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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.08.2016 um 21:08
@Dennis75

Du hast Recht, die Taufe kann man wohl nicht so richtig als Auferstehung sehen (gut dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast).

Allerdings sehe ich das mit der Taufe so:
Das alte sündige Wesen wird mit Jesus begraben (denn in unseren Sünden sind wir geistlich tot gewesen) und sobald man aus dem Wasser raus kommt, kommt ein "erneuerter Mensch" raus (weil die Sünden beim Untertauchen mit Jesus "begraben" wurden):
Röm 6,4
So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, damit, gleichwie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.
-> Wie du schon geschrieben hast - es ist quasi eine geistliche Wiedergeburt, aber das ist eben was Anderes als "Auferweckung". Zumindest keine PHYSISCHE Auferweckung, es tut sich halt nur geistig etwas. Man bekommt ja auch den HG...
2.Tim.2,18 die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei, und den Glauben etlicher zerstören2.
Das verstehe ich nun in DEM Sinne, dass sich das auf die Auferstehung bezieht welche ganz am Ende erfolgt.

Dieser Vers war es übrigens, welcher mich glauben ließ, dass die Taufe mit der 1. Auferstehung zu tun hat:
Kol 3,1 Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.
Das "mit dem Christus" bezog ich auf das was über die Taufe gesagt wird "mit Christus ... begraben..."
Und es klingt für mich immer noch so, als richtet sich das an "wiedergeborene" - also getaufte Christen.
Verwirrt mich jetzt dieser Vers, wie erklärst du dir das?
--------------------

Aufgrund der folgenden Verse dachte ich auch bis jetzt, die Taufe hat mit der 1. Auferstehung zu tun und danach folgen die 1000 Jahre:

Off 20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen 1000 Jahre.

1. Pet 2,9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;

Off 1,6 und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater

Off 5,10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

-> bei diesen Versen gehe ich davon aus, dass sich das an gesalbte Christen (an die Gemeinden usw) richtet? Und WENN das so ist, was ist dann von diesen Versen zu halten in Verbindung mit Off 20,6 ... wo doch auch von Priester und Königen die Rede ist?



Off 20,5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die 1000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
->das konnte ich mir allerdings bis jetzt nicht so richtig erklären, gebe ich zu. Werde das wohl ab jetzt neu überdenken müssen. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.08.2016 um 21:16
Das war unser Ausgangspunkt:
Dennis75 schrieb:Mein Vorschlag für eine zusammengefasste Zusammenfassung:

- Bevor die 1000 Jahre beginnen wird die erste Auferstehung stattgefunden haben.
- Die Heiligen als Teil dieser Auferstehung werden Priester Gottes und Christi sein und während der 1000 Jahre mit Christus regieren.
- Während dieser Zeit wird Satan in den Abgrund geworfen sein (Off 20,1-6).
- Außerdem muss der „Mensch der Sünde" erst offenbar werden, und, mit dem wiederauferstandenen Römischen Reich, weggetan werden (2. Thes 2,7-12; Off 13; Off 14).
- Am Ende des Tausendjährigen Reiches wird Satan aus seiner Gefangenschaft losgelassen und verführt die Nationen. Sie werden sich versammeln um Jerusalem anzugreifen, dort aber nur ihr eigenens Ende finden (Off 20,7-9).

Das genügt mir erstmal zur Frage "Warum wissen wir überhaupt etwas von einem Millennium?"


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.08.2016 um 06:38
Optimist schrieb:Das verstehe ich nun in DEM Sinne, dass sich das auf die Auferstehung bezieht welche ganz am Ende erfolgt.
Du lehnst meine Behauptung ab?

->
Dennis75 schrieb:Wenn ein Irrlehrer aber glaubte dass "Auferstanden" und "Wiedergeboren" das Gleiche wäre, wird er dann gelehrt haben dass mit der Taufe die ZWEITE Auferstehung geschehen sei, die der Verlorenen zur ewigen Schande? Wieso sollte sich denn einer taufen lassen wenn er dafür ewige Schande erntet?

Sondern wenn überhaupt wird er behauptet haben dass mit der Taufe die ERSTE Auferstehung geschehen sei, die zum ewigen Heil und Segen.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.08.2016 um 08:06
@Dennis75
@Optimist


Hallo!
Dennis75:Sondern wenn überhaupt wird er behauptet haben dass mit der Taufe die ERSTE Auferstehung geschehen sei, die zum ewigen Heil und Segen.
Das wäre eine Möglichkeit!

Die andere wäre allerdings noch, dass diese lehrten, dass die himmlische Auferstehung schon stattgefunden habe und die Verstorbenen in Christus bereits mit Christus im Himmel wären.

Paulus machte allerdings dann im Thessalonicherbrief deutlich, das die himmlische Auferstehung erst nach dem vorausgesagten Abfall und erst während der Gegenwart Jesu Christi stattfinden würde!
Optimist:Ich sehe z.B. die 1. Auferstehung ab dem Zeitpunkt, wo sich ein Christ taufen lässt -> sozusagen die geistliche Auferstehung von den geistlich Toten hin zu den geistlich Lebenden (Leib Christi, Gottes Söhne...) - > "mit Christus gestorben und mit ihm auferstanden" (bei der Taufe).
Es gibt diese symbolische Auferstehung tatsächlich, sie ist aber nicht gleichzusetzen mit der 1. Auferstehung in Offenbarung 20:6.

Warum nicht?

"Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre." ( Offenbarung 20:6 (Elberfelder )

Weil es in dem Text heißt, das über denjenigen, der die 1. Auferstehung erfährt, der zweite Tod keine Macht mehr habe!

Aus der Offenbarung geht deutlich hervor, dass der 2. Tod der ewige Tod ist ( Feuersee! )

Ein getaufter gesalbter Christ erlebt zwar bei der Taufe eine symbolische Auferstehung, kann allerdings bei Missachtung oder Ungehorsam gegenüber Gott und seinem Wort wieder abfallen, was den 2. Tod zur Folge hätte!

Somit muss es sich bei der 1. Auferstehung um die himmlische Auferstehung handeln!

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.08.2016 um 01:00
@Tommy57
@Dennis75
Tommy:
Es gibt diese symbolische Auferstehung tatsächlich, sie ist aber nicht gleichzusetzen mit der 1. Auferstehung in Offenbarung 20:6.

Warum nicht?

"Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre." ( Offenbarung 20:6 (Elberfelder )

Weil es in dem Text heißt, das über denjenigen, der die 1. Auferstehung erfährt, der zweite Tod keine Macht mehr habe!
...
Ein getaufter gesalbter Christ erlebt zwar bei der Taufe eine symbolische Auferstehung, kann allerdings bei Missachtung oder Ungehorsam gegenüber Gott und seinem Wort wieder abfallen, was den 2. Tod zur Folge hätte!
gute Gedanken und klingt für sich genommen erst mal schlüssig, aber darauf möchte ich später noch mal zurück kommen, weil da etwas mit anderen Bibelstellen für mich noch nicht ganz hinhaut.

Jetzt nur so viel dazu
Tommy57 schrieb:Somit muss es sich bei der 1. Auferstehung um die himmlische Auferstehung handeln!
Wenn es eine 1. Auferstehung gibt, dann müsste es doch auch eine 2. Auferstehung geben. Denn weshalb sollte es dann 1.A. heißen? Und für mich geht aus der Offenbarung eigentlich auch hervor, dass es zwei Auferstehungen gibt -> Off.20, 4,5 ist die Erste und Off.20, 11 ist eine andere Auferstehung. Oder betrachtest du diese Beiden als die gleiche Auferstehung?

Aber dazu im Folgenden ausführlicher, auch wenn ich bald nicht mehr durchsehe. :)
Deshalb möchte ich jetzt erst mal NUR das mit der Auferstehung mit Euch BEGRIFFLICH klären.
In der Bibel steht nur etwas von 1. Auferstehung, eine evtl mögliche "2. Auferstehung" wird gar nicht SO genannt, trotzdem scheint es noch eine Zweite zu geben.

1. Auferstehung:
Off 20
4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, die das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus 1000 Jahre. 5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die 1000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen 1000 Jahre.

So wie es hier steht, kommen VOR Beginn der 1000 Jahre die Märtyrer aus damaliger Zeit UND alle Toten, welche das Malzeichen nicht angenommen hatten (also Gläubige die bis zu diesem Zeitpunkt verstorben waren/sind) in den Genuss der 1. Auferstehung.

Die übrigen Toten - also Nicht-Märtyrer und Ungläubige - müssen bis zum Ende warten.
Diese 1. Auferstehung werden vermutlich die noch auf der Erde Lebenden gar nicht mitbekommen können, da es sich ja in der "anderen Dimension" abspielt.

Die strittige Frage ist, ob diese 1. Auferstehung physisch und geistlich oder NUR geistlich zu sehen ist, aber das möchte ich vorerst noch außen vor lassen und es so sehen wie es da steht - einfach "Auferstehung" ohne Wertung.


Unter der "2.Auferstehung" verstehe ich die Auferstehung ganz am Ende (beim Endgericht, wenn dann der Tod im Feuersee landet)....
.... diese Auferstehung betrifft ALLE, welche in den Gräbern und Meeren sind und zwar nicht nur Märtyrer und Gläubige, sondern auch Ungläubige.

Da werden also alle übrigen Toten auferstehen (was mit den noch auf Erden Lebenden zu diesem Zeitpunkt wird, möchte ich mal noch außen vor lassen) :
Off.20
11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß... 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch wurde aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, .... 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Wie seht ihr das mit den (beiden?) Auferstehungen?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.08.2016 um 07:32
@Optimist

Die erste Auferstehung betrifft alle Erretteten; es ist das gemeint was Paulus in 1. Kor. 15 anspricht.
Die zweite Auferstehung betrifft alle anderen Menschen; da sind keine Erretteten mehr dabei weil diese ja schon an der ersten Auferstehung Teil hatten.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.08.2016 um 07:54
@Optimist

Hallo!
Optimist schrieb:Wenn es eine 1. Auferstehung gibt, dann müsste es doch auch eine 2. Auferstehung geben. Denn weshalb sollte es dann 1.A. heißen? Und für mich geht aus der Offenbarung eigentlich auch hervor, dass es zwei Auferstehungen gibt -> Off.20, 4,5 ist die Erste und Off.20, 11 ist eine andere Auferstehung. Oder betrachtest du diese Beiden als die gleiche Auferstehung?
Ja, das hast du gut erkannt! Es gibt die 1. Auferstehung zur Zeit der Gegenwart Jesu Christi, dies ist eine Auferstehung zu himmlischen Leben für die König-Priester vor dem Beginn der 1000 Jahre.

