christ dann ein SOHN GOTTES!

Tommy:Denn Jesus war als MENSCH KEIN GOTTMENSCH sondern nur ein VOLLKOMMENER MENSCH wie Adam einer war.

Optimist:Auch hier geht für mich hervor, dass er somit ein Abgesonderter war (im Sinne von -er war nicht genauso wie die übrigen Menschen- )

Das ist absolut richtig, schliesslich war er von Geburt an ein VOLLKOMMENER SOHN GOTTES, völlig sündenlos und deswegen auch nicht getrennt von Gott!
Deswegen war er aber noch lange NICHT GESALBT und deswegen war er auch noch nicht der MESSIAS.......er war aber natürlich der voraussichtliche Messias!

Optimist schrieb:Gesalbte sind in meinen Augen auch "Abgesonderte" (zum Dienst Berufene also zum Dienst "Abgestellte"/Abgesonderte), insofern hats in meinen Augen zumindest etwas mit einem Gesalbten zu tun.
Ob man umgedreht nun auch sagen könnte, ein Abgesonderter ist gleichzeitig auch ein Gesalbter, das ist natürlich fraglich, das gebe ich zu.

Jesus war von Geburt an in Gottes Augen HEILIG und daher abgesondert für einen von Gott bestimmten Zweck!

Der MESSIAS ( GESALBTE ) wurde er allerdings gemäß biblischer Prophetie erst bei seiner Taufe, als Gottes Geist ihn sozusagen zum Dienst ernannte!

Bei der Taufe Jesu geschah noch etwas sehr wichtiges und bemerkenswertes:

Wir lesen:

Lukas 3: 21,22 ( Elberfelder )

"Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und Jesus getauft war und betete, dass DER HIMMEL GEÖFFNET WURDE 22 und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden."

Nachdem Jesus betete, wurde DER HIMMEL GEÖFFNET!

Was stellst du dir darunter vor?


Also ich verstehe das wie folgt:

Für JESUS wurde durch seine Darstellung als das vorausgesagte Opferlamm der HIMMEL IN ZWEIERLEI HINSICHT geöffnet:

1.) Wie die weiteren Worte Gottes im Vers 22 zeigen, wurde seine himmlische Sohnschaft gezeugt, das heißt, er erhielt die Bestätigng vom Vater, dass wenn er seinen Weg der Lauterkeit bis zum Tod bewahrt, ist ihm die himmlische Auferstehung sicher!

2.) Jesus konnte sich offensichtlich ab dem Zeitpunkt seiner Geistsalbung zum Messias wieder in vollem Maße an sein vormenschliches himmlisches Dasein erinnern!

Bestimmt wäre es für den heranwachsenden vollkommenen Menschen Jesus von Nazareth eine Überbelastung gewesen, wenn er sich bereits als Kind schon an all die Jahrtausende seiner vormenschlichen Existenz, wo er z. B. zusammen mit seinem Vater an der sichtbaren Schöpfung des ganzen Universums mitgewirkt hatte, erinnert hätte!


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo!

Tommy schrieb:

Es ist gemäß der Prophezeiung aus Daniel 9:25 dasselbe JAHR ( 29.u. Z. ), in dem gemäß der Prophezeiung der MESSIAS erscheinen sollte!

Optimist:
Ja, da gehe ich mit.
Nur ist für mich fraglich, ob dieses "erscheinen sollte" nicht auch dahingehend ausgelegt werden könnte "in Erscheinung TRETEND". Er könnte also schon vorher (bei seiner Geburt erschienen SEIN, jedoch unbemerkt von den Menschen).
Also das Potential war von Anfang an da (mit Jesu Geburt), aber die Auswirkung des Potentials begann dann erst später.

Die Prophezeiung sagte:

Daniel 9:25 ( Elberfelder 1905 )

"So wisse denn und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den MESSIAS, den Fürsten, sind sieben Wochen und 62 Wochen."

Warum endete diese Zeitprophezeiung NICHT in Jesu Geburtsjahr sondern in dem Jahr, wo sich Jesus gemäß Lukas K. 3 von Johannes im Jordan taufen liess und der Geist Gottes über ihn kam?


Eine weitere bemerkenswerte Prophezeiung zu Jesu Geburtsort und Geburt:

Micha 5:1 ( Schlachter 2000 )

"Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda; aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen2 von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist."

Was sagt die Prophezeiung zur Geburt Jesu in Bethlehem?

"aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll,...."

Der in Bethlehem Geborene soll der HERRSCHER WERDEN.......das heißt: Die SALBUNG zum HERRSCHER erfolgt NICHT bereits bei der Geburt!

Tommy:Offenbar ist aus göttlicher Sicht seine Rolle als der von Gott vorausgesagte MESSIAS von größerer Bedeutung!

Optimist:Ja. Aber da er ja von Anfang an vollkommen war (was sich im vorigen Posting gezeigt hatte), war er von Anfang an ein Heiliger (ein Abgesonderte). Dass er abgesondert (anders als andere Menschen war), das zeigte sich ja schon in seiner Jugendzeit.
Dieses Potential, dass er was Besonderes ist, war also schon immer vorhanden bei ihm.

Das ist alles richtig! Nur deswegen war er nicht auch schon der GESALBTE, er war der voraussichtliche Gesalbte!

Tommy:WANN kam also gemäß der BIBEL der vorausgesagte MESSIAS um seine Rolle als SÜHNOPFER zu erfüllen, IN DIE WELT?

Optimist:bei seiner Geburt kam er (ZUR) - äh - IN die Welt :)

Im biblischen Sinne eben nicht!
DESWEGEN schrieb ja Paulus das folgende:

Hebräer 10:5-7 ( Elberfelder )

"5 Darum spricht ER, ALS ER IN DIE WELT KOMMT: "Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet; 6 an Brandopfern und Sündopfern hast du kein Wohlgefallen gefunden. 7 Da sprach ich: Siehe, ich komme - in der Buchrolle steht von mir geschrieben -, um deinen Willen, Gott, zu tun."

