Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

jetzt ist es schon wieder so viel geworden ...........

Sideshow-Bob schrieb: aber Du bietest einfach zu viel an

du ja auch :)

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:
aber Du bietest einfach zu viel an

-Therion- schrieb:
du ja auch :)

Absolut schuldig im Sinne der “Anklage“ ;)



Zwei Dinge sind bitte zu unterscheiden:

1.

-Therion- schrieb:
..... ich lege mich nur nicht auf etwas fest das wir nicht 100% sicher wissen können ...

Nichts kann man zu 100% wissen - absolut Nichts! ( deshalb gibt es selbst unterschiedliche Evidenzstufen)
Deswegen ist der Begriff Wissen stets relativ - und es wirkt doch ziemlich Befangen, dies immer in bestimmten Bereichen zu betonen, während in anderen Bereichen Entscheidungen und Standpunkte vielfältig auf Wahrscheinlichkeiten beruhen und auch allgemein üblich sind.

2.

-Therion- schrieb:
und die WIRKLICHE motivation hinter einer entscheidung ist nun mal nicht einzusehen ....

Dazu ein Beispiel:
Original anzeigen (0,3 MB)
wenn von Tausenden verschiedenen Köchen, denen ein sagenhaft schwieriges Menü gelingt, weitgehend ein bestimmtes Kochbuch benannt wird und in vielfältigen Details auch ihren sonstigen praktischen Alltag bestimmt, dann ist eigentlich ziemlich klar, was für sie ein wesentliches Hilfsinstrument war!

Die Motivation dieses Menü zu kochen, ist doch in dieser Frage zunächst ohne Belang - Wir setzen voraus, das alle Köche gerne gute Menüs zubereiten wollen - Wir setzen vorhaus, das die meisten Menschen kein Krieg wollen und nicht in den Krieg ziehen wollen!
Das ist der ewige Vorsatz der Menschheit.

Es geht darum welches Konzept dazu befähigt - und angesichts dieser Quote, ist die Bibel, hier ohne Gleichen zu benennen – und man kann sich dann Fragen, warum ausgerechnet nur die Bibel, in der Lage war, unterschiedliche Motivationen und persönliche Entscheidungen, offensichtlich erfolgreich zu bestärken! - oder siehst Du eine erfolgreiche Bewegung Tausender im Dritten Reich, der man weitgehend einen intensiven Bibelbezug absprechen kann?!?


Bitte nicht immer wieder übersehen, an dieser Stelle war/ist die Motivation nicht Gegenstand der Analyse! – sondern drei Fakten die wir WISSEN:

1.) das es Tausende Menschen gelungen ist , Kriegsdienst, ( Dein Traum: “Sell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin“) unter extremsten Bedingungen zu verweigern.

2.) das ausgerechnet all diese weitgehend in einem intensiven biblischen Kontext standen.

3.) es dort nicht mal annähernd eine vergleichbare Erhebung gab, mit Menschen, die nur in einen allgemein üblichen bzw. keinem Bibelbezug standen.

Es wäre höchst "unwissenschaftlich" oder unrealistisch, diesen offenkundigen gemeinsamen Nenner, für unmaßgeblich zu erklären!


Wie gesagt, wissenschaftliche Studien kommen hier zu anderen Aussagen, als Dein Schluss "unbestimmter Sachverhalte" - und damit kann man doch wohl feststellen, dass Du Dich von den Werten und Instrumenten unserer Kollektiv-Realität, in eine eigene Realität unbestimmter Verhältnisse bewegt hast! – und Du widerlegst damit Deinen ursprünglichen Anspruch, Dich an gegenwärtiger Realität zu orientieren.



Natürlich können wir uns deshalb hier lange im Kreis drehen – das ist ja offenbar das Prinzip Deines Standpunktes – keine Prüfung und Anerkennung von ermittelten Wissen! – genauso wie Du Dein Arzt-Postereindruck überprüfen könntest, könntest Du auch die wissenschaftliche Studie von Dr Garbe, die Du selber anführst, lesen und Dich überzeugen was damit in vielen KZ-Gedenkstätten, Stand unserer Gesellschaftlichen REALITÄT ist.

( bzw. ich kann auch die vielfältigen Aussagen, die einen biblischen Hintergrund elementar in Zusammenhang mit der Haltung dieser Menschen bringen, aus dieser Studie offenlegen – willst Du das denn überhaupt???)


Es gab kein anderes Buch, das dort für Tausende einen solchen praktischen Hintergrund gebildet hat! (siehe Eingangsbeispiel ).

@-Therion-

Darüber hinaus noch ein Wort zum vermeidlichen Gottglauben dieser Menschen:

Sideshow-Bob schrieb:
Das solche Personen in Mehrheit insgeheim gar keinen wirklichen Gottglauben haben könnten, ist eine absurde Spielart von Dir

-Therion- schrieb:
das habe ich doch nie behauptet .... sondern lediglich dies hier:

fragt sich nur welche spielart absurter ist ......... sich nicht auf etwas festlegen was man nicht wissen kann, sich eine antwort offen halten....... oder von annahmen auszugehen in der überzeugung es zu wissen !

Bitte auch die logische Konsequenz Deines Standpunktes berücksichtigen!:

Deine Aussage bedeutet soviel wie:
“Man kann nie WISSEN, ob einem der Partner wirklich immer treu geblieben ist!“, und es wird deshalb nie genügend Eindrücke geben, um berechtigt hier eine klare Überzeugung einzunehmen?!

Nochmals die Fakten: Menschen ohne einen starken biblischen Kontext, sind in einer solchen Erhebung, nicht ihrem moralischen Grundsätzen treu geblieben, und dann nicht in den Krieg gezogen.


Ich denke, es ist schon etwas absurt, das man Menschen in Summe, unter derartigen Repressalien und Lebensgefahr ihren Glauben, den sie vielfältig zum Ausdruck gebracht und Entscheidungen auf der Basis erklärt haben, abspricht – INDEM man ihre Aussage/Zeugnis in ein absolut ungeklärtes Verhältnis stellen möchte

Deine Aussage wäre doch nur von Belang, wenn all diese Menschen in Summe keine solchen Glauben hatten – denn das ist die Möglichkeit, die Du hier als gleichwertigen Einwand für ein ungeklärtes Verhältnis hinstellen möchtest, obwohl die Fakten, eben absolut nicht, für ein gleichwertiges Verhältnis, sprechen!

Selbst wenn, dann hättest Du eben Tausende “verdeckte Atheisten“, denen im Kontext einer solchen biblischen Position und Praxis, eine Kriegsdienstverweigerung gelungen ist, was für ein Zeugnis für die Bibel;)

( und Du musst Dich dann umso mehr fragen, warum Menschen, die dagegen offen in einem “Unglauben“ standen bzw. außerhalb einer solchen biblischen Position/Praxis, nicht ihre Motivation umsetzen konnten – und wir können davon ausgehen, das ein Großteil Menschen eigentlich keinen Krieg/Anteil wollte – WARUM also im Bibelumfeld diese Quote?)