Ja, und dann gibt es noch gemäß Offenbarung 20:11-13 die allgemeine Auferstehung!
Optimist schrieb:Unter der "2.Auferstehung" verstehe ich die Auferstehung ganz am Ende (beim Endgericht, wenn dann der Tod im Feuersee landet)....
.... diese Auferstehung betrifft ALLE, welche in den Gräbern und Meeren sind und zwar nicht nur Märtyrer und Gläubige, sondern auch Ungläubige.
Ja, diese Auferstehung findet aber zeitlich nicht beim Endgericht statt, sondern vorher!
Lass dir biblisch erklären warum!?

1. Offenbarung 21:1-3 ( Elberfelder )

"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen1, und sie werden sein Volk2 sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott."

In obiger Vision sieht Johannes die "Braut Christi", die heilige Stadt, genannt das "Neue Jerusalem" aus dem Himmel herabkommen!

Wir wissen ja, dass das "Neue Jerusalem, die Braut Christi die neue Regierung für die Erde bedeutet, das Königreich Gottes ( Jesus und seine Mitkönige, erkaufte Menschen von der Erde ). Diese neue Regierung für die Erde wendet nun nach obiger Vision seine Aufmerksamkeit der Erde, den Menschen zu und dann ist das "Zelt Gottes", sein besonderer Schutz und Segen bei den Menschen.
Diese "neue Regierung", das "Neue Jerusalem" ist "der neue Himmel", den Johannes in seiner obigen Vision sah.
Die "neue Erde"- ist die gläubige erlöste Menschheit, die das Gericht Christi an den heutigen Nationen überlebt!

Merke: Gemäß obigem Text wird ersichtlich, dass diese Machtübernahme des "Neuen Himmels" stattfindet, wenn die "erste Erde" ( die vorherige menschliche Gesellschaft! ) und die "ersten Himmel" ( die Menschenherrschaft! ) gerade vergangen sind!

Das "Meer" ist nicht mehr---die tosende ruhelose bösartige gottentfremdete Menschheit!
Jes. 57: 20,21 ( Elberfelder )
"Aber die Gottlosen sind wie das aufgewühlte Meer. Denn es kann nicht ruhig sein, und sein Wasser wühlt Kot und Schlamm auf. 21 Kein Friede den Gottlosen!, spricht mein Gott. "

Die obige Szene aus Offenbarung K. 21 beschreibt somit offensichtlich den Beginn der 1000- Jahr-Herrschaft!

Frage: Wann findet nun die allgemeine Auferstehung statt, am Ende oder am Anfang der 1000-Jahr-Herrschaft?

Beachte bitte, wie Johannes seine Vision zur allgemeinen Auferstehung einleitet:

Offenbarung 20: 11- 13 ( Elberfelder )

"Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen7, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades8 gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken."

Beim Beginn der hier geschilderten allgemeinen Auferstehung "entflohen" gerade in der Vision des Johannes gemäß Vers 11 "Erde und Himmel" was uns somit offensichtlich wieder in die Zeit des Beginns des Milleniums versetzt!
In dieselbe Zeit wie Offenbarung K. 21: 1-5...siehe oben!

Wenn dem so ist, dann muss man sich natürlich fragen, was der eingeschobene Text in Offenbarung 20:5a ( Elberfelder ) im Zusammenhang mit der 1. Auferstehung bedeutet:
"Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren."

Antwort:

Bei der 1. Auferstehung ( der himmlischen ) kommen gesalbte Christen sofort mit einem vollkommenen himmlischen unsterblichen Geistkörper zum Leben und erleben bereits die vollständige vollkommene Erfüllung ihrer Hoffnung und beginnen dann als König-Priester für 1000 Jahre über die erlöste Menschheit zu regieren.

Die " übrigen Toten", genannt in Vers 5, kommen aber nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren!

Wie ist das zu verstehen?

Aus der Vision aus Offenbarung K. 22 wird ersichtlich, dass von der heiligen Stadt, der Regierung Gottes "lebensspendendes Wasser zur Heilung der Nationen herabfliesst und Menschen ( Nationen ) nehmen Früchte von "Bäumen des Lebens" die symbolisch entlang des in der Vision beschriebenen Wasserstroms wachsen "zur Heilung"!

Da diejenigen mit himmlischer Hoffnung sogleich mit einem vollkommenen himmlischen Geistkörper auferstehen, findet diese Vision auf diese keine Anwendung!
Es muss sich daher um die Menschen handeln, die bei der allgemeinen Auferstehung wiederkommen und die während der Tausend- Jahrherrschaft wieder menschliche Vollkommenheit erlangen können!
Da diese aber erst am Ende der Tausend - Jahre, nach der Schlussprüfung "vollkommenes irdisches Leben" von Gott zugesprochen bekommen, kommen sie somit erst am Ende der 1000 Jahre zum Leben...zum Leben im vollkommenen Sinne!

Dieses Leben erhalte diejenigen der 1. Auferstehung allerdings schon sogleich zu Beginn des Milleniums. ( Deswegen der Vergleich/ Einschub in Offenbarung 20:5 zur 1. Auferstehung um den zeitlichen Unterschied herauszustellen!)


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.08.2016 um 14:18
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Die erste Auferstehung betrifft alle Erretteten; es ist das gemeint was Paulus in 1. Kor. 15 anspricht.
sehe ich genauso - alles NUR Erettete.
Und die 1. Auferstehung findet zu BEGINN der 1000 Jahre statt, siehst du das genauso?
Dennis75 schrieb:Die zweite Auferstehung betrifft alle anderen Menschen; da sind keine Erretteten mehr dabei weil diese ja schon an der ersten Auferstehung Teil hatten.
Zu DIESEM Zeitpunkt der 1. Auferstehung waren es NUR Erettete. Nun müssen aber erst noch bis zur 2. Auferstehung die 1000 Jahre verstreichen. Innerhalb dieser Zeit kann sich noch sehr viel tun, es werden immer wieder neue Menschen geboren. Somit kann es Nicht-Erettete geben, es kann z.B auch welche geben, die wieder vom Glauben abfallen usw. - aber eben AUCH Errettete kann es geben, welche ja wie gesagt in die 1000 Jahre hinein geboren werden und somit gläubig werden könnten.
Wie kommst du dann zu der Annahme, die 2. Auferstehung betrifft NUR die Nicht-Erretteten?

Wie gesagt, die 2. A. findet mMn NACH den 1000 Jahren statt und wird in Off.20, 11 und Off.21 beschrieben. Siehst das auch so?
Falls ja, dann können bei der 2. Auferstehung nicht NUR die Nicht-Eretteten gemeint sein - schon alleine deswegen:
Off 20:
12 Und ich sah die Toten, ..., und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
Es wird u.a. AUCH das Buch des LEBENS geöffnet. In diesem stehen doch nur die Erretteten, oder siehst du das anders?
Die Toten werden gerichtet, je nachdem, was in den Büchern (auch dem Buch des Lebens) steht.
Wenn also jemand im Buch des Lebens steht, IST er ja schon gerettet (also ein Eretteter). Somit musss es sich doch bei den Toten vor dem Thron um BEIDE Gruppen (Böcke und Schafe) handeln? Weitere Gedanken, wie ich darauf komme, dann weiter unten.

@Tommy57 wie siehst du das, stehen bei Off.20: 11 und Off.21 Erettete UND Nicht-Errettete vor dem Thron?
Ehe Du antwortest bitte ich dich, erst das Nachfolgende noch zu lesen, vielleicht erklärt sich dann besser, weshalb ich das denke :)
---------------------------------------------

@Tommy57
Tommy57 schrieb:Beim Beginn der hier geschilderten allgemeinen Auferstehung "entflohen" gerade in der Vision des Johannes gemäß Vers 11 "Erde und Himmel" was uns somit offensichtlich wieder in die Zeit des Beginns des Milleniums versetzt!
In dieselbe Zeit wie Offenbarung K. 21: 1-5...siehe oben!
ich sehe es auch so, dass Off 20: 11 und Off 21: 1-5 den gleichen Zeitraum beschreiben. Jedoch findet dies alles meiner Ansicht nach nicht vor, sondern NACH den 1000 Jahren statt - also ganz am Ende.

Schon alleine deshalb, weil Off.2: 4,5 eindeutig von der Zeit VOR oder beim Millienium spricht und im Anschluss im Vers 11 ist es dann offensichtlich ein anderer Zeitraum und in DIESEM geht es offensichtlich um das Ende, welches NACH den 1000 Jahren stattfindet. ...
... Weil dann gleich im Anschluss an Vers 11 der Tod in den Feuersee geworfen wird (Vers 14) kann es sich meines Erachtens von 11-14 nur um das Ende (im Anschluss an die 1000 Jahre) handeln. Und somit eben auch bei Off.21: 1-5
Wenn dem so ist, dann muss man sich natürlich fragen, was der eingeschobene Text in Offenbarung 20:5a im Zusammenhang mit der 1. Auferstehung bedeutet:
"Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren."
Das ist der Knackpunkt - WENN DEM SO IST - in meinen Augen kann es nicht so sein und deshalb kann dann auch deine Schlussfolgerung nicht stimmen.

Aber diese können wir ja trotzdem mal untersuchen - unter der Prämisse, es WÄRE SO - also wenn das hier so wäre
Beim Beginn der allgemeinen Auferstehung "entflohen" ... gemäß K.20 Vers 11 "Erde und Himmel" was uns somit offensichtlich wieder in die Zeit des Beginns des Milleniums versetzt!
In dieselbe Zeit wie Offenbarung K. 21: 1-5...siehe oben!