Da Jesus die obigen Worte bestimmt nicht als Baby äussern konnte, müssen sie sich auf die Zeit seiner Taufe beziehen, als er sich Gott darstellte, betete und den heiligen Geist empfing!

Der MESSIAS kommt also bei seiner Taufe in die Welt, denn er wurde erst der MESSIAS ( GESALBTE! ) als er von Gott den heiligen Geist empfing und durch ihn GESALBT oder ERNANNT wurde!

Gruß, Tommy

@Nicolaus


Hallo!

Nicolaus schrieb:Ich bleibe bei meiner Aussage:

Durch seine Geistzeugung von Gott ist er bereits der Gesalbte und musste es nicht erst noch werden.

Ich bemerke, du verwechselst die Zeugung des vollkommenen Menschen Jesus durch heiligen Geist mit der GEISTSALBUNG! Beides ist im Sinne der Bibel NICHT das Gleiche!

Wohingegen die Zeugung Jesu durch heiligen Geist seine Menschwerdung als vollkommener Mensch bedeutet, ist die biblische Geistsalbung eine Ernennung zu einem Dienstamt im Dienste Gottes! MESSIAS ( Gesalbter ) wurde man erst ab seiner Ernennung aber in dem Sinne war jeder jüdische König und Priester und Prophet ein Gesalbter!

Hierzu noch einmal eine Erklärung aus dem Bibellexikon:

"In der Septuaginta ist in der Übersetzung der Hebräischen Schriften dieses griechische Wort (christós) mehr als vierzigmal zu finden, und zwar häufig als Titel für gesalbte Priester, Könige und Propheten. Aaron war „der gesalbte“ Hohepriester, der „zugunsten der Menschen über die Dinge gesetzt [wurde], die Gott betreffen“ (3Mo 4:3, 5, 16; 8:12; Heb 5:1). Als Jehova über das Haus Elis sein Urteil verkündete, verhieß er, einen treuen Priester zu erwecken, der allezeit vor seinem Gesalbten (christós) wandeln werde (1Sa 2:35).
Auch die Könige trugen diesen Ehrentitel, weil sie aufgrund ihres königlichen Amtes in einem besonderen Verhältnis zu Jehova standen. Daher bezeichnete Samuel Saul als christós (1Sa 12:3, in der Septuaginta). „Es ist . . . für mich undenkbar“, rief David aus, „meine Hand gegen [Saul] den Gesalbten [christón, LXX] Jehovas auszustrecken!“ (1Sa 26:11). Er gestattete auch seinem Neffen Abischai nicht, Saul etwas anzutun (1Sa 26:8, 9); und den Amalekiter, der sagte, er habe Saul, „den Gesalbten [christón, LXX] Jehovas“, getötet, ließ er erschlagen (2Sa 1:13-16). Dieser Titel und damit der Auftrag, König zu sein, wurde auch David verliehen, und danach bezeichnete er sich als Jehovas „Gesalbter [christṓi (sprich: christṓ), LXX]“ (1Sa 16:12, 13; 2Sa 22:51). König Zedekia, ein Thronerbe Davids, wurde ebenfalls „der Gesalbte [christós] Jehovas“ genannt (Klg 4:20)."

( Zitat: it-1 Christus )

Nicolaus schrieb:Es wird also ein Heiliger bereits geboren! Und er wird nicht erst während seines Lebens heilig, sondern wird bereits heilig geboren!

Das ist richtig, doch das macht ihn deswegen noch nicht zum Gesalbten ( Messias,Christus ) !

Nicolaus schrieb:Und so wie es @Optimist schon deutlich machte, ist das mehr die Frage nach: Wann der Messias in erscheinung treten soll bzw. wird. Und das besagt nichts darüber WANN er zum Messias wurde oder ob er es bereits von Anfang an war!

Nach Daniel 9:25 sollten es 69 prophetische Wochen dauern, bis der MESSIAS kommt!
Gemäß Lukas K. 3 wurde Jesus im 15. Jahr des Tiberius von Johannes getauft als er etwa 30 Jahre alt war.
Beide Zeitangaben treffen sich im Frühherbst 29 u. Z. und bestätigen das Jesus der Messias erschien!

Den Ball zurückwerfen:

Nicolaus schrieb:Ich bleibe bei meiner Aussage:

Durch seine Geistzeugung von Gott ist er bereits der Gesalbte und musste es nicht erst noch werden.

Gut, du darfst ja glauben was du möchtest! Aber kannst du das auch biblisch beweisen, dass Jesus bereits ab seiner Geburt der Gesalbte oder Messias war?
Mit welcher Schriftstelle würdest du das begründen?

Nicolaus schrieb:Auch der Antichrist wird laut Bibel irgendwann mal erscheinen, was aber nichts darüber aussagt, ob er erst dann wenn er öffentlich auf der Weltbühne erscheint zum Antichristen geworden ist, oder ob er es nicht schon vordem war.

Dieser Vergleich ist aus meiner biblischen Sicht der Dinge unpassend! Warum?

Der Antichrist wird weder dazu ernannt noch von GOTT dazu gesalbt!
Gemäß der Bibel ist die SALBUNG ( sei es mit Öl oder mit heiligen Geist ) die Ernennung in ein von Gott vorgesehenes heiliges Amt oder Dienstvorrecht!

Nicolaus schrieb:Im übrigen sind diese Zeitangaben nur auf unseren heutigen Kalender so anwendbar. Und dieser ist in Bezug auf das tatsächliche Geburtsjahr von Jesus nicht ganz korrekt. Man nimmt an, dass Jesus etwa 7 vor Christus geboren wurde. :) Und damit stimmen seine Altersangaben von 29 Jahren auch nicht mehr usw...

Wenn Jesus im Jahr 29 u. Z. ( 15. Jahr des Tiberius ) nach dem Bibelbericht etwa 30 Jahre alt war, muss er etwa um 2 v. u. Z. geboren worden sein!

Ein Jahr NULL gab es ja nicht!