-Therion- schrieb:
Gäbe es keine bibel hätte es diese kriegsverweigerer mit sicherheit dennoch gegeben weil es an der persönlichkeit liegt wie sich jemand entscheidet/verhält ! daher führt dem einen seine Veranlagung zum "gut sein" entweder zur religion oder eben zu ebenfalls positiven alternativen denkweisen ganz ohne gott.

diese außergewöhnliche leistung ist in wahrheit den menschen zuzuschreiben, ihrer persönlichkeit nicht der bibel !
sie hätten das nämlich auch erreicht wenn sie nicht den Umweg über den glauben gegangen wären sondern einfach an sich selbst geglaubt hätten und hinter IHREN überzeugungen gestanden wären.

Übertrage Deine Aussage auf die Fakten des Dritten Reiches - sie ist einfach nicht wahr! - da waren nicht diese beiden Gruppen, es gab nur weitgehend die Gruppe, die sich etwas mit Gott vorgemacht hat, wie Du es nennen würdest.

-Therion- schrieb:
sorry, aber gott ist immer noch nicht bewiesen und daher ist nur ein "wir wissen es nicht " die korrekte aussage ...... offensichtlich belügen sich die leute gerne selbst indem sie sich einen fiktiven gott vorstellen weil das anscheinend leichter ist als nach der wahrheit zu forschen und diese dann auch zu akzeptieren.

Bitte nicht wieder die Argumentationsstruktur verschieben es ging an der Stelle nicht um ein "wir wissen es nicht" ob es einen Gott gibt - SONDERN um Deine Behauptung, es ist nicht zu wissen, ob die Masse an Kriegsdienstverweigerer, Bibel und Gottgläubig waren, in christlichen Motiven stand - DAS ist ein kleiner Unterschied!

-Therion- schrieb:
die zugehörigkeit zu den ZJ oder überhaupt einer religion alleine ist kein garant für irgendetwas - daher auch nicht für eine verweigerung!

Ja, das kann und muss man grundsätzlich sagen - und doch ist es mehr als auffällig, das besagte Kriegsdienstverweigerer in Masse, nur im Umfeld einschägigen Bibel-Praktikern zu finden waren!

Gerade die Spezies, die Du ansprichst, hat so gut wie vollständig, den Kriegsdienst verweigert, so wie eine Vielzahl anderer Aspekte des Dritten Reiches, die mit der Bibel kollidierten - dies auch wiederholt in anderen Ländern und Epochen – das wird nicht deshalb sein, weil die Zeugen & Co so toll sind, sondern weil sie sich intensiv an das Potenzial der Bibel hängen, und kann damit auch jeden anderen zuteil werden (siehe Gandhi).

Siehe auch bitte die beiden benannten Werke zu den Adventisten, die weitgehend namentlich bekannt sind, und ihr religiöses Leben und biblische Praxis, dort eine intensive Dokumentation findet - nicht die religiöse Zugehörigkeit entscheidet, sondern das, was sie für die persönliche biblische Praxis bedeutet.


aber zurück zu Deinen Satz:

-Therion- schrieb:
die zugehörigkeit zu den ZJ oder überhaupt einer religion alleine ist kein garant für irgendetwas - daher auch nicht für eine verweigerung!

Ich habe auch etwas anderes behauptet: nämlich, das die Bibel offenbar das höchste Potenzial beherbergt, Menschen dahingehend zu leiten und zu bestärken
– und das habe ich Dir in einem beachtliches Beispiel belegt, das man bei weitgehend all den Menschen, die im Dritten Reich in einer Kriegsdienstverweigerung standen, eine solche biblische Verbundenheit nicht lange suchen muss....


Ergo: wir können nun die wissenschenschaftliche Studie in der Sache, als GEGENWÄRTIGE Realität anerkennen – oder Dein persönliches Nicht-Wissen als Maß der Dinge nehmen – im zweiten Fall sehe ich keinen wirklichen Unterschied von religiösen Behauptungen ( im Gegenteil, wenn man vor Gegebenen Umständen die Augen verschließt, ist es noch schlimmer, als Deutungen und Glaube in ungeklärten Dimensionen).

sorry – ich wette, wäre bei den tausenden Menschen, ein berüchtigtes Psychologie-Buch/Ethik-Ratgeber gefunden worden, auf das sich all diese Menschen berufen haben, wäre ein maßgeblicher Zusammenhang gar keine Frage gewesen;)

@-Therion- III

Bibel ( yeah wir sind im Threadthema )

Die Bibel sagt nicht nur "Liebe Deinen Nächsten" - sondern erklärt auch, WIE das persönlich zu erreichen ist - genau das hat Gandhi erkannt, und daher die Bibel sogar als Grundlage internationaler Verständigung empfohlen - sage Du mir, was an der Bibel so anderes ist?!

Sideshow-Bob schrieb:
Beantworte einfach, warum finden sich dort keine erheblichen Gruppen mit ALTERNATIVEN Bekenntnissen, wie psychologischen, philosophischen oder politischen Bewegungen, Weltbildern

-Therion- schrieb:
´weil es den meisten menschen offensichtlich leichter fällt sich an "anleitungen" wie der bibel zu orientieren/halten als selbst zu erkenntnissen zu gelangen bzw. sich diese zu erarbeiten .....

Damit ist die Frage nicht wirklich beantwortet – denn wo waren im Dritten Reich die erfolgreichen ANDEREN “Anleitungen“ neben der Bibel?

-Therion- schrieb:
wir sind weit davon entfernt das die menschen sich ihrer selbst geschweige denn ihrer handlungen und persönlichkeit wirklich bewusst sind oder bereit sind sich damit auseinanderzusetzen ......

Wenn wir so weit davon entfernt sind, dann ist Dein Modell ja auch nicht das passende Mittel für die gegenwärtige Gesellschaft – oder gibt es etwa in der Medizin die Bemühung, selbst erfolgreiches Placebo, durch eine solche Aufklärungskampagne abzuschaffen oder in Frage zu stellen? Worum geht es also bei Dir?

-Therion- schrieb:
----> es ist halt einfacher an einen gott zu glauben der ewiges leben verspricht und damit positive hoffnungen schürt, "anleitungen" gibt als selbstkritisch zu sein und sich mit der negativen seite unserer selbst auseinander zu setzen, was mit sicherheit sehr schmerzlich ist sich seiner "Schattenseiten" bewusst zu werden ........ also wer will sich schon mit etwas negativen auseinandersetzen und sich anschließend die arbeit antun es in etwas positiven zu verwandeln wenn es einen viel einfacheren weg gibt ......

Nö, es ist mit Sicherheit einfacher sich selber für Gott zu halten...Grenzen selber zu befinden.

Das was die Leute mit dem biblischen Kontext im Dritten Reich gemacht haben, war also der leichte Weg?
Die Bibel fordert nicht zur Selbstkritik auf?
Das biblische Konzept beinhaltet nicht den Anspruch, sich negativen Persönlichkeitszügen bewusst zu werden, und hart daran zu arbeiten?
Ich belege gern das Gegenteil! Die Bibel ist weit konzeptioneller als die persönliche Beliebigkeit.

-Therion- schrieb:
-------------> man BRAUCHT die bibel nicht um nach ETHIK/MORAL/WERTE/NORMEN zu handeln !!!!