---------------------------
Wenn dem so ist, dann muss man sich natürlich fragen, was der eingeschobene Text in Offenbarung 20:5a im Zusammenhang mit der 1. Auferstehung bedeutet:
"Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren."
Antwort:

Bei der 1. Auferstehung ( der himmlischen ) kommen gesalbte Christen sofort mit einem vollkommenen himmlischen unsterblichen Geistkörper zum Leben
das mit dem Körper ist Spekulation, denn davon steht in den Versen nichts. Sie könnten ebensogut nur GEISTLICH gesehen auferstehen und einen neuen Körper (Geistkörper) dann erst bei der 2. Auferstehung - NACH den 1000 Jahren - bekommen. Herrschen mit Christus können sie auch ohne Körper.

Da das also nicht klar ist, ob sie bei der 1. Auferstehung einen Körper bekommen, könnte es trotzdem so sein wie ihr (Du und Dennis) denkt, dass die 1000 Jahre noch nicht angebrochen sind.
Ebensogut könnte es - wegen der Unklarheit der Körper - auch so sein wie ich denke, dass die 1000 Jahre (friedliche Zeiten IN Christus usw) schon voll im Gange sind.
Bei der 1. Auferstehung ( der himmlischen ) kommen gesalbte Christen sofort mit einem vollkommenen himmlischen unsterblichen Geistkörper zum Leben und ...und beginnen dann als König-Priester für 1000 Jahre über die erlöste Menschheit zu regieren
ja, bis auf den Körper so sehe ich das genauso , aber eben JETZT schon und ihr seht das für später.

Es sprechen für mich einige Verse dafür, dass damals aber auch im Moment lebende Christen als "Könige und Priester" fungieren. Sie haben sich quasi ein Anrecht auf das Königreich erworben und regieren schon mit ihm (im Snne von Einflussnahme).
Dazu hatte ich Dennis letztens paar Verse gezeigt, welche das für mich so belegen - könnten wir ja später noch mal betrachten, jetzt lasse ich das mal als These so im Raum :)
Tommy57 schrieb:Die " übrigen Toten", genannt in Vers 5, kommen aber nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren!
Ja, DIEJENIGEN welche bei der 1. Auferstehung NICHT zu den Eretteten zählten. Aber wie gesagt, während der 1000 Jahre (egal ob später oder schon mittendrin) kommen ja immer wieder neue Menschen hinzu - die werden Nachfolger (Erettete) oder auch nicht (dann halt Nicht-Erettete).
Tommy57 schrieb:Die " übrigen Toten", genannt in Vers 5, kommen aber nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren!

Wie ist das zu verstehen?

Aus der Vision aus Offenbarung K. 22 wird ersichtlich, dass von der heiligen Stadt, der Regierung Gottes "lebensspendendes Wasser zur Heilung der Nationen herabfliesst und Menschen ( Nationen ) nehmen Früchte von "Bäumen des Lebens" die symbolisch entlang des in der Vision beschriebenen Wasserstroms wachsen "zur Heilung"!
Sehe ich genauso. - "....die symbolisch entlang..."
Wie du selbst schreibst - symbolisch - und deshalb u.a. sehe ich es so, dass dies derzeit GEISTLICH gesehen passiert.
Dabei können die "Priester und Könige im Geiste" (ich sehe diese ja als die Christen bzw Nachfolger Jesu) ja beides sein und tun: herrschen und AUCH weiterhin von dem lebensspenden Wasser und den Früchten nehmen.
Sie können quasi nehmen und geben. In einer Gemeinde zB alleine soll man gegenseitig Vorbild sein (Einfluss nehmen/herrschen), sich aber AUCH gegenseitig ermahnen und belehren.
Tommy57 schrieb:Da diejenigen mit himmlischer Hoffnung sogleich mit einem vollkommenen himmlischen Geistkörper auferstehen, findet diese Vision auf diese keine Anwendung!
Da wir nicht genau wissen, ob sie einen Körper haben werden, kann das ein Trugschluss sein und auch meine Annahme stimmen.
Tommy57 schrieb:Es muss sich daher um die Menschen handeln, die bei der allgemeinen Auferstehung wiederkommen und die während der Tausend- Jahrherrschaft wieder menschliche Vollkommenheit erlangen können!
Da diese aber erst am Ende der Tausend - Jahre, nach der Schlussprüfung "vollkommenes irdisches Leben" von Gott zugesprochen bekommen, kommen sie somit erst am Ende der 1000 Jahre zum Leben...zum Leben im vollkommenen Sinne!

Dieses Leben erhalte diejenigen der 1. Auferstehung allerdings schon sogleich zu Beginn des Milleniums. ( Deswegen der Vergleich/ Einschub in Offenbarung 20:5 zur 1. Auferstehung um den zeitlichen Unterschied herauszustellen!)
Die Schlussprüfung findet mMn für ALLE physisch Toten statt. Also für die welche in den Gräbern und Meeren sind - egal ob Nachfolger Christi oder Ungläubige usw. - denn wie gesagt, bei diesem Gericht wird ja u.a AUCH das Buch des Lebens aufgeschlagen - und DORT stehen ja NUR die Eretteten drin.

Am Ende werden bei diesem Gericht also die Böcke von den Schafen getrennt. Vorher (während der 1000 Jahre) waren sie noch zusammen - das Unkraut war da noch nicht ausgerissen, mMn.

Bei all meinen Schlussfolgerungen gehe ich jetzt nur von der Offenbarung aus. Andere Bibelverse möchte ich vorerst außen vor lassen, sonst blickt man gar nicht mehr durch.
Die Offenbarung zeigt mir das alles SO wie ich es hier schrieb.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.08.2016 um 15:08
@Optimist

Paulus bezeichnet den Gedanken dass DIE Auferstehung schon geschehen sei als gefährliche Irrlehre. Du sagst, damit kann er gemeint haben dass die zweite Auferstehung noch nicht stattgefunden hat, die erste aber sehr wohl.

Denn die erste Auferstehung gelte allen in Christus Verstorbenen (gemeinsam mit jenen die laut 1.Kor.15 beim Erscheinen Jesu verwandelt werden), die zweite Auferstehung aber einerseits den sowieso Verlorenen und andererseits denen die NACH dem Kommen Jesu gerettet werden. Somit wäre das Argument gegenstandslos dass sich ja niemand zur "ewigen Schande" taufen lassen würde.

Habe ich das so richtig verstanden?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.08.2016 um 15:23
P.S. Deine übrigen Ausführungen haben schon was für sich, wenn es auch zu viele sind um auf alles einzugehen und dann noch halbwegs den roten Faden im Blick zu behalten. Weißt schon, Männer und Multitasking und so...

Allerdings, wenn deine Schlussfolgerung stimmt dann ist die Wiederkunft Christi "in den Wolken mit den himmlischen Heerschaaren" auch wieder nur eine Metapher für etwas das sich im menschlichen Bewusstsein abspielt aber nicht in der so genannten physischen Realität. Richtig?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.08.2016 um 16:05
@Dennis75
Paulus bezeichnet den Gedanken dass DIE Auferstehung schon geschehen sei als gefährliche Irrlehre. Du sagst, damit kann er gemeint haben dass die zweite Auferstehung noch nicht stattgefunden hat, die erste aber sehr wohl.

Denn die erste Auferstehung gelte allen in Christus Verstorbenen (gemeinsam mit jenen die laut 1.Kor.15 beim Erscheinen Jesu verwandelt werden), die zweite Auferstehung aber einerseits den sowieso Verlorenen und andererseits denen die NACH dem Kommen Jesu gerettet werden. Somit wäre das Argument gegenstandslos dass sich ja niemand zur "ewigen Schande" taufen lassen würde.

Habe ich das so richtig verstanden?
ja :) Allerdings muss ich hierzu noch einen Zusatz machen:
Dennis75 schrieb:Denn die erste Auferstehung gelte allen in Christus Verstorbenen
nicht nur die Verstorbenen sondern AUCH den (derzeit) noch lebenden Christen, weche ja von "geistlich Toten" zu "geistlich Lebenden" geworden sind.
DAS sehe ich als die ANZAHLUNG bzw. das Anrecht auf das Reich Gottes, welches mMn im "Himmel" schon besteht. Jedoch wenn man vom Glauben wieder abfällt ist natürlich das Anrecht pfutsch.
Jedoch bis dahin - bis man also evtl abfällt - gilt man zum Reich zugehörig.
Die Bibel spricht ja auch davon, dass man bis dahin "im Leib Christi" ist und Sohn Gottes.
Den Leib Christi sehe ich auch als Reich Gottes an.

Man ist quasi "anrechtsmäßig" schon ins Reich Gottes versetzt worden (dafür gibts einige Verse), jedoch ist man halt körperlich gesehen noch nicht drin, man ist also noch nicht vollständig drin. DAS erfolgt dann eben bei der 2. Auferstehung. So sehe ich das alles.
Dennis75 schrieb:P.S. Deine übrigen Ausführungen haben schon was für sich, wenn es auch zu viele sind um auf alles einzugehen und dann noch halbwegs den roten Faden im Blick zu behalten. Weißt schon, Männer und Multitasking und so...
:) - ich sehe ja selber bald nicht mehr durch. :D
Dennis75 schrieb:Allerdings, wenn deine Schlussfolgerung stimmt dann ist die Wiederkunft Christi "in den Wolken mit den himmlischen Heerschaaren" auch wieder nur eine Metapher für etwas das sich im menschlichen Bewusstsein abspielt aber nicht in der so genannten physischen Realität. Richtig?
ein guter Gedanke :) halte ich für möglich, weil es ja heißt - alle Menschen werden ihn gleichzeitig sehen.

Aber was lässt dich annehmen, dass man ihn nicht auch tatsächlich sehen könnte (zB so wie auch viele Menschen gleichzeitig den Mond und die Sonne sehen können - ist natürlich ein sehr hinkender Vergleich)?