Nicolaus schrieb:In Bezug auf unsere Frage, ob Jesus bereits als Messias geboren wurde oder nicht, ist das völlig uninteressant, wann er getauft wurde!

Nach der Prophetie und deren biblischen Erfüllung im NT erschien Jesus im Jahr 29 u. Z. als der vorausgesagte Messias auf der Weltbühne!

Das Jesus ab seiner Geburt bereits der vorausgesagte Messias war, müßtest du bitte erst noch biblisch beweisen!

Nicolas:Denn es bleibt offen, ob er bei seiner Taufe erst zum Gesalbten wurde oder ob er es nicht bereits von Geburt an war! Diese Frage nach dem Zeitpunkt seiner Taufe sagt darüber nämlich überhaupt nichts aus!


Tommy57 schrieb:

Es ist gemäß der Prophezeiung aus Daniel 9:25 dasselbe JAHR ( 29.u. Z. ), in dem gemäß der Prophezeiung der MESSIAS erscheinen sollte!

Nicolas:Ich weiß gar nicht was du immer mit dem Erscheinen hast? Wenn ein Mensch ab einer bestimmten Zeit auf der Weltbühne erscheint oder wie es @Optimist ausdrückt, in Erscheinung tritt, ist doch völlig uninteressant! Es besagt doch nicht, dass es diesen Menschen vorher noch nicht gab? Und es besagt auch nichts darüber, ob dieser Mensch nun bereits vorher schon der Messias war oder es erst bei seinem Erscheinen geworden ist!

Es geht nicht darum, ob es einen Menschen schon vorher gab, sondern es geht darum ab WANN Jesus der GESABLTE oder MESSIAS war!

Frage: Ab wann war König David, das prophetische Vorbild der GESALBTE? Ab seiner Geburt oder ab seiner SALBUNG durch den Propheten Samuel?

Sobald du verstehst, dass die GEISTSALBUNG oder zu vorchristlichen Zeiten die SALBUNG MIT ÖL eine AMTSEINSETZUNG bedeutete, dann verstehst du auch, ab wann Jesus der vorausgesagte Messias war!

Nicolaus schrieb:Ja, das besagt nur, wann der Messias in Erscheinung getreten ist, aber nichts dahingehend ob er nicht bereits vordem schon Messias war!

Für diese Aussage liegt die Beweislast bei dir! Sollte es dir gelingen, mich an Hand der Bibel zu überzeugen, dass Jesus ab seiner Geburt schon der Messias war, dann werde ich das gerne annehmen! :-)

Nicolaus schrieb:Egal, welche Rolle er nun erfüllen sollte, er kam natürlich bei seiner Geburt in die Welt. Wann denn sonst? Wann bist Du denn zur Welt gekommen? - Etwa auch erst bei deiner Taufe? :)

Der Apostel Paulus schrieb unter Inspiration aber etwas anderes:

Hebräer 10: 5 - 7 ( Elberfelder )

"Darum spricht ER, ALS ER IN DIE WELT KOMMT: "Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet; 6 an Brandopfern und Sündopfern hast du kein Wohlgefallen gefunden. 7 Da sprach ich: Siehe, ich komme - in der Buchrolle steht von mir geschrieben -, um deinen Willen, Gott, zu tun."

Die obigen Worte und die Hingabe dem Willen Gottes zu entsprechen, konnte Jesus bestimmt nicht als Baby zum Ausdruck bringen!
Der Apostel Paulus zeigt aber in obigen Worten, das JESUS DAMIT IN DIE WELT GEKOMMEN IST! Offensichtlich übernahm er ab diesem Zeitpunkt das Amt und die Rolle des vorausgesagten Messias!

Nicolaus schrieb:Es geht doch überhaupt nicht ums Erscheinen des Messias! Es geht um die Frage: War Jesus auch schon vor seinem öffentlichen Erscheinen Messias oder ist er erst später zB. durch die Taufe zum Messias geworden? Darum geht es, nicht um die Frage, was zu seinem Erscheinen als Messias alles berücksichtigt werden muss...

Das ist richtig, doch trägt es dazu bei, verstehen zu helfen, dass gemäß der Gesamtaussage der Bibel ein "MESSIAS" eine von Gott ernannte Amtsperson bedeutet!
Um ein Amt übertragen zu bekommen muss ein jeder erst einmal die Voraussetzung dafür erfüllen! Jesus mußte z. B. dafür als Mensch auch alt genug sein!

Ansonsten: Ich warte gerne auf deine Beweisführung, dass Jesus schon ab seiner Geburt der MESSIAS gewesen sein soll!

( Natürlich war Jesus ab seiner Geburt ein vollkommener Mensch und der voraussichtliche Messias, allerdings war er noch nicht dazu ernannt oder ermächtigt worden! Das geschah offensichtlich nach dem Bibelbericht erst bei seiner Taufe durch die Ausgießung des heiligen Geistes! )

Nicolaus schrieb:Das war keine Beweisführung, sondern ein gutes Ablenkungsmanöver in Bezug auf die eigentliche Fragestellung :)

Bevor du die biblisch begründete Darlegung zur Erscheinung des vorausgesagten Messias als Ablenkungsmanöver bezeichnen kannst, müsstest du bitte zuerst einmal biblisch beweisen, dass Jesus bereits ab seiner Geburt der Messias ( Gesalbte! ) war!
Ich warte gerne auf deine Beweisführung, solltest du Recht haben!

Allerdings läßt sich biblische Wahrheit NICHT durch eine "Möchtegernvorstellung" oder eine "Ich-glaube-lieber- Einstellung herausfinden!

Nicolaus schrieb:Folgen konnte ich dir ganz gut, aber ich bin trotzdem zu einem anderen Ergebnis gekommen und bleibe nach wie vor bei meiner obigen Aussage:

Durch seine Geistzeugung von Gott ist er bereits der Gesalbte und musste es nicht erst noch werden.

Glauben darfst du ja gerne was du willst! Solltest du allerdings daran interessiert sein den WAHREN GOTT so anzubeten wie ER es will, müsstest du jede Glaubenslehre auch biblisch stichhaltig begründen!