Das hatte ich und die Bibel selbst bereits bestätigt - dennoch ist ihre Wirkung in der Sache nicht unerheblich - von dem Versuch, gar mit Unterhaltungsliteratur a la Potter gleichzustellen, ganz zu Schweigen - Denn:

Ich widerhol' mich im ewigen Mantra, weil Dein “Nicht Wissen“ ein “Augenverschließen“ ist - Das Dritte Reich war mit Sicherheit ein absoluter Tiefpunkt für die menschliche Ethik – die Menschengruppen, die den Krieg verweigert haben, standen in dem einschlägigen Ruf, nach den Werten der Bibel zu handeln – in so fern scheint die Bibel wohl doch ganz brauchbar........frag Gandhi, Du warst doch von seinen Handlungen auch überzeugt?!

-Therion- schrieb:
.... lass mich versuchen es nochmals zu erklären ....

nicht die bibel ist für all das verantwortlich sondern die menschen die all das in sie hinein - oder herausinterpretieren.

Könnte man denken – doch wenn es nur um das “hinein - oder herausinterpretieren“ geht,
dann müssten ja viele andere Bücher und Modelle mit diesem Phänomen dort vertreten gewesen sein?!

-Therion- schrieb:
oder anders: ein mensch der sich auch so bzw. auf andere weise bewusst ist warum es sinnvoll ist den kriegsdienst zu verweigern der braucht die bibel nicht als hilfestellung

Wo waren dann diese Menschen? Bitte keine theoretischen Luftschlösser!

-Therion- schrieb:
für den ist die bibel KEINE hilfestellung weil es ihm sowieso logisch ist das niemand das recht hat jemanden anderen zu töten.

Sehr interessant – wer sagt das – wo ist das so festgelegt??!! - vielleicht in der gottlosen Entstehung des Menschen, der sich durch Mord und Todschlag an die Spitze der Primaten gearbeitet hat?

Oder vielleicht in den gesellschaftlichen Erfolgskonzepten, die häufig genau dann ihre Berechtigung verlieren, wenn andere Bedürfnisse für den Wettkampf ums Überleben eine größere Rolle spielen?

Wenn Naturgesetze und evolutionäre Mechanismen ( dort herrscht das Recht des Stärkeren ) diese Werte nicht definieren – dann ist Moral und Ethik eine Beliebtkeit des Menschen, ein Geschmacksding, dann braucht er sich nicht dessen bewusst werden, er befindet es ohnehin nach eigenem Gutdünken selber – er ist diesbezüglich selber Gott - es ist damit kein übergeordneter Wert – so konsequent sollte man sein, wenn man Gott aus der Gleichung nehmen möchte!

-Therion- schrieb:
….dann würden sie erkennen, das ein gott gar nicht notwendig ist
.

Das können wir doch nicht wissen – bitte - das gilt dann wenn, für beide Seiten! ;)

Fakt ist, das die “Gottglauben-Hilfe“ für die Tausenden Verweigerer gegebener Background war! - und es für Deine Behauptung dort keine praktischen Belege gibt – Du widersprichst im Grunde dem Prinzip einer großen Studie – es war ja nicht so, dass es dort keine anderen Bewegungen und Menschen gab!

-Therion- schrieb:
....... deshalb wird sich die ganze menschheit stätig im kreis drehen in ihrer persönlichen weiterentwicklung und auf keinen "grünen zweig" landen wenn sie sich auf irgendwelche götter fixiert und kreiert anstatt sich bewusstsein zu (ver)schaffen !

Ich fand die Kriegsdienstverweigerer schon ein ziemlich grüner Zweig in dem braunen Bewusstsein – warum derart Erfolgreiches, so zur Mangelerscheinung erklären? – "Dein" menschliches Selbstbewusstsein, hatte dort jedenfalls keine Sternstunde.

-Therion- schrieb:
..... ich lege mich nur nicht auf etwas fest das wir nicht 100% sicher wissen können ...

Nichts kann man zu 100% wissen - absolut Nichts! ( deshalb gibt es selbst unterschiedliche Evidenzstufen)
Deswegen ist der Begriff Wissen stets relativ - und es wirkt doch ziemlich Befangen, dies immer in bestimmten Bereichen zu betonen, während in anderen Bereichen Entscheidungen und Standpunkte vielfältig auf Wahrscheinlichkeiten beruhen und auch allgemein üblich sind.

ein "wir wissen es ist" oder ein "vielleicht" ist xxxx mal ehrlicher als ein "wir wissen was wir nicht wissen können"

Sideshow-Bob schrieb:wenn von Tausenden verschiedenen Köchen, denen ein sagenhaft schwieriges Menü gelingt, weitgehend ein bestimmtes Kochbuch benannt wird und in vielfältigen Details auch ihren sonstigen praktischen Alltag bestimmt, dann ist eigentlich ziemlich klar, was für sie ein wesentliches Hilfsinstrument war!

das hilfsinstrument wird garn nicht angezweifelt sondern der AUTOR bzw. die zuordung/ der bezug der zur religion hergestellt wird !

Die Motivation dieses Menü zu kochen, ist doch in dieser Frage zunächst ohne Belang - Wir setzen voraus, das alle Köche gerne gute Menüs zubereiten wollen - Wir setzen vorhaus, das die meisten Menschen kein Krieg wollen und nicht in den Krieg ziehen wollen!
Das ist der ewige Vorsatz der Menschheit.

Es geht darum welches Konzept dazu befähigt - und angesichts dieser Quote, ist die Bibel, hier ohne Gleichen zu benennen

nein sorry, dieses konzept ist offensichtlich nicht dazu befähigt, denn würde es so sein gab und gäbe es keine kriege ...... sieh dir die geschichtliche veragangenheit an, sehr oft war die religion der grund sich zu bekämpfen denk nur an die Inquisition. nicht zu vergessen wie es derzeit in unserer welt zu geht ..... wäre die bibel oder allgemein die religionen wirklich ein solches "wunderkonzept"
wie du meinst würden wir schon längst in paradiesischen zuständen leben.

- dieses vermeintliche konzept kann und wird nicht funktionieren/aufgehen weil der faktor "mensch", die persönlichkeit jedes einzelnen ausschlaggebend ist ob er sich dieses konzept zu eigen machen möchte oder nicht und da nicht jeder mensch gleich ist, es von den veranlagungen und vielen anderen faktoren abhängt in welche richtung sich jemand entwickelt gibt das der faktor "mensch" einfach nicht her ausschließlich NUR "gut" zu sein bzw. nach einen bestimmten konzept zu leben !

- auch das viele menschen ganz ohne gott ein redliches leben führen können beweist eigentlich, dass nicht der glaube, die religionen ansich oder die bibel nötig ist um "gut" zu sein oder gutes zu tun .... und somit kannst du dieses vermeintliche konzept über bord werfen !

-------------------> das modell "glaub an gott, lies die bibel und alles wird gut " funktioniert daher NICHT !

Sideshow-Bob schrieb:- oder siehst Du eine erfolgreiche Bewegung Tausender im Dritten Reich, der man weitgehend einen intensiven Bibelbezug absprechen kann?!?

IHR (ihr gläubigen) stellt den bezug zur bibel her weil ihr nichts anderes kennt, es so sehen wollt und daher keine andere erklärung zulässt bzw. weil ihr gläubig seit und aus diesen grund redliche handlungsweisen automatisch der bibel zuschreibt ......... aber wie ich schon oft erwähnte sind ethische, moralische handlungen nicht von den religionen gepachtet worden und wurden schon lange VOR der bibel praktiziert !

- der mensch selbst ordnet nach seinem weltbild, nach seinen glauben/überzeugungen ein ...... also jede einzelne person stellt ganz alleine für sich den bezug her !