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11.08.2016 um 18:49
@Optimist

...weil, wenn das Millennium schon lange am Laufen ist dann ist Christus ja schon längst wieder gekommen in dem Sinne wie 1.Kor.15 das meint. Wann soll das gewesen sein? Im Mittelalter oder so?


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11.08.2016 um 20:04
@Dennis75
was lässt dich annehmen, dass man ihn nicht auch tatsächlich sehen könnte...?

--->
...weil, wenn das Millennium schon lange am Laufen ist dann ist Christus ja schon längst wieder gekommen in dem Sinne wie 1.Kor.15 das meint. Wann soll das gewesen sein? Im Mittelalter oder so?
nein, ich gehe davon aus, dass das ganz am Ende sein wird - also bei oder nach der 2. Auferstehung.

Hier sind mal die relevanten Verse - dazu meine Kommentare wie ich es auffasse:

1.Kor.15
1 Ich tue euch aber kund, Brüder, das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, 2 durch das ihr auch errettet werdet, ...
3 Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, ...
Das und die folgenden Verse richtet Paulus an die damaligen Christen/Gemeinden aber gleichzeitig AUCH an die heutigen - also ALLE welche im Leib Christi sind (das entnehme ich aus dem einen oder andere folgenden Vers, dass das auch zukünftig gemeint ist)
. 22 Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden.
ALLE (auch heutige Menschen) welche IN Christus sind (IN seinem Leib) werden leben.
23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: Der Erstling, Christus; dann die, die des Christus sind bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod.
....
42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verwesung, es wird auferweckt in Unverweslichkeit.
...
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib
...
51 ....Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,
52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune;
denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
Das bezieht sich in meinen Augen ALLES auf das Ende - also 2.Auferstehung
---------------------


@Tommy57

weil du davon ausgehst, dass es am Ende dann zweierlei Gruppen gibt - eine mit einem irdischen Körper die auf der Erde lebt und eine andere Gruppe mit einem Geistkörper, die im "Himmel" lebt, da kann ich schon mal aufgrund der Verse im 1.Kor.15 nicht mitgehen. Diese besagen für mich, dass es nur EINE Gruppe geben wird - wo ALLE durch die Bank einen Geistkörper haben und somit im "Himmel" leben werden.

Wie du weißt sehe ich es nicht so, dass es 2 Gruppen von Schafen gibt, sondern ich kann in der Bibel nur Böcke und Schafe sehen, die getrennt werden (das entnehme ich einigen Bibelstellen bis auf die mit den "anderen" Schafen - aber diese kann man mMN eben auch anders auffassen.
Aber bitte jetzt nicht auf den neuen und alten Bund, die Hürde und "die anderen Schafe" zu sprechen kommen :). Darüber hatten wir uns ja schon ausgetauscht.

Ich möchte jetzt NUR mal anhand von 1.Kor.15 zeigen, dass es nach der 2. Auferstehung nur noch "Himmlische" geben wird:
42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verwesung, es wird auferweckt in Unverweslichkeit.
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib.
47 Der erste Mensch ist von der Erde, von Staub; der zweite Mensch vom Himmel.
48 Wie der von Staub ist, so sind auch die, die von Staub sind; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
49 Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
Wie gesagt, Paulus wendet sich mMn mit diesen Versen an ALLE Christen - auch die Zukünftigen.

Hier der größere Kontext:
40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber eine andere ist die Herrlichkeit der himmlischen, eine andere die der irdischen; 41 eine andere die Herrlichkeit der Sonne, und eine andere die Herrlichkeit des Mondes, und eine andere die Herrlichkeit der Sterne; denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Herrlichkeit.
42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verwesung, es wird auferweckt in Unverweslichkeit.
43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib.
Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen. 45 So steht auch geschrieben: „Der erste Mensch, Adam, wurde eine lebendige Seele“; der letzte Adam ein lebendig machender Geist. [1. Mo 2,7]
46 Aber das Geistige war nicht zuerst, sondern das Natürliche danach das Geistige.
47 Der erste Mensch ist von der Erde, von Staub; der zweite Mensch vom Himmel.
48 Wie der von Staub ist, so sind auch die, die von Staub sind; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
49 Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt.
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune;
denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dieses Verwesliche muss Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen. 54 Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: „Verschlungen ist der Tod in Sieg“. [Jes 25,8]


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

12.08.2016 um 08:14
@Optimist :)

Ich sehe du hast dir die Sache gut überlegt, aber ich sehe auch dass wir schon lange wieder aufgehört haben Stück für Stück jeden Anhaltspunkt aufzuschreiben und uns erst eine Deutung zu gestatten wenn wir glauben dass wir so ziemlich alle Anhaltspunkte beisammen haben - und zwar nach festgelegten Regeln.

Stattdessen sind wir schon wieder mitten auf dem Weg vom 100ste ins 1000ste, philosophieren und interpretieren und symbolisieren munter drauf los ohne irgendwelche Regeln zu beachten (was wir eigentlich wollten).

Immerhin, deine Deutung erscheint mir jetzt schlüssiger als sie zu Anfang war. Ich kann sie nur deshalb ablehnen weil ich nach wie vor glaube dass du bei der Zuweisung und der Interpretation von Symbolen keine festen Regeln einhältst sondern einfach nur von deiner Anfangsvorstellung ausgehst und alles so deutest dass es dazu passt.

Wie du weißt lehne ich solches Vorgehen als "unwissenschaftlich" ab, denn auf diese Art kann ich immer noch beweisen dass die Welt eine Scheibe ist und auch sonst alles was ich will.

Zu Beginn hatte ich dir geraten dass wir uns erstmal eine ganze Zeit lang mit Grundlagenforschung befassen was die Regeln für Symbole überhaupt sind. Dann hätten wir eine immer umfangreicher werdende Stoffsammlung von "Millennium-kompatibelen" Bibelstellen angelegt und zwar von der einfachsten Struktur mit den offensichtlichsten Hinweisen bis zu einer immer komplexer werdenden Struktur die aus Details und anderen weiterführenden Hinweisen bestehen sollte.

Sowas hätte Wochen gedauert. Und ganz offensichtlich wird nichts daraus, denn du bist so von deiner Idee überzeugt dass du bei jeder ersten Gelegenheit sofort wieder dein fertiges Gesamtbild in den Vordergrund stellst und jedes Argument darauf ausrichtest. Es wird auch in Zukunft nicht anders sein. Dabei kann ich nicht oft genug sagen: Wozu auch? Niemand zwingt dich das Thema objektiv und unvoreingenommen völlig neu von Grund auf zu untersuchen.

Mir war es Recht dass du die Sache so siehst wie du sie nun mal siehst und das ist es immer noch. Ich komme zu einem anderen Ergebnis weil ich bei der Zuweisung und Interpretation von Symbolen völlig anders vorgehe als du. Aber das macht meine Meinung weder richtiger noch wichtiger als deine. Für meinen Teil bin ich zufrieden dass ich die Wahrheit kennen werde wenn es soweit ist, und du bist zufrieden dass du die Wahrheit jetzt schon kennst.

Ist es wirklich produktiv und fruchtbringend wenn wir unsere Zeit weiterhin auf diese Sache verwenden?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

12.08.2016 um 09:44
@Dennis75
Zu Beginn hatte ich dir geraten dass wir uns erstmal eine ganze Zeit lang mit Grundlagenforschung befassen was die Regeln für Symbole überhaupt sind. ...

Sowas hätte Wochen gedauert.

Mir war es Recht dass du die Sache so siehst wie du sie nun mal siehst und das ist es immer noch. Ich komme zu einem anderen Ergebnis weil ich bei der Zuweisung und Interpretation von Symbolen völlig anders vorgehe als du. Aber das macht meine Meinung weder richtiger noch wichtiger als deine. Für meinen Teil bin ich zufrieden dass ich die Wahrheit kennen werde wenn es soweit ist, und du bist zufrieden dass du die Wahrheit jetzt schon kennst.

Ist es wirklich produktiv und fruchtbringend wenn wir unsere Zeit weiterhin auf diese Sache verwenden?
Damit hast du völlig Recht, zumal
Dennis75 schrieb:Sowas hätte Wochen gedauert.
Und diesen Satz muss ich abändern :) :
Dennis75 schrieb:dass du die Wahrheit jetzt schon kennst.
So wird es richtig: dass mir meine Auslegung schlüssig ERSCHEINT. Ob sie wirklich stimmt, werde auch ich ERST ganz am Ende WISSEN können. :)

Auf alle Fälle hattet Ihr (du und Tommy) mir über einige Aspekte und Bibelstellen die Augen geöffnet (zB hinsichtlich Taufe) und zu einer etwas anderen Sichtweise verholfen (zB über die Offenbarung)....
... bzw sogar unbewusst dabei geholfen, dass mir meine Auslegungsversion über die Offenbarung nun schlüssiger als zuvor werden konnte.
Oder anders ausgedrückt: einige Widersprüche und Ungereimtheiten welche ich zuvor sah, sind jetzt für mich stimmiger geworden.

Dafür danke ich Euch und insofern hat es mir zumindest sehr viel gebracht. Auch wenn wir nicht (wissenschaftlich genug) klären konnten wie es wirklich ist. Sehe es auch so wie du Dennis, dass dies bezüglich der Errettung nicht so relevant ist

----------------------

@Tommy57 ich finde eben auch, die GRUNDLAGEN der Guten Botschaft berührt die richtige Auslegung der 1000 Jahre nicht (wo es ja im Grunde hauptsächlich um das Opfer Jesu, seine Lehren und vor allem die Errettung und unser Verhalten/ Nachfolge geht).
Zumal wird das mit den 1000 Jahren nur in ganz wenigen Bibelstellen erwähnt, insofern kann das mMn gar nicht so sehr relevant sein.

Es gibt von Manchen die Auffassung, dass diese Offenbarung den damaligen Christengemeinden mehr wie als Trost geschrieben worden ist, damit sie eine Motivation haben, Jesus weiterhin als Nachfolger zu dienen.
Trost insofern weil es eine sehr dunkle Zeit gab, wo im Namen des Chrstentums Kreuzzüge, Hexenverbennungen usw stattfanden und man den Kaiser anbeten musste wie als Gott (vielleicht ist DAS in der Bibel mit "Anbetung des Tieres" gemeint? Aber halt auch wieder nur Spekulation).