Der Apostel Petrus sagte einmal warnend zu allen gläubigen Christen:

2. Petrus 2: 1,3 ( Elberfelder )

"Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die Verderben bringende Parteiungen heimlich einführen werden,.."
....denen das Gericht seit langem schon nicht zögert, und ihr Verderben schlummert nicht."

Was bedeutet das für uns? Das wir sehr auf der Hut sein müssen, keiner falschen Lehre zum Opfer zu fallen oder gar selbst zum falschen Lehrer werden würden!
Nach obigen Worten würde Gott falsche Lehrer richten!

Das zeigt deutlich, welch große Verantwortung heute ein Christ hat, wenn er vorgibt, Gottes Wort zu lehren!




Gruß, Tommy

@Tommy57

da er ja von Anfang an vollkommen war (was sich im vorigen Posting gezeigt hatte), war er von Anfang an ein Heiliger (ein Abgesonderte). Dass er abgesondert (anders als andere Menschen war), das zeigte sich ja schon in seiner Jugendzeit.
Dieses Potential, dass er was Besonderes ist, war also schon immer vorhanden bei ihm.

->
Das ist alles richtig! Nur deswegen war er nicht auch schon der GESALBTE, er war der voraussichtliche Gesalbte!
...
Der MESSIAS kommt also bei seiner Taufe in die Welt, denn er wurde erst der MESSIAS ( GESALBTE! ) als er von Gott den heiligen Geist empfing und durch ihn GESALBT oder ERNANNT wurde!

gut, darauf können wir uns einigen.

Jetzt haben wir - für mich zumindest - das mit der Salbung ausreichend geklärt. :)
/Deine nachfolgenden Posts hab ich noch nicht gelesen. Ich muss dann auch erst mal ins Nest und sage dir schon mal gute Nacht :)
------------------------------------------

Zuvor mal wieder ein kleiner Sprung zum Thema, ob ALLE Christen himmlische Hoffnung haben und gesalbt sind, ob alle "Schafe" zu EINER Hürde gehören und somit IM neuen Bund sind und nicht manche nur Nutznießer des Bundes....
... weil es sich durch Deine Äußerungen jetzt gerade wieder anbietet.

Tommy57 schrieb:Im Gegensatz dazu sind alle Nachkommen des sündigen Adam von Gott getrennt, in einem sündigen Zustand KEINE SÖHNE GOTTES mehr!

wer also NICHT Gottes Sohn ist, ist von Gott getrennt. Im Umkehrschluss gilt dann also: wer von Gott NICHT getrennt ist, ist Gottes Sohn, oder wer Sohn Gottes ist, ist von Gott nicht getrennt.

Es gibt also nur hopp oder topp - "Sohn" oder "nicht Sohn" - Bock oder Schaf.

Siehst du was das bedeutet? Schon von daher kann es keine 2 Sorten von Schafen geben.
Aber im folgenden kommen noch weitere Indizien oder Beweise hinzu :)

Tommy57 schrieb:Seit die Bibel die himmlische Hoffnung offenbarte, kann ein getaufter Christ durch heiligen Geist GEZEUGT werden und so in ein SOHNSCHAFTSVERHÄLTNIS mit Gott kommen.
Der heilige Geist, der dann in diesem Christen wirkt ist aber nur ein Unterpfand der HOFFNUNG auf eine himmlische Auferstehung! GEZEUGT wird nur die HOFFNUNG! Im weiteren Verlauf seines Lebens, muss sich dieser Christ dann in allerlei Prüfungen, die über ihn kommen mögen, bewähren und so seine SOHNSCHAFT bewahren und irgendwann kann Gott dann die gezeugte himmlische Hoffnung "VERSIEGELN"!

Römer 8:13,14, 23 ( Elberfelder )

"denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben. 14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.
Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und --erwarten die Sohnschaft--; die Erlösung unseres Leibes."
Die SOHNSCHAFT wird also erst im Himmel zur Realität!

So ist es.

Jetzt zu den Details und meine Interpretation bzw. Thesen dazu:

Tommy57 schrieb:kann ein getaufter Christ durch heiligen Geist GEZEUGT werden

Für mich geht aus der Bibel hervor, dass bei der Taufe JEDER den HG bekommt.

Tommy57 schrieb:denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben

Die Böcke werden geistig sterben und die Schafe, weil sie nach dem Geist trachten werden leben. Wenn ein Schaf nach dem Fleisch trachtet, ist es kein Schaf, sondern ein Bock. Es gibt also wie gesagt, nur EINE Art von Schafen, nämlich die, welche nach dem Geist trachten (deswegen können sie trotzdem Rückfälle haben, denn der Geist ist willig.... :) ).
Das mit dem "ich muss noch andere Schafe bringen..." muss mMn etwas anderes bedeuten als Du es glaubst.

Es könnte z.B. so gemeint sein: Jesus hat noch andere POTENTIELLE Schafe zu bringen
-> Also Menschen, welche zwar zum JETZIGEN Zeitpunkt noch KEINE Schafe sind und dementsprechend noch nicht sofort mit in die 2. Hürde gegangen sind, jedoch von denen Jesus weiß, dass sie es noch tun werden.

Tommy57 schrieb:wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Die Schafe werden leben. Weiter oben stand, weshalb die Schafe nach dem Geist und nicht nach dem Fleisch trachten werden: Weil sie bei der Taufe geistgezeugt worden waren.
Wenn also jemand NICHT geistgezeugt ist (somit KEIN Schaf bzw. Sohn Gottes ist), muss es ein Bock sein. So jemand kann keine andere Art von Schaf sein.

Römer 8, 14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.

Nur die Schafe werden durch den Geist Gottes geleitet und sind somit Söhne Gottes.
Es kann also KEINE Schafe geben welche NICHT Söhne Gottes sind. Und da ALLE Nachfolger Christi (alle "echten" Christen) versuchen sich durch den Geist Gottes leiten zu lassen, sind sie also - gemäß Vers 14 - alle Söhne Gottes und somit hatten sie bei der Taufe den HG bekommen.