--------------> und somit ist es klar das der eine eine bestimmte wirkung/handlung einen gott/bibel zuschreibt und ein anderer es auf moral und ethik reduziert und ganz ohne gott auskommt.

Bitte nicht immer wieder übersehen, an dieser Stelle war/ist die Motivation nicht Gegenstand der Analyse! – sondern drei Fakten die wir WISSEN:

1.) das es Tausende Menschen gelungen ist , Kriegsdienst, ( Dein Traum: “Sell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin“) unter extremsten Bedingungen zu verweigern.

2.) das ausgerechnet all diese weitgehend in einem intensiven biblischen Kontext standen.

3.) es dort nicht mal annähernd eine vergleichbare Erhebung gab, mit Menschen, die nur in einen allgemein üblichen bzw. keinem Bibelbezug standen.

Es wäre höchst "unwissenschaftlich" oder unrealistisch, diesen offenkundigen gemeinsamen Nenner, für unmaßgeblich zu erklären!

du verstehst mich immer noch nicht ... denn das tu ich nicht

Sideshow-Bob schrieb: diesen offenkundigen gemeinsamen Nenner, für unmaßgeblich zu erklären

!

ich erinnere an diese aussage von mir:

- der mensch selbst ordnet nach seinem weltbild, nach seinen glauben/überzeugungen ein ...... also jede einzelne person stellt ganz alleine für sich den bezug her !--------------> und somit ist es klar, dass der eine eine bestimmte wirkung/handlung einen gott/bibel zuschreibt und ein anderer es auf moral und ethik reduziert und dabei ganz ohne gott auskommt.

----->also die gläubigen geben "dem kind" nur einen anderen namen, schieben glaube/religion/gott dazwischen

Es wäre höchst "unwissenschaftlich" oder unrealistisch, diesen offenkundigen gemeinsamen Nenner, für unmaßgeblich zu erklären!


Wie gesagt, wissenschaftliche Studien kommen hier zu anderen Aussagen, als Dein Schluss "unbestimmter Sachverhalte" - und damit kann man doch wohl feststellen, dass Du Dich von den Werten und Instrumenten unserer Kollektiv-Realität, in eine eigene Realität unbestimmter Verhältnisse bewegt hast! – und Du widerlegst damit Deinen ursprünglichen Anspruch, Dich an gegenwärtiger Realität zu orientieren.

nein das tue ich nicht denn ich bin es doch die für moralische und ethische handlungsweisen nicht die religion vorschiebt sondern einen ganz realen bezug in unserer allgemeinen realität herstellt.

Sideshow-Bob schrieb:Natürlich können wir uns deshalb hier lange im Kreis drehen – das ist ja offenbar das Prinzip Deines Standpunktes – keine Prüfung und Anerkennung von ermittelten Wissen!

was für ein ermitteltes wissen ? ..... willst du behaupten zu wissen das ein gott existiert ...... sorry, aber das ist mehr als realitätsfern wenn du dieser annahme bist.

Sideshow-Bob schrieb:( bzw. ich kann auch die vielfältigen Aussagen, die einen biblischen Hintergrund elementar in Zusammenhang mit der Haltung dieser Menschen bringen, aus dieser Studie offenlegen – willst Du das denn überhaupt???)

danke, nicht nötig denn einen bezug zu einer haltung kann man zu allen möglichen herstellen aber es beweist (wie in diesen fall) dennoch nicht die existenz eines gottes.

versteh doch bitte, dass es um diese ZURDNUNG "bibel/gott" geht die die menschen treffen und das dieser BEZUG ein weltbild darstellt das jemand hat, es stellt aber keinen beweis dar für die existenz eines gottes, eines rosa drachen oder irgendetwas das man sich geistig ausmalen kann!

----------> zusammenhänge/zuordungen/haltungen werden von menschen gesehen und getroffen nach ihrem jeweiligen weltbild und so werden aus ganz normalen moralischen und ethischen werten "göttliche Ideologien" mit denen man sich einen gott zu beweisen glaubt.

-Therion- schrieb:
das habe ich doch nie behauptet .... sondern lediglich dies hier:

fragt sich nur welche spielart absurter ist ......... sich nicht auf etwas festlegen was man nicht wissen kann, sich eine antwort offen halten....... oder von annahmen auszugehen in der überzeugung es zu wissen !

Bitte auch die logische Konsequenz Deines Standpunktes berücksichtigen!:

Deine Aussage bedeutet soviel wie:
“Man kann nie WISSEN, ob einem der Partner wirklich immer treu geblieben ist!“, und es wird deshalb nie genügend Eindrücke geben, um berechtigt hier eine klare Überzeugung einzunehmen?!

JA !!!!! denn selbst wenn die indizen für einen betrug sprechen sollten muss es dennoch nicht so sein ........ ich halte es daher auch nicht für richtig alleine aus einer vermutung heraus jemanden zu beschuldigen oder zu verurteilen solange man nicht 100% beweise dafür hat dass es WIRKLICH so ist ....... ein solches misstrauen wäre für mich schlimmer als ein vermeintlicher treuebruch bzw. wäre ein solches verhalten schon ein betrug für mich !

jetzt wird mir aber einiges klar...... bzw. wird mir jetzt klar wie du tickst und mir tut dein umfeld wirklich leid wenn du alleine auf vermutungen heraus jemanden für "schuldig" hälts. ich könnte mir gut vorstellen das du im altag bzw. in zwischenmenschlichen beziehungen mit dieser einstellung schon "angeeckt" bist.

- vermutlich steckt hier viel mehr dahinter ... ich denke da an deine Vergangenheit/kindheit..... aber ich will das nicht weiter vertiefen weil es mich nichts angeht ........ du wirst schon deine gründe haben warum du das so handhabst .........

--------> ich persönlich finde es jedenfalls nicht richtig aber das ist eben meine ganz persönliche einstellung/weltansicht ........, menschen sind eben verschieden und ich will gar nicht beurteilen ob du oder ich recht haben sondern akzeptiere es so wie es ist :)

-------> deine aussage hier hat mich aber wirklich sehr gewunder..... gerade WEIL du gläubig bist und zuvor noch die Nächstenliebe angesprochen hast die meiner meinung nach auch damit zu tun hat und die du nicht praktizierst mit dieser einstellung ......

@Optimist
weil mich das jetzt interessiert ....... wie hältst du das ...... ist eine vermutung/indiz für dich schon grund genug von einer negativen handlung einer anderen person überzeugt zu sein und ihr gegenüber eine negative haltung einzunehmen bzw. jemand andern etwas zu unterstellen/bezichtigen ohne WIRKLICH, HANDFESTE beweise zu haben ?

-Therion- schrieb:
sorry, aber gott ist immer noch nicht bewiesen und daher ist nur ein "wir wissen es nicht " die korrekte aussage ...... offensichtlich belügen sich die leute gerne selbst indem sie sich einen fiktiven gott vorstellen weil das anscheinend leichter ist als nach der wahrheit zu forschen und diese dann auch zu akzeptieren.