Jedenfalls wer nicht tat wie es der Kaiser und andere Machthaber wollten, wurde in GROẞEM Stil verfolgt und ermordet.
Kurz, Satan ging rum wie ein brüllender Löwe und ich kann mir vorstellen, dass das Viele hoffnungslos werden ließ und entmutigt haben könnte sich weiterhn einzusetzen und die gute Botschaft zu verbreiten.

Deshalb vielleicht der Ausblick auf eine Friedenszeit (so wie ich es beschrieb, was damit gemeint sein könnte) und die Gebundenheit Satans (so viel Macht wie zu diesen dunklen Zeiten hat er bezogen auf die Christenheit im Moment nicht mehr), damit die damaligen Nachfolger wissen konnten, es wird später alles gut, es lohnt sich, weiter für Jesus zu "kämpfen".
so viel Macht wie zu diesen Dunklen Zeiten hat er bezogen auf die Christenheit im Moment nicht mehr
das meine ich so:
Verfolgungen von Christen gibts in manchen Ländern auch jetzt noch, aber in der heutigen Zeit gibts das nicht mehr so von ganz oben und breitflächig organisiert, dass entweder Christen selbst als Ketzer verfolgt wurden oder dass Christen ihrerseits Andere großflächig und intensiv verfolgen.
Und im Gegensatz zu damals gibt es biblisch gesehen nicht mehr, dass Satan und seine Dämonen in irgendwelche Menschen fahren können.
Insofern wird also Satan als machtloser als in diesen dunklen Zeiten bzw als gebunden angesehen.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

13.08.2016 um 10:14
@Optimist

Hallo!
Optimist schrieb:Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: Der Erstling, Christus; dann die, die des Christus sind bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod.
Lies doch bitte die obigen Verse noch einmal etwas mehr mit bedacht:

1. V 23: Auferstehung des Christus, der Erstling, dann die, die des Christus sind, bei seiner ANKUNFT ( im griech. steht hier "parusia" was Gegenwart bedeutet und somit bezieht sich diese Ankunft nicht auf sein Kommen als Richter der Nationen sondern auf sein Amtsantritt als König )

Aber das ist jetzt nicht so wichtig! Jetzt kommt der Vers 24:

2. V 24 : " dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt......

Frage: Siehst du hier nicht deutlich den zeitlichen Unterschied?

Fazit: Die Auferstehung derer, die Christus angehören, findet zum Beginn seiner Herrschaft statt ( Ankunft/Gegenwart! ), das Reich gibt er aber dann erst "am Ende" seiner Herrschaft dem Vater zurück!
Was für ein Zeitraum liegt dazwischen? Offensichtlich 1000 Jahre!
Optimist schrieb:Das bezieht sich in meinen Augen ALLES auf das Ende - also 2.Auferstehung
Nein, das kann sich nur auf die 1. Auferstehung beziehen, die bei der Wiederkunft/ Ankunft Christi verwirklicht wird!

Denn gemäß Offenbarung 20:6 findet diese 1. Auferstehung statt und dann beginnen die, die dem Christus angehören für 1000 Jahre als Könige zu regieren!
Optimist schrieb:weil du davon ausgehst, dass es am Ende dann zweierlei Gruppen gibt - eine mit einem irdischen Körper die auf der Erde lebt und eine andere Gruppe mit einem Geistkörper, die im "Himmel" lebt, da kann ich schon mal aufgrund der Verse im 1.Kor.15 nicht mitgehen. Diese besagen für mich, dass es nur EINE Gruppe geben wird - wo ALLE durch die Bank einen Geistkörper haben und somit im "Himmel" leben werden.
Ja, das ist ja auch logisch, da der Apostel Paulus in 1. Kor. 15 nur die "himmlische Auferstehung" behandelt!

Von der irdischen spricht er hier nicht, da alle Christen damals im 1. Jahrhundert "gesalbte Christen" waren und er nun hier im Korintherbrief unter Inspiration diese "neue Hoffnung" auf das himmlische Erbe der Gesalbten Christen näher erläutert!

Paulus spricht in 1. Korinther also offensichtlich nicht alle Auferstehungsarten an, die in der Bibel gelehrt werden.

Das dem so ist, geht aus seinen eigenen Worten hervor, die er bei einer anderen Gelegenheit äußerte:

Apg. 24: 14,15 ( Elberfelder )

"Aber dies bekenne ich dir, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, so dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, 15 und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird."

Mit obigen Worten macht der Apostel Paulus deutlich, dass die Auferstehungshoffnung, die in den hebräischen Schriften zum Ausdruck gebracht wurde, NICHT dahingefallen ist.

Er glaubt immer noch das gleiche, was die Juden, die ihn im obigen Bericht anklagten, er glaubt an die "Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten!"

Des weiteren bezeichnet er die "Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten" auch als HOFFNUNG und nicht als Verurteilung.....also gibt es offensichtlich noch eine "andere Art" Auferstehung als wie die himmlische, welche er in 1. Kor 15 näher beschrieben hat!

Kommen wir aber noch einmal zu 1. Kor. 15 zurück:

Ist dir auch aufgefallen, was Paulus in den von dir oben zitierten Versen 1. Kor. 15:25,26 zum Ausdruck gebracht hat?

"Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod."

Wenn Jesus herrschen muss, BIS alle Feinde unter seine Füsse gelegt sind, dann gibt es offensichtlich noch während seiner 1000 Jahr-Herrschaft mögliche Feinde, die offensichtlich erst am Ende beseitigt werden.

Des weiteren hatten wir ja gelesen:

1. Kor. 15:23
"Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: Der Erstling, Christus; dann die, die des Christus sind bei seiner Ankunft; "

Die himmlische Auferstehung erfolgt also zu Beginn seiner 1000-Jahr-Herrschaft und NICHT am Ende!

Wenn es so wäre, wie du das gegenwärtig auslegst, dann dürfte es, nachdem die himmlische Auferstehung stattgefunden hat, keine Feinde des Christus mehr geben und den Tod dürfte es dann auch nicht mehr geben!

Diese werden aber gemäß den Worten des Paulus erst am Ende seiner Herrschaft, wenn er das Reich wieder dem Vater übergibt zunichte, also am Ende der 1000 Jahre!

Und dazwischen?

Die allgemeine Auferstehung der Toten.....die "der Gerechten" ( treue Diener Gottes, die vor Christus gelebt haben und deshalb keine himmlische Berufung haben können ) UND die "der Ungerechten" ( Personen, die im laufe der Geschichte der Menschheit noch keine Gelegenheit hatten den wahren Gott und sein Wort kennenzulernen!)

Diese Auferstehung ( Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten ) muss sich um eine irdische Auferstehung handeln, es sind die Menschen, über die Jesus und seine Mitkönige während der 1000 Jahre regieren!

Unter den "Ungerechten" die auferstehen, können sich noch potentielle "Feinde Gottes" befinden, was sich aber erst im laufe der 1000 Jahrherrschaft herausstellen wird.

Spätestens am Ende, wenn der Satan am Ende der Tausendjahrherrschaft noch einmal losgelassen wird um die noch ungeprüften Menschen zu prüfen, bevor er und seine Engel und die dann rebellierenden Menschen, gemäß der Offenbarung für immer vernichtet werden!

Offenbarung 20: 7 - 10 ( Elberfelder )

"Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden 8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. 9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie. 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind;"

Zum obigen Text noch einmal 1.Korinther 15:

"dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod"


Siehst du den Zusammenhang zum oberen Text? Welche "Herrschaft", "Gewalt" und "Macht" macht Christus also noch zunichte, bevor er das Reich dem Vater übergibt?

Der befreite Satan, seine Engel und die dann noch einmal zuletzt verführten Menschen, die sich "GEGEN "die geliebte Stadt"- das "neue Jerusalem", das "Reich Gottes" gewandt haben!

Frage: Warum ist dann erst der "letzte Feind"---der TOD zunichte?

Hier muss es sich um den "adamischen Tod" handeln, der Tod der zufolge der Sünde Adams und Evas deren Nachkommen, die unvollkommene Menschheit, betroffen hat!

Am Ende der 1000 Jahre sind diese ( die wiederhergestellte Menschheit! ) nach der Schlussprüfung durch den freigelassenen Satan "vollkommen" und haben dann Recht auf ewiges Leben, nachdem sie die Prüfung bestanden haben!

Dann ist der "letzte Feind" zunichte!

Fazit: Diese Wahrheit, dass der Schöpfer am Ende der Zeit der Zulassung des Bösen in Verbindung mit der Rebellion Satans, dann eine vollkommene Menschheitsfamilie auf Erden hat, so als ob die Rebellion nie stattgefunden hätte, ist ein erhabener Gedanke!

Denn hätte Satan nicht rebelliert oder hätten sich die ersten Menschen nicht in die Rebellion Satans hineinziehen lassen, dann würden ja Adam und Eva und all ihre Nachkommen noch bis heute und für immer leben!

Das war ja eigentlich das ursprüngliche Vorhaben Gottes mit der Erde und dem Menschen!

1. Mose 1: 27, 28 ( Elberfelder )

" Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau22 schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!"

Wegen der Rebellion und den tödlichen Folgen für die Nachkommen Adams und Evas fasste der wahre Gott nach dem Sündenfall in Eden sofort ein "neues Vorhaben" in Verbindung mit seinem Sohn und der Königreichsregierung, zur möglichen Rettung aller Nachkommen Adams und Evas um sein "ursprüngliches Vorhaben" dennoch zu verwirklichen!

Und noch besser: Es ist nun eine geprüfte Menschheit die ewig auf Erden leben darf und in Verbindung mit der Rebellion ist ein Präzedensfall geschaffen worden, der für alle Ewigkeit ausschließt, das ein weiteres Mal Zeit eingeräumt werden müsste, wenn ein Geschöpf Gottes wiederum in Zukunft Gottes Herrscherecht anzweifeln würde.

Dann kann Gott zu Recht sofort seine Macht gebrauchen um den Rebellen zu beseitigen!