----------------------------------------

Römr 8:

1 Also ist jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

-> Umkehrschluss: Alle welche NICHT in Christus sind, sind verdammt.

Denn:

2 das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

---> der Geist den sie bei der Taufe bekamen hat frei gemacht.

4 damit .... die nicht nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist wandeln. 5 Denn die, die nach dem Fleisch sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, die nach dem Geist sind, auf das, was des Geistes ist.
6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist der Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden;

Wie ich schon immer sage: es gibt nur hopp oder topp, Schaf oder Bock - also nur ZWEI Varianten und nicht DREI (Bock, und 2 Arten von Schafen)

nämlich:

7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft ist gegen Gott, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie vermag es auch nicht. 8 Die aber, die im Fleisch sind, vermögen Gott nicht zu gefallen. 9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist

Das IHR richtet sich in meinen Augen an alle Jünger bzw. an alle Christen, die damaligen, aber auch die nachfolgenden Generationen.

Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot der Sünde wegen, der Geist aber Leben der Gerechtigkeit wegen.

Hier wieder die Bestätigung: hopp oder topp - nur 2 Varianten.

11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.

Auch das richtet sich an alle Christen und besagt dass diejenigen den Geist Christi (in meinen Augen den HG) in sich haben.

12 So denn, Brüder, ...13 denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Hier auch interessant (außer der Bestätigung was ich die ganze Zeit schrieb): Er nennt sie Brüder (Brüder von Jesus demnach). Somit richtet sich das alles an die Söhne Gottes.
-->

14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

Und wer nicht durch den Geist sich leiten lässt, der ist kein Sohn Gottes und somit auch kein Bruder, sondern ein Bock.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Was bedeutet das für uns? Das wir sehr auf der Hut sein müssen, keiner falschen Lehre zum Opfer zu fallen oder gar selbst zum falschen Lehrer werden würden!
Nach obigen Worten würde Gott falsche Lehrer richten!

Das zeigt deutlich, welch große Verantwortung heute ein Christ hat, wenn er vorgibt, Gottes Wort zu lehren!

Ich stimme dir hier vollkommen zu. Allerdings mit einer kleinen Einschränkung: Nicolaus und auch ich wir lehren hier nicht Gottes Wort, sondern wir diskutieren nur darüber - wir bringen auch immer wieder zum Ausdruck, dass das alles nur unsere ganz persönliche Meinung ist und wir nicht den Anspruch erheben, wirklich Gottes Wort zu LEHREN.

@Tommy57

Hallo!

Tommy57 schrieb:Ich bemerke, du verwechselst die Zeugung des vollkommenen Menschen Jesus durch heiligen Geist mit der GEISTSALBUNG! Beides ist im Sinne der Bibel NICHT das Gleiche!

Nö, ich verwechsel da gar nichts :)
Seine Geistzeugung durch Gott war in diesem Falle auch zugleich seine Geistsalbung!

Tommy57 schrieb:Wohingegen die Zeugung Jesu durch heiligen Geist seine Menschwerdung als vollkommener Mensch bedeutet, ist die biblische Geistsalbung eine Ernennung zu einem Dienstamt im Dienste Gottes!

Für Dich mag es das bedeuten. Ich betrachte es halt etwas anders.

Tommy57 schrieb: MESSIAS ( Gesalbter ) wurde man erst ab seiner Ernennung aber in dem Sinne war jeder jüdische König und Priester und Prophet ein Gesalbter!

Du kannst Jesus aber nicht einfach mit den anderen Gesalbten vergleichen. Andere wurden mit Öl gesalbt. Jesus mit heiligem Geist. Das ist etwas ganz anderes!

Nicolaus schrieb:
Es wird also ein Heiliger bereits geboren! Und er wird nicht erst während seines Lebens heilig, sondern wird bereits heilig geboren!

Tommy57 schrieb:Das ist richtig, doch das macht ihn deswegen noch nicht zum Gesalbten ( Messias,Christus ) !

Es gibt auch nichts, was Jesus erst noch zum Gesalbten machen muss, da er es bereits ist von Geburt an oder sagen wir besser: Von seiner Zeugung an.

Tommy57 schrieb:Nach Daniel 9:25 sollten es 69 prophetische Wochen dauern, bis der MESSIAS kommt!
Gemäß Lukas K. 3 wurde Jesus im 15. Jahr des Tiberius von Johannes getauft als er etwa 30 Jahre alt war.
Beide Zeitangaben treffen sich im Frühherbst 29 u. Z. und bestätigen das Jesus der Messias erschien!

Das sagt aber nichts darüber aus, wann Jesus zum Messias wurde, sondern nur dass er zu einem bestimmten Zeitpunkt kommt. Um als Messias zu kommen, kann er es nicht dann erst werden :)

Tommy57 schrieb:Gut, du darfst ja glauben was du möchtest! Aber kannst du das auch biblisch beweisen, dass Jesus bereits ab seiner Geburt der Gesalbte oder Messias war?
Mit welcher Schriftstelle würdest du das begründen?

Kannst Du es biblisch beweisen, dass er erst ab seiner Taufe im Jordan zum Messias wurde?

Das was du hier bislang alles angeführt hast, sind für mich nichts weiter als Deine ganz persönlichen Schlussfolgerungen daraus, aber es sind keine biblischen Beweise!

Nicolaus schrieb:
Auch der Antichrist wird laut Bibel irgendwann mal erscheinen, was aber nichts darüber aussagt, ob er erst dann wenn er öffentlich auf der Weltbühne erscheint zum Antichristen geworden ist, oder ob er es nicht schon vordem war.

Tommy57 schrieb:Dieser Vergleich ist aus meiner biblischen Sicht der Dinge unpassend!

Für mich nicht, für mich ist der Vergleich sogar sehr passend!

Tommy57 schrieb:Der Antichrist wird weder dazu ernannt noch von GOTT dazu gesalbt!
Gemäß der Bibel ist die SALBUNG ( sei es mit Öl oder mit heiligen Geist ) die Ernennung in ein von Gott vorgesehenes heiliges Amt oder Dienstvorrecht!