Bitte nicht wieder die Argumentationsstruktur verschieben es ging an der Stelle nicht um ein "wir wissen es nicht" ob es einen Gott gibt - SONDERN um Deine Behauptung, es ist nicht zu wissen, ob die Masse an Kriegsdienstverweigerer, Bibel und Gottgläubig waren, in christlichen Motiven stand - DAS ist ein kleiner Unterschied!

du verstehst es nicht ....... die kriegsverweigerer die gläubig waren konnte es natürlich nur der bibel zuschreiben auf grund ihres glaubens/weltbildes und das bezweifelt auch niemand ....... aber darum geht es auch gar nicht, es geht mir primär überhaupt um den bezug/zuordnung die hier zur bibel gemacht wird anstatt moralische und ethische werte die es schon lange VOR jesus zeiten gab als grund anzuerkennen.

------> diese vorschiebung/zuornung von glaube, bibel, gott ist es um was es mir geht ....... dies muss nämlich nicht sein weil werte nicht von einer religion/gott abhängig sind sondern von den menschen selbst gebildet/festgelegt werden.

-Therion- schrieb:
die zugehörigkeit zu den ZJ oder überhaupt einer religion alleine ist kein garant für irgendetwas - daher auch nicht für eine verweigerung!


Ja, das kann und muss man grundsätzlich sagen - und doch ist es mehr als auffällig, das besagte Kriegsdienstverweigerer in Masse, nur im Umfeld einschägigen Bibel-Praktikern zu finden waren!

LOGISCH ! WEIL sie gläubig sind und diesen bezug zum glauben herstellen genauso wie du das hier mit deiner aussage machst !!!!!

Sideshow-Bob schrieb:sorry – ich wette, wäre bei den tausenden Menschen, ein berüchtigtes Psychologie-Buch/Ethik-Ratgeber gefunden worden, auf das sich all diese Menschen berufen haben, wäre ein maßgeblicher Zusammenhang gar keine Frage gewesen;)

nein, wenn diese menschen einen solchen ratgeber gelesen häten wäre es fraglich ob sie dann immer noch den bezug zur bibel hergestellt hätten oder viellecht doch anerkannt hätten, das eine handlungsweise nach ethik und moral keinen glauben/gott/bibel benötigt ........ ich erinner : der mensch ordnet ein noch seinem weltbild ......

-Therion- schrieb:
wir sind weit davon entfernt das die menschen sich ihrer selbst geschweige denn ihrer handlungen und persönlichkeit wirklich bewusst sind oder bereit sind sich damit auseinanderzusetzen ......

Wenn wir so weit davon entfernt sind, dann ist Dein Modell ja auch nicht das passende Mittel für die gegenwärtige Gesellschaft – oder gibt es etwa in der Medizin die Bemühung, selbst erfolgreiches Placebo, durch eine solche Aufklärungskampagne abzuschaffen oder in Frage zu stellen? Worum geht es also bei Dir?

es gibt und wird niemals ein "modell" geben das für jeden einzelnen menschen gleichermaßen hilfreich sein kann weil die menschen zu verschieden sind als das EIN Modell wirklich für jeden "funktioniert"/ zum erfolg führt.

das wirst du, ich , wir alle wohl oder übel irgendwann akzeptieren müssen, dass der mensch an sich nicht darauf ausgelegt ist nur "GUT" zu sein. (steht sogar in der bibel !)

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel sagt nicht nur "Liebe Deinen Nächsten" - sondern erklärt auch, WIE das persönlich zu erreichen ist - genau das hat Gandhi erkannt, und daher die Bibel sogar als Grundlage internationaler Verständigung empfohlen - sage Du mir, was an der Bibel so anderes ist?!

also sorry, wenn du nicht weisst WARUM und WIE man seinen nächsten lieben sollte bzw. wenn du das aus deinen eigenen erfahrungen heraus die auf ursache und wirkung beruhen das nicht gelernt hast dann ist das schon ziemlich traurig wenn du dir das aus einen buch erst anlesen musst ! .... sorry aber ist so ! - also ich habe dafür kein buch gebraucht !?

und genau das meine ich wenn ich sage "learning by doing !"

-Therion- schrieb:
für den ist die bibel KEINE hilfestellung weil es ihm sowieso logisch ist das niemand das recht hat jemanden anderen zu töten.

Sehr interessant – wer sagt das – wo ist das so festgelegt??!! - vielleicht in der gottlosen Entstehung des Menschen, der sich durch Mord und Todschlag an die Spitze der Primaten gearbeitet hat?

aus ursache und wirkung hat sich die werte im laufe unserer existenz herauskristallisiert und wurde dann unter den begriff Ethik und moralischen werten von MENSCHEN zusammengefasst - die Bibel ist NICHT die WURZEL !

Schon seit Aristoteles 384 v. Chr !!!!!!hat das Wort „Ethik“ zwei Bedeutun-gen. Es bezeichnet
1. das Sittliche selbst und
2. die Wissenschaft vom Sittlichen.

http://www.gym-hartberg.ac.at/schule/images/stories/Religion/themen_matura/18_Eth_Grundbegriffe.pdf (Archiv-Version vom 05.07.2016)

@-Therion-

-Therion- schrieb:weil mich das jetzt interessiert ....... wie hältst du das ...... ist eine vermutung/indiz für dich schon grund genug von einer negativen handlung einer anderen person überzeugt zu sein und ihr gegenüber eine negative haltung einzunehmen bzw. jemand andern etwas zu unterstellen/bezichtigen ohne WIRKLICH, HANDFESTE beweise zu haben ?

Also EIN Indiz kann auch in meinen Augen kein Grund sein.
Bei ZWEI indizien würde ich noch von Zufall sprechen.
WENN 3 Indizien auf ein bestimmtes Geschehen hinweisen, dann werde ich nachdenklich und ziehe in Erwägung, dass was dran sein könnte.
Ein Beweis ist das dann aber auch noch immer nicht.

Kommen nun weitere Indizien zusammen, dann erhärtet sich meine Vermutung immer mehr.

Bei der Anzahl der Indizien kommt es auch immer ganz speziell auf die ART dieser an, wie schwer wiegen diese oder nicht.

Könnte mir vorstellen, Gerichte gehen bei Indizienprozessen genauso ran :)
Es wurden schon Menschen alleine nur wegen des Zusammenkommes VIELER Indizien verurteilt.
Ob das moralisch richtig ist oder nicht, weiß ich nicht.

Beispiel:
An einem Tatort wird die DNA des Verdächtigen gefunden, der sonst aber NIE an dieser Stelle war. Nun ist die Frage, wurde ihm das vielleicht untergeschoben?
Dieses Indiz alleine reicht also noch nicht.
Dass er kein Alibi hat, reicht auch noch nicht. Selbst, dass er ein Motiv hätte, ist nicht ausreichend.
Aber ab hier wird man schon hellhörig.

Nun kommt noch hinzu, dass er mal geäußert hatte, die Person umbringen zu wollen. Nun schaut man seine Persönlichkeit an -> Neigung zu Cholerik, irgendwelche Persönlichkeitsstörungungen...
... oder jemand, der Andere schon oft arglistig getäuscht hat, gierig ist, zu übertriebener Eifersucht neigt usw?

Oder ist es ein ganz ausgeglichener , durch und durch gutmütiger und sanftmütiger Mensch? (das würde ihn aber auch nicht automatisch frei sprechen)

Nun könnten noch diese und jene Indizien hinzu kommen, noch die eine oder andere belastende Zeugenaussage (die aber kein Beweis ist) ... und irgendwann hat sich der Verdacht erhärtet.