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

13.08.2016 um 11:08
@Optimist


Hallo!
Optimist schrieb: ich finde eben auch, die GRUNDLAGEN der Guten Botschaft berührt die richtige Auslegung der 1000 Jahre nicht (wo es ja im Grunde hauptsächlich um das Opfer Jesu, seine Lehren und vor allem die Errettung und unser Verhalten/ Nachfolge geht).
Doch eben gerade, denn nach deiner Auslegung kommt Christus und alle, die dem Christus angehören in den Himmel!

( Keiner fragt sich bei deiner Auslegung, was die da ob tun sollen? )

Gemäß folgender Aussage Jesu in Verbindung mit Gottes Vorhaben zur Errettung der Menschheit hat Gott "die Welt so sehr geliebt" dass er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe!"

Johannes 3:16 ( Elberfelder )

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat."


Nach deiner Auslegung haben all die Millionen Menschen, die vor Jesu kommen gelebt haben und Gott nicht kannten, keine Chance auf Rettung und all die Millionen Menschen, die nach Jesu Kommen keine Chance hatten, Gott und Christus kennenzulernen, auch nicht!

Findest du das gerecht?

Was sagt obiger Bibeltext noch einmal: So sehr hat Gott " Christi Nachfolger geliebt..........oder sagt der Text, so sehr hat Gott "die Welt" geliebt.......also die sündige Menschheit, um ihnen die Möglichkeit der Rettung durch den Sohn zu geben!?

Gott hat die "Welt" geliebt....alle je gelebten Menschen nach Adam und Eva!


Aus DIESEM GRUND gibt es überhaupt die 1000 Jahrherrschaft, um allen Nachkommen Adams und Evas, die einer Auferstehung würdig sind, die Gelegenheit zu geben GLAUBEN AUSZUÜBEN, sie müssen doch Glauben an das Opfer Jesu ausüben KÖNNEN um Rettung zu erlangen!

Dazu die 1000 Jahre Herrschaft des Christus und mit ihm die von der Erde treu erkauften Menschen als Mitkönige, die alle VERSTEHEN, was unvollkommene Menschen belastet und womit sie zu kämpfen haben auf ihrem Weg zu menschlicher Vollkommenheit!

Hieran kannst du die großartige Liebe des Vaters und des Sohnes erkennen, wenn du das verstehst, sie geben der unvollkommenen Menschheit in den 1000 Jahren die "besten Bedingungen" ( Satan 1000 Jahre gebunden! ) und die "beste Regierung" ( Jesus (unser Hoherpriester ) und seine Mitkönige ( Mitpriester ) zur Hilfe, um all den unvollkommenen auferstandenen Nachkommen Adams und Evas auf bestmögliche Weise beizustehen.

Die himmlischen Könige könnten sich wie Engel oder wie Christus nach seiner Auferstehung, überall auf dem Planeten, wo immer ihre Hilfe benötigt wird, während der 1000 Jahrherrschaft materialisieren und den Menschen beistehen!

Man bedenke, was für Menschen unter den "Ungerechten" sein werden, wenn diese in der Auferstehung wiederkommen, denn jeder Mensch wird bei der Auferstehung mit dem letzten Gedanken, den er gerade in der Sekunde seines Todes gedacht hat, wieder wach werden.

Manche waren in einen Unfall verwickelt, in einen Krieg, waren Soldaten, Krieger zu irgend einer Zeit der Menschheitsgeschichte gestorben.....plötzlich sind sie wieder am Leben und jetzt muss ihnen zuerst einmal erklärt werden, was geschehen ist, wer jetzt regiert und zu welchem Zweck!
Die himmlischen Könige werden diesen Menschen bestimmt beistehen, von der Herrlichkeit Gottes berichten von der Erhabenheit seiner weisen Gesetze und Grundsätze und alle bereits gläubigen Menschen, die dann auf Erden leben, werden an diesem großartigen Werk der Belehrung aller zurückkommender Toten beteiligt sein.

Bis zum Ende der 1000 Jahre wird dieses Werk fortgesetzt, bis alle Milliarden Verstorbenen schlussendlich nach und nach auferstanden sind.

Und dann am Ende der 1000 Jahre: Dann wird Satan noch einmal eine kurze Weile losgelassen werden, denn auch die auferstandenen einst ungerechten Menschen müssen noch geprüft werden.....und eine unbestimmte Zahl wird gemäß den Worten der Offenbarung diese Prüfung nicht bestehen. ( Offenbarung 20:7-9 )

Also entweder am Ende der 1000 Jahre oder bei manchen vielleicht schon bereits zuvor, werden auch diese prophetischen Worte aus Jesaja zutreffen können:

Jesaja 65: 20

"Nicht mehr wird es dann von jenem Ort einen Säugling von wenigen Tagen geben noch einen alten Mann, der seine Tage nicht erfüllt; denn obwohl hundert Jahre alt, wird einer noch als Knabe sterben; und was den Sünder betrifft, obwohl hundert Jahre alt, wird Übles auf ihn herabgerufen werden."

Alle Gehorsamen und Treuen werden allerdings im wiederhergestellten irdischen Paradies für immer leben dürfen!

Jesaja 65: 21 - 24 ( Schlachter 2000 )

"Sie werden Häuser bauen und sie auch bewohnen, Weinberge pflanzen und auch deren Früchte genießen. 22 Sie werden nicht bauen, damit es ein anderer bewohnt, und nicht pflanzen, damit es ein anderer ißt; denn gleich dem Alter der Bäume wird das Alter meines Volkes sein, und was ihre Hände erarbeitet haben, werden meine Auserwählten auch verbrauchen. 23 Sie werden sich nicht vergeblich mühen und nicht Kinder für einen jähen Tod zeugen; denn sie sind der Same der Gesegneten des Herrn, und ihre Sprößlinge mit ihnen. 24 Und es wird geschehen: Ehe sie rufen, will ich antworten; während sie noch reden, will ich [sie] erhören!"

Offenbarung 21: 3-5 ( Elberfelder )

"Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen1, und sie werden sein Volk2 sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss3 und wahrhaftig."


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

13.08.2016 um 15:06
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Fazit: Die Auferstehung derer, die Christus angehören, findet zum Beginn seiner Herrschaft statt ( Ankunft/Gegenwart! ), das Reich gibt er aber dann erst "am Ende" seiner Herrschaft dem Vater zurück!
Was für ein Zeitraum liegt dazwischen? Offensichtlich 1000 Jahre!
Ich sehe auch diesen zeitlichen Unterschied.

Unser Unterschied in der Auffassung liegt nun aber noch hier:
1. V 23: Auferstehung des Christus, der Erstling, dann die, die des Christus sind, bei seiner ANKUNFT ( im griech. steht hier "parusia" was Gegenwart bedeutet und somit bezieht sich diese Ankunft nicht auf sein Kommen als Richter der Nationen sondern auf sein Amtsantritt als König )
....
Die Auferstehung derer, die Christus angehören, findet zum Beginn seiner Herrschaft statt
Ja, zu Beginn seiner Herrschaft aber dann auch WÄHREND seiner Herrschaft - solange bis die 1000 Jahre um sind.
Aus einigen anderen Bibelversen lese ich, dass es NICHT nur die damaligen Christen betrifft, sondern auch nachfolgende bis in die heutige Zeit rein.
Und auch du hattest doch weiter oben zum Ausdruck gebracht, dass man die Taufe als eine Art Auferstehung (geistlich) sehen kann. Diese ist mit diesem Vers in meinen Augen gemeint.


Optimist schrieb:
Das bezieht sich in meinen Augen ALLES auf das Ende - also 2.Auferstehung

--->
Nein, das kann sich nur auf die 1. Auferstehung beziehen, die bei der Wiederkunft/ Ankunft Christi verwirklicht wird!
hier hast du leider zu wenig zitiert, es geht nicht hervor, welche Verse ich gemeint hatte.
Tommy57 schrieb:Denn gemäß Offenbarung 20:6 findet diese 1. Auferstehung statt und dann beginnen die, die dem Christus angehören für 1000 Jahre als Könige zu regieren!
das sehe ich genauso.


Optimist schrieb:
weil du davon ausgehst, dass es am Ende dann zweierlei Gruppen gibt - eine mit einem irdischen Körper die auf der Erde lebt und eine andere Gruppe mit einem Geistkörper, die im "Himmel" lebt, da kann ich schon mal aufgrund der Verse im 1.Kor.15 nicht mitgehen. Diese besagen für mich, dass es nur EINE Gruppe geben wird - wo ALLE durch die Bank einen Geistkörper haben und somit im "Himmel" leben werden.

-->
Ja, das ist ja auch logisch, da der Apostel Paulus in 1. Kor. 15 nur die "himmlische Auferstehung" behandelt!
gut, da sind wir uns hierüber auch einig :)
Tommy57 schrieb:Die allgemeine Auferstehung der Toten.....die "der Gerechten" ( treue Diener Gottes, die vor Christus gelebt haben und deshalb keine himmlische Berufung haben können ) UND die "der Ungerechten" ( Personen, die im laufe der Geschichte der Menschheit noch keine Gelegenheit hatten den wahren Gott und sein Wort kennenzulernen!)
Das ist Deine Auffassung, da kann ich nicht mitgehen.
Tommy57 schrieb:Von der irdischen spricht er hier nicht, da alle Christen damals im 1. Jahrhundert "gesalbte Christen" waren und er nun hier im Korintherbrief unter Inspiration diese "neue Hoffnung" auf das himmlische Erbe der Gesalbten Christen näher erläutert!

Paulus spricht in 1. Korinther also offensichtlich nicht alle Auferstehungsarten an, die in der Bibel gelehrt werden.

Das dem so ist, geht aus seinen eigenen Worten hervor, die er bei einer anderen Gelegenheit äußerte:

Apg. 24: 14,15 ( Elberfelder )

"Aber dies bekenne ich dir, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, so dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, 15 und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird."

Mit obigen Worten macht der Apostel Paulus deutlich, dass die Auferstehungshoffnung, die in den hebräischen Schriften zum Ausdruck gebracht wurde, NICHT dahingefallen ist.