Der Antichrist muss auch gar nicht erst dazu ernannt werden. Er ist es einfach. So wie Jesus auch bereits der Messias ist. Und so wie der Antichrist auch nicht von Gott zu einem Antichristen gesalbt werden muss, muss auch Jesus nicht erst dazu gesalbt werden, weil er es bereits ist!

Das Salbung eine Ernennung in ein von Gott vorgesehenes heiliges Amt sein soll, ist deine ganz persönliche Ansicht. Die kannst du gerne haben. Aber die teile ich mit dir nicht.

Tommy57 schrieb:Wenn Jesus im Jahr 29 u. Z. ( 15. Jahr des Tiberius ) nach dem Bibelbericht etwa 30 Jahre alt war, muss er etwa um 2 v. u. Z. geboren worden sein!

Wann Jesus nun genau geboren wurde, gibt die Bibel nicht her und wir wissen es auch aus anderen Quellen nicht. Ausserdem spielt das im Zusammenhang mit unserer Frage auch gar keine Rolle.

Tommy57 schrieb:Nach der Prophetie und deren biblischen Erfüllung im NT erschien Jesus im Jahr 29 u. Z. als der vorausgesagte Messias auf der Weltbühne!

Naja eben. Er erschien bereits als der Messias und wurde es da nicht erst. Er war es bereits.

Tommy57 schrieb:Das Jesus ab seiner Geburt bereits der vorausgesagte Messias war, müßtest du bitte erst noch biblisch beweisen!

Ich muss hier gar nichts :)
Beweise Du doch mal, dass Jesus nicht bereits bei Geburt der vorausgesagte Messias war.

Tommy57 schrieb:Frage: Ab wann war König David, das prophetische Vorbild der GESALBTE? Ab seiner Geburt oder ab seiner SALBUNG durch den Propheten Samuel?

Du kannst Jesus doch nicht mit weltlichen Königen vergleichen! Die wurden mit Öl gesalbt, Jesus wurde mit heiligem Geist gesalbt!

Tommy57 schrieb:Sobald du verstehst, dass die GEISTSALBUNG oder zu vorchristlichen Zeiten die SALBUNG MIT ÖL eine AMTSEINSETZUNG bedeutete, dann verstehst du auch, ab wann Jesus der vorausgesagte Messias war!

Du kannst die Ölsalbung auch nicht mit der Geistsalbung vergleichen. Das sind zwei völlig andere Salbungsarten!

Nicolaus schrieb:
Ja, das besagt nur, wann der Messias in Erscheinung getreten ist, aber nichts dahingehend ob er nicht bereits vordem schon Messias war!

Tommy57 schrieb:Für diese Aussage liegt die Beweislast bei dir!

Beweislast? Hallo?
Wir sind hier nicht vor Gericht!
Wir diskutieren über Glaubensdinge in einem Forum!

Tommy57 schrieb: Sollte es dir gelingen, mich an Hand der Bibel zu überzeugen, dass Jesus ab seiner Geburt schon der Messias war, dann werde ich das gerne annehmen! :-)

Ich will dich gar nicht davon überzeugen. Du kannst glauben was du willst. Ich schreibe hier nur meine Meinung dazu. Ob du das annimmst oder nicht, ist deine Sache.

Tommy57 schrieb:Hebräer 10: 5 - 7 ( Elberfelder )

"Darum spricht ER, ALS ER IN DIE WELT KOMMT: "Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet; 6 an Brandopfern und Sündopfern hast du kein Wohlgefallen gefunden. 7 Da sprach ich: Siehe, ich komme - in der Buchrolle steht von mir geschrieben -, um deinen Willen, Gott, zu tun."

Die obigen Worte und die Hingabe dem Willen Gottes zu entsprechen, konnte Jesus bestimmt nicht als Baby zum Ausdruck bringen!

Das hat ja auch keiner gesagt :)

Tommy57 schrieb:Der Apostel Paulus zeigt aber in obigen Worten, das JESUS DAMIT IN DIE WELT GEKOMMEN IST!

Kann man interpretieren wie man will. Für mich sagt das nur aus, dass er irgendwann in die Welt gekommen ist. Vorher war er wahrscheinlich nur Zuhause bei seinen Eltern. Was sagt das jetzt aus in Bezug auf seine Salbung? Für mich gar nichts!

Tommy57 schrieb: Offensichtlich übernahm er ab diesem Zeitpunkt das Amt und die Rolle des vorausgesagten Messias!

Für mich ist das gar nicht so offensichtlich. Ausser, dass er so ab seinem 30. Lebensjahr eben in die Welt hinaus ging um zu predigen und vorher offensichtlich überwiegend Zuhause bei seinen Eltern zubrachte.

Nicolaus schrieb:
Es geht doch überhaupt nicht ums Erscheinen des Messias! Es geht um die Frage: War Jesus auch schon vor seinem öffentlichen Erscheinen Messias oder ist er erst später zB. durch die Taufe zum Messias geworden?

Tommy57 schrieb:Das ist richtig, doch trägt es dazu bei, verstehen zu helfen, dass gemäß der Gesamtaussage der Bibel ein "MESSIAS" eine von Gott ernannte Amtsperson bedeutet!

Nö. Messias bedeutet Gesalbter und nicht Amtsperson. :)

Tommy57 schrieb:Um ein Amt übertragen zu bekommen muss ein jeder erst einmal die Voraussetzung dafür erfüllen!

Jesus hat kein Amt übertragen bekommen, er war von Anfang an der Messias.

Tommy57 schrieb: Jesus mußte z. B. dafür als Mensch auch alt genug sein!

Um Messias zu sein musste Jesus kein bestimmtes Alter haben. :)

Tommy57 schrieb:Ansonsten: Ich warte gerne auf deine Beweisführung, dass Jesus schon ab seiner Geburt der MESSIAS gewesen sein soll!