Optimist schrieb:Könnte mir vorstellen, Gerichte gehen bei Indizienprozessen genauso ran :)

ja .... --------------> im zweifelsfall ( OHNE handfeste beweise ......... also da können noch so viele indizien für den angeklagten als täter sprechen) gilt : FREISPRUCH für den angeklagten !

-----> das habe ich in meiner jugend selbst schon erlebt ! eine (belanglose/harmlose) tat die ich unüberlegt und im jugendlichen leichtsinn auch nicht mal böswillig begangen hatte wurde jemanden anderen angelastet nur weil dieser jenige schon mal im gefängnis war und man es ihm zutraute .... auch alle indizen sprachen wirklich dafür dass er es getan hatte weil wir uns zur gleichen zeit am selben ort aufhielten und so wurde ER angezeigt und landete vor gericht .......... dennoch war ich es !

wäre er verurteilt worden hätte ich es natürlich bei der gerichtsverhandlung sofort gestanden logisch ! aber er wurde glücklicherweise freigesprochen und zwar genau aus dem grund weil es keine HANDFESTEN beweise gegen ihm gab. selbst der richter sagte damals " ich bin mir sicher, dass sie es getan haben aber wir haben nicht ausreichend beweise dafür daher muss ich sie schweren herzens freilassen. "

..... seit diesem erlebnis halte ich nichts von solchen vorschnellen "schuldsprüchen" und vorverurteilungen nur weil etwas oberflächlich so scheint muss es dennoch nicht zwangsweise auch wirklich so sein ....... dieses erlebnis war mir eine lehre gewesen und das in vielerlei hinsicht ! :)

ich habe meine erkenntnisse daraus gewonnen ---------> "learning by doing !" denn es gibt keinen besseren lermeister als das leben selbst !

Optimist schrieb:Es wurden schon Menschen alleine nur wegen des Zusammenkommes VIELER Indizien verurteilt.
Ob das moralisch richtig ist oder nicht, weiß ich nicht.

FRÜHER wurden schon einige auf grund von indizien hingerichtet und später kam man dahinter das sie unschuldig waren ..... oft reicht es (wie in meinen beispiel oben) aus wenn eine vielleicht nicht so vertrauenserweckende person sich am falschen ort aufhält .....

Optimist schrieb:Nun könnten noch diese und jene Indizien hinzu kommen, noch die eine oder andere belastende Zeugenaussage (die aber kein Beweis ist) ... und irgendwann hat sich der Verdacht erhärtet.

ja stimmt , es müssen X faktoren zusammenspielen/passen bis man jemanden auf grund von indizien wirklich verurteilen kann ......


ja wie gesagt ich würde es einer person UNGLAUBLICH ÜBEL nehmen wenn mir etwas angelastet werden würde nur auf grund von indizien ...... das erinnert mich gerade wieder an meine mutter die damals auch meinte ich hätte ihr einen brief gestohlen in dem stand das sie einen sachwalter bekommt. sie beschuldigte mich ihr den brief entwendet zu haben nur um mich bei meinen freunden wichtig zu machen denn sie ist ja der meinung, dass jemand der eine sachwalter hat viel geld besitzen muss denn sonst würde er ja nicht eine person brauchen die ihm sein geld verwaltet :) ..... ... du kennst die geschichte, vielleicht erinnerst du dich .......

- also in ihren augen hat sie den brief nicht verlegt oder unabsichtlich weggeschmissen - nein, ich habe sie bestohlen !
diese vorgehensweise allein von indizen und persönlichen überzeugungen jemanden zu verurteilen zeugt von einen misstrauen sondergleichen und ist keine grundlage für egal welcher beziehung !

---------> MAN TUT DAS EINFACH NICHT ! nächstenliebe bedeutet für mich auch solange an die unschuld einer person zu glauben bis das gegenteil EINDEUTIG bewiesen ist !!!!

@-Therion-

-Therion- schrieb:diese vorgehensweise allein von indizen und persönlichen überzeugungen jemanden zu verurteilen zeugt von einen misstrauen sondergleichen und ist keine grundlage für egal welcher beziehung !

---------> MAN TUT DAS EINFACH NICHT ! nächstenliebe bedeutet für mich auch solange an die unschuld einer person zu glauben bis das gegenteil EINDEUTIG bewiesen ist !!!!

grundsätzlich sehe ich das genauso.

Nur das eben AUCH:

Nun könnten noch diese und jene Indizien hinzu kommen, noch die eine oder andere belastende Zeugenaussage (die aber kein Beweis ist) ... und irgendwann hat sich der Verdacht erhärtet.

-->
ja stimmt , es müssen X faktoren zusammenspielen/passen bis man jemanden auf grund von indizien wirklich verurteilen kann ......

und auch NUR d a s vertrete ich (ist vielleicht nicht deutlich genug rausgekommen?)

Nehmen wir mal den Syrer von Chemnitz, mit dem vielen Sprengstoff in der Wohnung.
Dass er ein Attentat geplant hatte, hätte man ihm nie beweisen können, aber alle Indizien sprachen dafür.
Hättest du ihn frei gelassen, aus Mangel an Beweisen? (wenn er noch leben würde)

Optimist schrieb:Nehmen wir mal den Syrer von Chemnitz, mit dem vielen Sprengstoff in der Wohnung.
Dass er ein Attentat geplant hatte, hätte man ihm nie beweisen können, aber alle Indizien sprachen dafür.
Hättest du ihn frei gelassen, aus Mangel an Beweisen? (wenn er noch leben würde)

also bei einer solchen sachlage wie der fund von verbotenen sprengstoff der ja nicht in jedem haushalt einfach so lagert - im gegenteil, den will man ja gar nicht zu hause haben also zeigt der besitz doch schon an, dass eine bestimmte absicht dahinter stecken MUSS daher ist in diesem fall die negative absicht wohl EINDEUTIG klar !

hierbei kann man dann 1+1+1+1+1 zusammenzählen AUCH AUF GRUND VON sachlichen/materiellen beweisen wie sprengstoff ectr .... wenn man aber so absolut GAR NICHTS in der hand hat ( wie : selbst gesehen, ein handy-video, eindeutige sachliche/materielle spuren wie ein foto, ein schriftstück, ein kleidungsstück ectr.) ausser seinen persönlichen vermutungen, einem bauchgefühl oder vielleicht (was noch schlimmer ist) glaubt man den aussagen/vermutungen anderer wie zb. bei untreue, also wenn man nicht wirklich etwas handfestes hat dann reicht das einfach nicht aus !

..... auf diese art und weise HÄTTE ich am anfang unserer beziehung mit meinen partner fast auseinander kommen können weil jemand behauptete, dass er sie massiv angefleurtet und angekrapscht hätte .... ich vertraute meinen partner aber bedingungslos weil ich wusst, dass es nicht seinem charakter entspricht sich so zu verhalten - und ich hatte recht ihm zu vertrauen denn etwas später gestand die person dass sie gelogen hatte.

------------> eine wirklich GUTE beziehung MUSS so etwas aushalten können und das geht nun mal nicht OHNE bedingungslosen vertrauen und GERADE DANN wenn irgendwelche gerüchte aufkommen zeigt sich wer wirklich hinter seinen partner steht !

wie gesagt: ich glaube solange an die unschuld einer person bis das gegenteil EINDEUTIG bewiesen ist !!!!