Er glaubt immer noch das gleiche, was die Juden, die ihn im obigen Bericht anklagten, er glaubt an die "Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten!"
Hier spricht er NUR an, WER auferstehen wird jedoch nicht die Art der Auferstehung bzw nicht was mit denen passieren wird.

Die Ungerechten (Böcke, Unkraut) kommen lt. Bibel nicht in den Himmel, bleiben aber auch nicht auf der Erde. Sie werden lediglich bei der Auferstehng dem Richter vorgeführt und dieser trennt die Böcke von den Schafen.
Tommy57 schrieb:die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird.
Diesen Schluss kann ich daraus nicht ziehen:
Tommy57 schrieb:Des weiteren bezeichnet er die "Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten" auch als HOFFNUNG und nicht als Verurteilung.....also gibt es offensichtlich noch eine "andere Art" Auferstehung als wie die himmlische
Es heißt, "die Hoffnung die SELBST DIE haben..." Es geht mMn um die Auferstehungshoffnung an sich und nicht um die Hoffnung, wie es bei der Auferstehung dann sein wird. Ja und auch die Ungerechten haben halt die Hoffnung, aufzuerstehen, tun sie ja auch.
Tommy57 schrieb:Kommen wir aber noch einmal zu 1. Kor. 15 zurück:

Ist dir auch aufgefallen, was Paulus in den von dir oben zitierten Versen 1. Kor. 15:25,26 zum Ausdruck gebracht hat?

"Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod."

Wenn Jesus herrschen muss, BIS alle Feinde unter seine Füsse gelegt sind, dann gibt es offensichtlich noch während seiner 1000 Jahr-Herrschaft mögliche Feinde, die offensichtlich erst am Ende beseitigt werden.
Ja, finde ich auch logisch. Während der 1000 Jahre ist ja noch nicht alles vollkommen.
Tommy57 schrieb:Diese Auferstehung ( Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten ) muss sich um eine irdische Auferstehung handeln, es sind die Menschen, über die Jesus und seine Mitkönige während der 1000 Jahre regieren!

Unter den "Ungerechten" die auferstehen, können sich noch potentielle "Feinde Gottes" befinden, was sich aber erst im laufe der 1000 Jahrherrschaft herausstellen wird.
Das ist nicht stimmig, die Auferstehung der Gerechten und Ungerechten ist NACH den 1000 Jahren, wie wir weiter oben feststellten.


Hier gehe ich mit.
Tommy57 schrieb:Zum obigen Text noch einmal 1.Korinther 15:

"dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod"


Siehst du den Zusammenhang zum oberen Text? Welche "Herrschaft", "Gewalt" und "Macht" macht Christus also noch zunichte, bevor er das Reich dem Vater übergibt?

Der befreite Satan, seine Engel und die dann noch einmal zuletzt verführten Menschen, die sich "GEGEN "die geliebte Stadt"- das "neue Jerusalem", das "Reich Gottes" gewandt haben!
Das ändert aber nichts an meiner Sichtweise, dass wir durchaus schon in den 1000 Jahren (Friedensreich) leben könnten (wie ich dieses sehe weißt du ja), im Gegenteil, es erhärtet diese meine Auffassung eher.

Deinen 2. Beitrag kann ich erst später lesen, bis dann :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.08.2016 um 00:15
@Optimist


Hallo!
Optimist:Ja, zu Beginn seiner Herrschaft aber dann auch WÄHREND seiner Herrschaft - solange bis die 1000 Jahre um sind.
Aus einigen anderen Bibelversen lese ich, dass es NICHT nur die damaligen Christen betrifft, sondern auch nachfolgende bis in die heutige Zeit rein.
Und auch du hattest doch weiter oben zum Ausdruck gebracht, dass man die Taufe als eine Art Auferstehung (geistlich) sehen kann. Diese ist mit diesem Vers in meinen Augen gemeint.
Ja, die Taufe in den Tod Christi ist eine "symbolische Auferstehung" aber nicht die 1. Auferstehung, die in der Offenbarung 20:6 erwähnt nicht!

Warum nicht?

Weil über diejenigen, die die 1. Auferstehung erfahren, gemäß der Aussage des Textes, der 2. Tod keine Gewalt mehr hat!

Der 2. Tod hat erst dann keine Gewalt/Macht mehr über einen gesalbten Christen, wenn er seine himmlische Berufung angetreten hat, denn erst ab dann existiert er in einem unsterblichen Geistkörper im Himmel und beginnt die 1000 Jahre mit Christus zu herrschen!

Noch einmal zu Milleniumshoffnung:

Deine Gemeinde macht den Fehler wie einige der frühen Kirchenväter!

Aufgrund der Naherwartung der Wiederkunft Christi haben nach dem Tod der Apostel einige frühe Christen damit begonnen, die 1000 -Jahrherrschaft zu vergeistigen!

MERKE:Also der Gedanke, dass das Millenium NICHT buchstäblich aufzufassen ist, wurde aus einem abtrünnigen Gedanken geboren!

Welchen Gedanken? Weil die Wiederkunft Christi NICHT zu der von ihnen erwarteten Zeit stattgefunden hat!

In seinem Buch Das Ringen um das Tausendjährige Reich schreibt Professor Norman Cohn: „Origenes, der wohl einflußreichste Theologe der alten Kirche, trat im dritten Jahrhundert als erster gegen den Chiliasmus ( Glaube an eine buchstäbliche Tausendjahrherrschaft! ) auf, indem er das Königreich nicht als ein in Zeit und Raum zu erwartendes, sondern in den Seelen der Gläubigen stattfindendes Ereignis beschrieb“. Origenes verließ sich auf die griechische Philosophie statt auf die Bibel und spielte dadurch die einzigartige Hoffnung auf irdische Segnungen unter dem messianischen Königreich auf ein nicht nachvollziehbares „in den Seelen der Gläubigen stattfindendes Ereignis“ herunter. Der katholische Schreiber Léon Gry erklärte: „Der dominierende Einfluß der griechischen Philosophie . . . ließ chiliastische Vorstellungen nach und nach schwinden.“

Augustinus war zweifellos der Kirchenvater, der das Christentum, das zu seiner Zeit nur noch ein Abklatsch des ursprünglichen war, am meisten mit griechischer Philosophie vermischte. Anfangs verfocht er noch begeistert den Millenarismus, doch später verwarf er jegliche Vorstellung von einer künftigen Millenniumsherrschaft Christi über die Erde. Offenbarung, Kapitel 20 stellte er als Allegorie hin.

In der Catholic Encyclopedia heißt es dazu: „Augustinus gelangte schließlich zu der Überzeugung, daß es kein Millennium geben werde. . . . Die erste Auferstehung, von der in diesem Kapitel die Rede ist, soll sich demnach auf die geistige Wiedergeburt bei der Taufe beziehen; der Tausendjahrsabbat, der sich den sechstausend Jahren Geschichte anschließt, ist die Gesamtheit des ewigen Lebens.“ In der New Encyclopædia Britannica wird gesagt: „Die von Augustinus geprägte Lehre von einem symbolischen Millennium wurde zur offiziellen Kirchenlehre . . . Die protestantischen Reformatoren der lutherischen, calvinistischen und anglikanischen Tradition . . . blieben den Ansichten des Augustinus fest verhaftet.“ So wurden die Mitglieder der Kirchen der Christenheit der Millenniumshoffnung beraubt.

Verwunderlich waren auch die Methoden, mit denen Gegner den Millenarismus zu unterdrücken suchten. In dem Werk Dictionnaire de Théologie Catholique heißt es über Gaios von Rom, einen Geistlichen, der Ende des zweiten, Anfang des dritten Jahrhunderts lebte, daß „er unzweideutig die Glaubwürdigkeit der Apokalypse [Offenbarung] und des Evangeliums des heiligen Johannes leugnete, um in seinem Kampf gegen den Millenarismus Erfolg zu haben“. Aus demselben Werk geht hervor, daß Dionysius, der im dritten Jahrhundert Bischof von Alexandrien war, eine Abhandlung gegen den Chiliasmus schrieb und „nicht zögerte, die Glaubwürdigkeit der Apokalypse des heiligen Johannes zu leugnen, damit die Anhänger dieser Überzeugung ihren Glauben nicht darauf stützen konnten“.




Noch einmal zurück zur vermeintlichen Naherwartung im 1. Jahrhundert, was letztlich einer der bedeutensten Gründe war, warum die Milleniumshoffnung letztlich von abtrünnigen Christen verworfen wurde!

Der Apostel Paulus machte unter Inspiration deutlich, dass die Wiederkunft Christi und die Auferstehung erst "---nach dem großen Abfall" eintreten werde!

2. Thessalonicher 2:1 - 5 ( Elberfelder )

"Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unserer Vereinigung mit ihm, 2 dass ihr euch nicht schnell in eurem Sinn erschüttern, auch nicht erschrecken lasst, weder durch Geist noch durch Wort noch durch Brief, als seien sie von uns, als ob der Tag des Herrn da wäre. 3 Dass niemand euch auf irgendeine Weise verführe!

Denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit offenbart worden ist, der Sohn des Verderbens; 4 der sich widersetzt und sich überhebt über alles, was Gott heißt oder Gegenstand der Verehrung ist, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich ausweist, dass er Gott sei. 5 Erinnert ihr euch nicht, dass ich dies zu euch sagte, als ich noch bei euch war?"


Wichtig: Der von Jesus und den Aposteln --vorausgesagte Abfall-- kam erst nach dem Tod der Apostel in die Blütezeit!

Nach obigen Worten des Paulus sollte die "Ankunft des Herrn Jesus Christus" und "die Vereinigung mit ihm" ( himmlische Auferstehung ) erst nach dem großen Abfall stattfinden!
Mensch der Gesetzlosigkeit offenbart worden ist,
Dieser manifestierte sich in der abtrünnigen Geistlichkeit der Christenheit!
der Sohn des Verderbens; 4 der sich widersetzt und sich überhebt über alles, was Gott heißt oder Gegenstand der Verehrung ist, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich ausweist, dass er Gott sei.
Das erfüllte sich durch die Einsetzung des Papstums, der sogenannte "Stellvertreter Gottes auf Erden"!