Ich weiß gar nicht, was du immer mit Beweisen hast? Letztlich ist alles was in der Bibel steht sowieso reine Glaubenssache. Also glaube es oder lass es!

Tommy57 schrieb:( Natürlich war Jesus ab seiner Geburt ein vollkommener Mensch und der voraussichtliche Messias, allerdings war er noch nicht dazu ernannt oder ermächtigt worden!

Er war nicht nur der voraussichtliche Messias, sondern er war von Anfang an der vorausgesagte Messias! Dazu brauchte er weder ernannt noch ermächtigt zu werden, weil er es von Anfang an ohnehin schon war.

Muss ein König erst zum König ernannt werden, wenn er es bereits ist? :)

Tommy57 schrieb: Das geschah offensichtlich nach dem Bibelbericht erst bei seiner Taufe durch die Ausgießung des heiligen Geistes! )

Für mich geschah da offensichtlich etwas ganz anderes. Nämlich, dass was in der Bibel auch tatsächlich darüber geschrieben steht, nämlich das sich Jesus taufen lies. Von einer Salbung Gottes zum Messias steht darüber bei der Taufe Jesu gar nichts!

Nicolaus schrieb:
Das war keine Beweisführung, sondern ein gutes Ablenkungsmanöver in Bezug auf die eigentliche Fragestellung :)

Tommy57 schrieb:Bevor du die biblisch begründete Darlegung zur Erscheinung des vorausgesagten Messias als Ablenkungsmanöver bezeichnen kannst, müsstest du bitte zuerst einmal biblisch beweisen, dass Jesus bereits ab seiner Geburt der Messias ( Gesalbte! ) war!

Und nochmal: Wir sind hier nicht vor Gericht, sondern in einem Forum und diskutieren über Glaubensdinge. Ich muss hier gar nichts beweisen!

Was du immer mit den Beweisen hast? ...
Glaube es oder lass es bleiben!

Tommy57 schrieb:Ich warte gerne auf deine Beweisführung, solltest du Recht haben!

Es ist mein Glaube und den muss ich hier nicht beweisen! Genausowenig wie du deinen Glauben beweisen musst! Allerdings deine biblischen Herleitungen sind für mich nicht stichhaltig genug um meinen Glauben gegen das was Du glaubst, einzutauschen.

Tommy57 schrieb:Allerdings läßt sich biblische Wahrheit NICHT durch eine "Möchtegernvorstellung" oder eine "Ich-glaube-lieber- Einstellung herausfinden!

Aber auch nicht, indem man Sachen in Bibelstellen hinein interpretiert, die da so gar nicht drin stehen. Das ist im Grunde auch nicht viel anders als eine Möchtegernvorstellung. :)

Tommy57 schrieb:Glauben darfst du ja gerne was du willst! Solltest du allerdings daran interessiert sein den WAHREN GOTT so anzubeten wie ER es will, müsstest du jede Glaubenslehre auch biblisch stichhaltig begründen!

Was hat das jetzt bitte mit unserer Frage nach dem Messias zutun?
Ich muss Gott überhaupt nicht anbeten! Dazu kann mich niemand zwingen! Wenn ich es aber tue, dann freiwillig und aus meinem Herzen heraus. Wenn es Gott nicht gefällt, kann er es mir ja mal persönlich sagen. Dich geht das jedenfalls nichts an!

Und begründen muss ich hier gar nichts! Wir sind hier in einem Diskussionsforum und nicht vor Gericht! :)

Tommy57 schrieb:Der Apostel Petrus sagte einmal warnend zu allen gläubigen Christen:

2. Petrus 2: 1,3 ( Elberfelder )

"Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die Verderben bringende Parteiungen heimlich einführen werden,.."
....denen das Gericht seit langem schon nicht zögert, und ihr Verderben schlummert nicht."

Auch das hat mit unserer Frage nach dem Messias nichts zutun!

Es gibt viele interessante Bibelstellen worüber man unendlich lange diskutieren kann. Ich finde aber, man sollte mit Bibelstellen nicht wie mit Pingpongbällen hin und her werfen, sondern bei einer Thematik bleiben!

Tommy57 schrieb:Was bedeutet das für uns? Das wir sehr auf der Hut sein müssen, keiner falschen Lehre zum Opfer zu fallen oder gar selbst zum falschen Lehrer werden würden!
Nach obigen Worten würde Gott falsche Lehrer richten!

Ach weißt du, es reicht schon, wenn Petrus uns mahnt, dann musst Du nicht auch noch Petrus 2.0 hier spielen :)

Ich bin hier sowieso kein Lehrer, ich diskutiere hier nur über Glaubensdinge und schreibe meine Meinung dazu, wie ich die Dinge sehe. Und abgesehen davon: Gott wird uns alle richten, ob wir nun Lehrer sind oder nicht. Und da wir alle Sünder sind, werden wir wohl auch alle nicht ungeschoren davon kommen. Er wird uns sowieso alle richten!

Tommy57 schrieb:Das zeigt deutlich, welch große Verantwortung heute ein Christ hat, wenn er vorgibt, Gottes Wort zu lehren!

Wem sagst du das?
Ich gebe hier weder vor, Gottes Wort zu lehren, noch bin ich hier Lehrer. Ich bin ein Mitdiskutant wie alle anderen auch, die sich gerne über Glaubensdinge austauschen. Also halt mal den Ball flach :)

@Nicolaus


um nur mal einen satz rauszugreifen aus deinem kommentierten roman:

Nicolaus schrieb:Es gibt auch nichts, was Jesus erst noch zum Gesalbten machen muss, da er es bereits ist von Geburt an oder sagen wir besser: Von seiner Zeugung an.

ahh, da muss man wohl vorsichtig sein ,wenn man an einen 3-einigen gott ausgehen möchte , in dessen verständnis alle 3 gleich EWIG sind.
mir schon öfter aufgefallen ,dass man sich da eines schlupflochs bedienen will.

obwohl eigentlich egal ob gezeugt oder geboren , in beiden hat der sohn einen ANFANG und kann daher nicht gleich ewig sein zum ewigen vater.