@-Therion-

( @Optimist )

-Therion- schrieb
wie gesagt: ich glaube solange an die unschuld einer person bis das gegenteil EINDEUTIG bewiesen ist !!!!

Das ist ein absolut klarer Widerspruch zu Deinem bisherigen Standpunkt und paradox zugleich:
paradox, weil es nur in Deiner einseitigen Blickrichtung funktioniert, wenn es jedoch z.B. um die Unschuld des Anklägers Deines Partners geht, dann vertraust Du eher Deinem Partener - ALSO zählen offenbar doch der persönliche Eindruck VON INDIZIEN, und nicht ob etwas eindeutig bewiesen ist!

-Therion- schrieb
ich vertraute meinen partner aber bedingungslos weil ich wusst, dass es nicht seinem charakter entspricht sich so zu verhalten

Trotzdem kann man selbst bis heute, AUCH nie von "Wissen" sprechen - weil es gar keinen völligen Beleg/Einblick gibt, dass ein Partner, in allen Belangen immer treu war - Du kannst weder ins Herz gucken ( Spoiler

-Therion- schrieb....du nicht in die menschen hineinsehen kannst

) noch in allen Lebensituationen dabeigewesen bist - sondern hast nur Deinen persönlichen Eindruck und gewisse Indizien - diese Überzeugung, unterscheidet sich nicht großartig vom Prinzip eines Gott-Glaubens!

-Therion- schrieb
ein "wir wissen es ist" oder ein "vielleicht" ist xxxx mal ehrlicher als ein "wir wissen was wir nicht wissen können"

(abgesehen davon, das Du solch ein "vielleicht" bei der Schuldfrage Deines Partners, mit einem "bedingungslosen Vertrauen" getauscht hast...)

....kann dieses "vielleicht" auch einfach nur ein anderes Prinzip sein, sich etwas vorzumachen. Nihilisten beweisen regelmäßig, das man alles anzweifeln kann, gerne immer dann, wenn man's braucht. Ein “vielleicht“ ist in vielen Situationen gänzlich unbrauchbar – besonders dann, wenn es als ewige Ausrede für bestimmte Handlungen bzw. Nicht-Handlungen veranschlagt wird.

Daher kommt es tatsächlich darauf an, wie dieses “vielleicht“ betrieben wird ( siehe * )


Und Du hast hier beweisen, dass Du Dich extrem schwer tust, selbst nur die FAKTEN von Indizien anzuerkennen – sukzessive hast Du Dein Vertauschen vom Faktenanspruch der Indizien ( UM DIE ES ZUNÄCHST GEHT !!!) - mit dem Belegmangel der Grundfrage, hier zum Prinzip gemacht:

-Therion- schrieb: das hilfsinstrument wird garn nicht angezweifelt sondern der AUTOR

Das ist nicht richtig - siehe bitte unten, worum es ging - und was Du konkret angezweifelt hast:


* Nur wenn Jemand schon energisch ein vorgelegtes Indiz selbst anzweifelt, bis es bald albern wird, nur um dann zu sagen, es gibt kein direkten Beweis für die Mordtat – dann lautet die Antwort im Saal: WISSEN WIR ALLE - DARUM SITZEN WIR JA HIER – UND PRÜFEN UND WÄGEN INDIZIEN AB!
Das hast Du bei der Schuldfrage Deines Partners getan - nur in anderen Belangen, die vielleicht nicht so ins Weltbild passen, ist dieses Prinzip zu verwähren?

Das soll das “ehrlichere“ Vorgehen sein? Fakten von Rahmenbedindungen, werden nur da wahrgenommen/anerkannt, wo sie ins Weltbild passen? Ansonsten gezweifelt bis zum geht nicht mehr:

* Siehe:

-Therion- schrieb
was ich anzweifle ist ---------> dass diese 8000 menschen wirklich alle einen chrstlichen glauben hatten ! - das wirst du nicht beweisen können ....

Das IST in der relevanten Masse Fakt!

-Therion- schrieb
die 8000 leute die DEINER meinung nach alle durchwegs christen sein mussten ....... DAS KANNST DU NICHT WISSEN ! - DU WILLST das so sehen !

Nein - das IST in der relevaten Masse Fakt - und das musste ich schon lange vor einer Gott-Auseinadersetzung, so zur Kenntnis nehmen.

Sideshow-Bob schrieb am 17.10.2016:-Therion- schrieb:gib doch nicht ständig zahlen an die du nicht belegen kannst

Traurig, wenn man unsere ermittelte Geschichte, so in Frage stellen muß - es handelt sich um formelle Daten von Holocaustopfern, die in den wissenschaftlichen Studien und Gedenkstätten, so als Fakt unserer Geselllschaft, gegen das Vergessen vor Augen geführt wird.

Sideshow-Bob schrieb am 14.09.2016:-Therion- schrieb: was meinst du damit ? das Indiz der 8000 personen die alle samt laut deiner aussage bibel gläubig gewesen sein sollen ?

diese behauptung von dir musst du mir erst beweisen dann reden wir weiter ....

Können wir jetzt "weiter reden"........ oder ist das noch nicht klar gestellt?!

Wir halten fest, die Indizien rund um Deinen Partner, fanden ein derart großzügiges Anerkennen ihrer Fakten, so das aus dem "ehrlichen" "nicht Wissen/vielleicht" ein "bedingungsloses Vertrauen" geworden ist - in einer anderen Angelegenheit, die mit dem persönlichen Weltbild kollidiert, wird das Anzweifeln, bereits schon in den Bereichen, wo Fakten völlig klar sind, offenbar zur größten Triebkraft/Methode erhoben.


Das ist eigentlich nicht besonders "ehrlich" - das ist Anaylse nach Wunschbild...und der berüchtigte Klassiker auf dem religiösen Spielfeld.

-Therion- schrieb
wie gesagt: ich glaube solange an die unschuld einer person bis das gegenteil EINDEUTIG bewiesen ist !!!!

Das ist ein absolut klarer Widerspruch zu Deinem bisherigen Standpunkt und paradox zugleich:
paradox, weil es nur in Deiner einseitigen Blickrichtung funktioniert, wenn es jedoch z.B. um die Unschuld des Anklägers Deines Partners geht, dann vertraust Du eher Deinem Partener - ALSO zählen offenbar doch der persönliche Eindruck VON INDIZIEN, und nicht ob etwas eindeutig bewiesen ist!

wo du immer widersprüche hineininterpretierst ist schon seltsam ......

NATÜRLICH vertraue ich eher meinen partner ! - wäre doch traurig wenn es nicht so wäre weil dann bräuchte ich erst gar keine beziehung eingehen wenn ich nicht ein gewisses grundvertrauen in meinen partner hätte ! nur mit diesen grundvertrauen ist es auch möglich die situation zu hinterfragen OHNE auf die emotionale ebene abzurutschen und sachlich bleiben zu können.

und ich habe nicht behauptet, dass ich die aussage des anklägers nicht auch ernst nehme, natürlich tue ich das, auch hierbei wäre ich dumm wenn ich es nicht tun würde ! und das hat überhaupt nichts mit indizen zu tun, die sind für mich nur zweitrangig sondern mit EINSCHÄTZUNG, MENSCHENKENNTNISS, INTUITION !