Fazit:

Deine Gemeinde ist in der Auslegung der Milleniumshoffnung offensichtlich leider den Lehren der damals abtrünnigen Kirchenvätern verfallen!

Nur aus diesem Grund legst du bei der Auslegung der in den vorigen Posts besprochenen Schrifttexte eine andere "Matrix" an.

Kirchenväter, die an der ursprünglichen inspirierten Milleniumshoffnung festhielten, führten ihre Auslegung der Schrift direkt auf die Jünger des Apostels Johannes zurück!

Über Papias, der 161 oder 165 in Pergamon den Märtyrertod gestorben sein soll, schreibt die Catholic Encyclopedia: „Bischof Papias von Hierapolis, ein Jünger des heiligen Johannes, trat als Verfechter des Millenarismus auf. Er behauptete, seine Lehre von Zeitgenossen der Apostel übernommen zu haben. Irenäus berichtet, andere ,Presbyter‘, die den Jünger Johannes gesehen und gehört hätten, hätten von diesem gelernt, daß die Lehre des Herrn den Glauben an das Millennium einschließe. Laut Eusebius . . . vertrat Papias in seinem Werk die Ansicht, daß ---auf die Auferstehung der Toten tausend Jahre einer sichtbaren, glorreichen Herrschaft Christi auf der Erde folgen würden.“---

Interessanterweise bezeichnen Historiker die Urchristen als Chiliasten, ein Wort, das sich von den griechischen Wörtern chília étē (tausend Jahre) ableitet. Ja, viele von ihnen waren dafür bekannt, an die Tausendjahrherrschaft Christi zu glauben und daran, daß sie auf der Erde paradiesische Verhältnisse herbeiführen würde.

In der Bibel wird die Hoffnung auf eine Tausendjahrherrschaft nur in der Apokalypse oder Offenbarung so deutlich beschrieben (20:1-7).

Die Apokalypse verängstigte gläubige Menschen somit keineswegs, sondern schenkte ihnen eine einzigartige Hoffnung.

In seinem Werk The Early Church and the World schreibt Cecil Cadoux, Professor für Kirchengeschichte an der Universität Oxford: „Chiliastische Anschauungen waren eine geraume Zeit lang in der Kirche weit verbreitet und wurden von einigen der geachtetsten Kirchenschreiber gelehrt, .....auch wenn sie später verworfen wurden.“

( Einige Zitate: w99 01.12 )

Ja, lieber Optimist.......was wirst du nach gründlicher Überlegung tun?

Wirst du an der inspirierten Hoffnung der Bibelschreiber festhalten oder wirst du weiter dem abtrünnigen Gedankengut der Kirchenväter folgen, die damals aufgrund ihrer enttäuschten Naherwartung der Wiederkunft Christi, diese --einzigartige Hoffnung eines buchstäblichen Milleniums----, einer mit irdischen Segnungen verbundenen Tausend- Jahr-Herrschaft Jesu Christi verwarfen?



Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.08.2016 um 01:08
@Tommy57

Zu Deinem 2. Post.

Wie du es siehst:.
bei der 1. Auferstehung (vor oder mit Anbruch der 1000 Jahre) erstehen die Gerechten UND Ungerechten auf und ein Teil der Gerechten lebt im Himmel, ein anderer zusammen mit den Ungerechten auf der Erde.
Lese ich hieraus:
Man bedenke, was für Menschen unter den "Ungerechten" sein werden, wenn diese in der Auferstehung wiederkommen
....
plötzlich sind sie wieder am Leben und jetzt muss ihnen zuerst einmal erklärt werden, was geschehen ist, wer jetzt regiert und zu welchem Zweck!
Die himmlischen Könige werden diesen Menschen bestimmt beistehen, .... und alle bereits gläubigen Menschen, die dann auf Erden leben, werden an diesem großartigen Werk der Belehrung aller zurückkommender Toten beteiligt sein.

Bis zum Ende der 1000 Jahre wird dieses Werk fortgesetzt, bis alle Milliarden Verstorbenen schlussendlich nach und nach auferstanden sind.

Und dann am Ende der 1000 Jahre: Dann wird Satan noch einmal eine kurze Weile losgelassen werden, denn auch die auferstandenen einst ungerechten Menschen müssen noch geprüft werden.....und eine unbestimmte Zahl wird gemäß den Worten der Offenbarung diese Prüfung nicht bestehen. ( Offenbarung 20:7-9 )
Hier kann einiges nicht stimmen.

Bei Off.20: 4,5 gehts um die 1. Auferstehung -> da erstehen jedoch NICHT Gerechte UND Ungerechte auf, sondern NUR Gerechte. Erst bei der 2. Auferstehung erstehen dann ALLE auf - Gerechte UND Ungerechte.

Lt. Deiner Auslegung erstehen jedoch schon bei der 1. Auferstehung AUCH die Ungerechten mit auf, was lt. Off.20: 4,5 aber nicht sein kann.

Dann ist es ja so, dass die Menschen WÄHREND der 1000 Jahre geprüft werden und zum Glauben kommen. Deiner Meinung nach werden sie jedoch nach den 1000 Jahren NOCH MAL geprüft -> wozu doppelt moppeln?
Oder wenn du vielleicht davon ausgehst, dass sie während der 1000 Jahre NICHT geprüft werden, würde das in meinen Augen auch keinen Sinn machen. Weshalb sollten sie lediglich NUR belehrt werden? Sie werden sich ja nach ihrer Belehrung irgendwie verhalten (müssen) und DARAN - wie sie alles umsetzen und sich geben - kann ja Gott schon seine Schlüsse ziehen (Ihr Verhalten ist quasi eine "Prüfungsarbeit" oder "Gesellenstück").


Off.20:
7 Und wenn die 1000 Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Krieg zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist. 9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie. 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Das sehe ich so:
Wie sieht die Verführung aus? Diese hat mit Gog und Magog zu tun -> Verfolgung der Christen genauso intensiv wie damals zu Kaisers Zeiten.
Halt keine relativ friedlichen Zeiten mehr für Christen, so wie jetzt (bzw. in meinen Augen in diesem 1000 jähr. GEISTIGEN Friedensreich was derzeit herrscht).
Es wird einen erbitterten Kampf zwischen Gut und Böse geben.
Wenn lt. Bibel Jesus mit Satan kämpft kommt Satan danach in den Feuersee. Das alles ist in meinen Augen diese Zeit um die es in Off.20: 7 geht und KEINE Prüfung. Es ist quasi die letzte Schlacht (zwischen gut und böse)

"Wie sieht die Verführung aus? Diese hat mit Gog und Magog zu tun "
Hes 39,6 Und ich werde Feuer senden unter Magog und unter die, die auf den Inseln sicher wohnen..
hat vermutlich mit Kampf zu tun. Und "Inseln" könnte vielleicht eine Entsprechung zu den Christen sein, welche ja "von der Welt abgesondert" sind

Meine Spekulation, weshalb Satan noch mal losgelassen wird: damit der Endkampf zwischen gut und böse stattfinden kann und Satan dann vernichtet wird. Er wird deshalb nicht schon vorher vernichtet, weil Gott zeigen muss, dass eben das Gute das Böse besiegt. In der Phase wo Satan gebunden war, wäre es ein unfairer Kampf gewesen.
----------------


Optimist schrieb:
ich finde eben auch, die GRUNDLAGEN der Guten Botschaft berührt die richtige Auslegung der 1000 Jahre nicht (wo es ja im Grunde hauptsächlich um das Opfer Jesu, seine Lehren und vor allem die Errettung und unser Verhalten/ Nachfolge geht).

-->
Doch eben gerade, denn nach deiner Auslegung kommt Christus und alle, die dem Christus angehören in den Himmel!

( Keiner fragt sich bei deiner Auslegung, was die da ob tun sollen? )
die müssten doch gar nichts tun, außer ihre Existenz genießen. Vielleicht wird sich auch jeder eine Beschäftigung suchen, zB. Dinge im Universum untersuchen oder etwas kreieren usw.
Tommy57 schrieb:Johannes 3:16 ( Elberfelder )
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat."

Nach deiner Auslegung haben all die Millionen Menschen, die vor Jesu kommen gelebt haben und Gott nicht kannten, keine Chance auf Rettung und all die Millionen Menschen, die nach Jesu Kommen keine Chance hatten, Gott und Christus kennenzulernen, auch nicht!
Ich denke, das werden zum einen Wenige sein, welche nie was von Gott erfahren haben.

Grundsätzlich sehe ich es ja so, dass durch Jesus ALLEN Menschen im Nachhinein UND auch im Vorhinein die Sünden nicht mehr angerechnet werden. Diejenigen welche die Chance bekamen vom Evangelium zu erfahren MÜSSEN sich entscheiden, Jesu Opfer anzunehmen oder nicht. Die Anderen, welche nie von Jesus erfuhren, für diese hat Gott sicher irgendwelche Vorkehrungen getroffen, die können sich natürlich in den 1000 Jahren, welche ich als die heutige Zeit sehe, natürlich nicht entscheiden.
Tommy57 schrieb:Hieran kannst du die großartige Liebe des Vaters und des Sohnes erkennen, wenn du das verstehst, sie geben der unvollkommenen Menschheit in den 1000 Jahren die "besten Bedingungen" ( Satan 1000 Jahre gebunden! ) und die "beste Regierung" ( Jesus (unser Hoherpriester ) und seine Mitkönige ( Mitpriester ) zur Hilfe, um all den unvollkommenen auferstandenen Nachkommen Adams und Evas auf bestmögliche Weise beizustehen.
Kann ich für mein Denkmodell genauso sehen.


Jesaja 65 ist eine Sache für sich, wer weiß wie das alles gemeint ist. Ich glaube nicht, dass es zwingend wörtlich zu nehmen ist. Aber das jetzt mit rein zu nehmen, wird mir ehrlich gesagt zu viel. Wir haben schon an den anderen Sachen viel zu knabbern :)


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