Nicolaus schrieb:Ich gebe hier weder vor, Gottes Wort zu lehren, noch bin ich hier Lehrer. Ich bin ein Mitdiskutant wie alle anderen auch, die sich gerne über Glaubensdinge austauschen. Also halt mal den Ball flach :)

und wie unter informanten auch manche zu desinformanten mutieren ,so lehrt man auch etwas durch ewige gegenrede und relativerei , und wenns nur gegenrede und relativismus ist :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:obwohl eigentlich egal ob gezeugt oder geboren , in beiden hat der sohn einen ANFANG und kann daher nicht gleich ewig sein zum ewigen vater.

Da Jesus bereits vor seiner irdischen Zeugung bereits existierte ist das Argument schwammig.

Johannes 8,56-58
Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah <ihn> und freute sich. 57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

@Salachrist


und was spricht da gegen einen anfang des vormenschlichen jesus ,wenn er sinngemäss sagt:
"bevor abraham da war existierte ich(bereits) ".
das der vormenschliche jesus selbst vor erschaffung der welt existierte ist doch bekannt.

nur hat er im vergleich zum vater trotzdem einen anfang dann ,wenn auch als "erstling" .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:um nur mal einen satz rauszugreifen aus deinem kommentierten roman

Der Roman ergab sich dadurch, dass mein Vorposter auch schon einen Roman schrieb, auf welchen ich eingehen sollte. Ist ja wohl klar, dass es dann immer länger und länger und länger wird...

Barbara Schöneberger hatte mal einen Song dazu: Gibts das auch in lang? Gibts das auch in XXL? :)

Ist also Geschmackssache. Musst es Dir ja nicht antun, war ja auch gar nicht an Dich adressiert!

Nicolaus schrieb:
Es gibt auch nichts, was Jesus erst noch zum Gesalbten machen muss, da er es bereits ist von Geburt an oder sagen wir besser: Von seiner Zeugung an.

pere_ubu schrieb:ahh, da muss man wohl vorsichtig sein ,wenn man an einen 3-einigen gott ausgehen möchte , in dessen verständnis alle 3 gleich EWIG sind.
mir schon öfter aufgefallen ,dass man sich da eines schlupflochs bedienen will.

Willste jetzt das Thema wechseln von Jesu Salbung hin zur Frage der Dreifaltigkeit Gottes?

Aber von mir aus können wir auch darüber diskutieren. Obwohl es dazu in der Sparte Spiritualität ja schon einen eigenen Thread gibt! :)

Wenn alle drei Wesenheiten die zusammen die Gottheit ausmachen, allesamt göttlich sind, müssen sie zwangsläufig auch ewig sein. Denn ein Gott, der aus einer Wesenheit bestünde, die nicht ewig wäre, der wäre kein allmächtiger Gott.

Ich weiß jetzt nicht wo da ein Schlupfloch sein soll und für was eigentlich?

pere_ubu schrieb:obwohl eigentlich egal ob gezeugt oder geboren , in beiden hat der sohn einen ANFANG und kann daher nicht gleich ewig sein zum ewigen vater.

Dann hat Gott auch einen Anfang, siehe 1. Johannes: Im Anfang war das Wort :)

Du weißt schon, dass Jesus die Weisheit ist, die in den Sprüchen Salomons benannt wird und aus Gott geboren wurde? Wo war sie dann wohl vorher? Wenn sie aus Gott geboren wurde, war sie also vordem in Gott selbst und somit genauso ewig wie Gottvater. Nur trat sie durch das aus ihm geboren werden aus ihm heraus.

Nicolaus schrieb:
Ich gebe hier weder vor, Gottes Wort zu lehren, noch bin ich hier Lehrer. Ich bin ein Mitdiskutant wie alle anderen auch, die sich gerne über Glaubensdinge austauschen. Also halt mal den Ball flach :)

pere_ubu schrieb:und wie unter informanten auch manche zu desinformanten mutieren ,so lehrt man auch etwas durch ewige gegenrede und relativerei , und wenns nur gegenrede und relativismus ist :D

Du willst mir also entweder den Mund verbieten oder mir vorschreiben, was ich hier sagen darf? - So gesehen wäre dann alles Lehre, was irgend jemand so sagt. Sehe ich ehrlich gesagt anders. Es ist für mich ein riesen Unterschied, ob jemand hier einen Vortrag hält oder einen Aufsatz schreibt, oder ob er mit anderen in Fragen und Antworten über ein Thema diskutiert!

pere_ubu schrieb:und was spricht da gegen einen anfang des vormenschlichen jesus

Das will ich Dir sagen: Dann kann er nicht göttlicher Natur sein! Weil Gott ewig ist! Wäre Jesus es also nicht, wäre er auch nicht teil des göttlichen Wesens.

pere_ubu schrieb:das der vormenschliche jesus selbst vor erschaffung der welt existierte ist doch bekannt.

nur hat er im vergleich zum vater trotzdem einen anfang dann ,wenn auch als "erstling" .

Wenn Jesus die Weisheit ist, die vormals in Gott war und dann aus Gott heraus geboren wurde, hat er genausowenig einen Anfang wie Gott. Er war somit schon immer, nur war er vormals in Gott und später aus ihm heraus geboren.

Ein Mensch im Mutterleibe ist doch auch derselbe Mensch, der später aus dem Mutterleib heraus geboren wird? Nur mit dem Unterschied: Der Mensch war nicht schon immer im Mutterleibe, sondern bildete sich dort erst heran. Er nahm also dort seinen Anfang. Davon, dass sich die Weisheit aber erst in Gott heranbildete, lese ich so nichts in der Bibel!

@Nicolaus
@pere_ubu

mal eine Bitte: Ab Joh.1 (Dreieinigkeit usw.) bitte nicht mehr HIER diskutieren, weil es dafür einen Extrafaden gibt.

Ich nehme das Letzte was Nicolaus dazu schreib (ab den Einwurf wegen Joh.1) mal mit in den anderen Thread.