- das was ich GRUNDSÄTZLICH NICHT tue ist eine der beiden seiten vorschnell zu verurteilen bzw. zu beschuldigen ! für mich steht erstmals die anschuldigung im raum die ich als solches akzeptiere, danach erfolgt meine persönliche einschätzung durch MENSCHENKENNTNISS, INTUITION und erst danach achte ich auf mögliche indizien die für meinen partner oder dem ankläger sprechen und wiege diese ab von BEIDEN seiten um mir einen NEUTRALEN überblick zu verschaffen!

erst wenn ich HANDFESTE beweise habe ziehe ich meine konsequenzen und da bin ich dann auch wirklich kompromisslos denn ich bin ein mensch mit dem man nicht streiten kann, ich werde auch NIEMALS ! laut und werde auch niemals meinen partner für irgendetwas die schuld zuweisen.

mein partner weiss von anfang an wie ich bei untreue reagiere, weil ich das mit ihm schon im vorfeld bespreche gleich am anfang der beziehung damit die fronten klar sind. dadurch hat es mein partner selbst in der hand ob er sich darauf einlässt mich zu betrügen oder nicht. tut er es kennt er die konsequenzen also wenn er sich darauf einlässt dann sehe ich das als seine entscheidung gegen mich an und dann akzeptiere ich es auch dass er diese beziehung mit mir offensichtlich nicht mehr weiter führen zu will.

--------> kein streit, kein nachlaufen, keine beschuldigungen nur konsequentes handeln von meiner seite!
(der erfolg meiner vorgehensweise niemals auf emotionaler ebene zu reagieren sondern sachlich zu bleiben gibt mir recht
denn meine beziehung besteht seit 17 jahren und ist geprägt von gegenseitigen respekt ohne irgendwelcher streitigkeiten !

-Therion- schrieb
ich vertraute meinen partner aber bedingungslos weil ich wusst, dass es nicht seinem charakter entspricht sich so zu verhalten
Trotzdem kann man selbst bis heute, AUCH nie von "Wissen" sprechen - weil es gar keinen völligen Beleg/Einblick gibt, dass ein Partner, in allen Belangen immer treu war - Du kannst weder ins Herz gucken !

und genau deshalb weil man denjenigen nicht ins herz sehen kann, nicht weiss was im andere vorgeht bespricht man schon am anfang der beziehung ab wie man das persönlich hält, es empfindet, was man darüber denkt und wie man in dieser situation handeln würde denn dann weiss der partner schon im VORFELD bescheid und es gibt keine überraschungen bzw. kann er dann selbst abschätzen ob der seitensprung, also die andere person es ihm wert ist mich zu verlieren als konsequenz oder nicht !

ich bin der überzeugung, das es viel ausmacht wenn man die fronten schon VORHER, bevor noch etwas passiert ist abklärt und auf diese weise der partner weiss was am spiel steht und ihm quasi die entscheidung überlässt ..... (das gilt natürlich nicht nur für meinen partner sondern auch für mich). ich bin überzeugt davon wenn man das so handhabt dann überlegt man sich das vorher schon ein paar mal bevor man wirklich untreu wird weil es im hinterkopf festsitzt mit welchen konsequenzen zu rechnen ist.


--------------> ich bin jemand der alles akzeptieren kann egal was es ist ..... ich denke mir auch wenn mich jemand betrügt dann ist es einfach nicht oder nicht mehr der richtige partner und warum sich damit herumärgern oder dem nachtrauern - es ist wie es ist, man kann nichts erzwingen man muss es einfach akzeptieren ! ..... zum glück habe ich das gelernt im laufe meines lebens :)

Sideshow-Bob schrieb:....kann dieses "vielleicht" auch einfach nur ein anderes Prinzip sein, sich etwas vorzumachen.

....... nein, ein vielleicht lässt raum für tatsachen !

Und Du hast hier beweisen, dass Du Dich extrem schwer tust, selbst nur die FAKTEN von Indizien anzuerkennen – sukzessive hast Du Dein Vertauschen vom Faktenanspruch der Indizien ( UM DIE ES ZUNÄCHST GEHT !!!) - mit dem Belegmangel der Grundfrage, hier zum Prinzip gemacht:

-Therion- schrieb: das hilfsinstrument wird garn nicht angezweifelt sondern der AUTOR

sorry, ich kann keine indizien/fakten die auf einen gott hinweisen erkennen !

was du tust ist DEINE fakten/indizien/interpretationen/weltbilder als REALITÄT darzustellen bzw. mir VORZUHALTEN das ich nicht der selben meinung wie du bist!

-Therion- schrieb
was ich anzweifle ist ---------> dass diese 8000 menschen wirklich alle einen chrstlichen glauben hatten ! - das wirst du nicht beweisen können ....
Das IST in der relevanten Masse Fakt!

-Therion- schrieb
die 8000 leute die DEINER meinung nach alle durchwegs christen sein mussten ....... DAS KANNST DU NICHT WISSEN ! - DU WILLST das so sehen !
Nein - das IST in der relevaten Masse Fakt - und das musste ich schon lange vor einer Gott-Auseinadersetzung, so zur Kenntnis nehmen.

-Therion- schrieb:gib doch nicht ständig zahlen an die du nicht belegen kannst
Traurig, wenn man unsere ermittelte Geschichte, so in Frage stellen muß - es handelt sich um formelle Daten von Holocaustopfern, die in den wissenschaftlichen Studien und Gedenkstätten, so als Fakt unserer Geselllschaft, gegen das Vergessen vor Augen geführt wird.

-Therion- schrieb: was meinst du damit ? das Indiz der 8000 personen die alle samt laut deiner aussage bibel gläubig gewesen sein sollen ?

diese behauptung von dir musst du mir erst beweisen dann reden wir weiter ....

nein, das ist nicht zu beweisen und von dieser meinung wirst du mich auch nicht abbringen können !

weisst, sagen kann man viel, man kann sich auch zu vielen bekennen, man kann auch viele statistiken aufstellen oder vermutungen äußern, man kann so vieles tun aber das einzige was man nicht tun kann ist in die köpfe/gedanken anderer einzusehen und von daher bleibt es bei meiner meinung.

und wir sind hier wieder bei den punkt angelang wo ich abermals sagen muss "um das geht es eigentlich gar nicht", es geht nicht um diese 8000 personen ob sie gläubig waren oder nicht ....... MIR geht es hauptsächlich darum das du die handlung dieser personen einzig als christlich gesteuert/motiviert darstellst und es nicht als PERSÖNLICHE, charakterliche eigenschaften und/oder auf erziehung, ethik, werte, moral ectr. zurückführen möchtest.

....... dieses "nur christen" auf grund ihres glaubens/gott/bibel können so handeln stört mich ! ....... ja, es ist eure zuordnung auf grund eures glaubens, euer weltbild solche handlungen auf glaube/gott/religion/bibel zu beziehen ......

-----------> aber nochmal - ETHIK/MORAL/WERTE/NORMEN haben AUSSERHALB von irgendwelchen religionen ihren ursprung
und ob diese zum vorschein kmmen durch handlungen die gesetzt werden entscheidet einzig die persönlichkeit/charakter/erziehung/kultur und mentalität jedes einzelnen menschen und nicht die religion !


.... der bezug/kernursprung von oben genannten werten wird meiner meinung nach falsch gesetzt/interpretiert !

und wieder drehen wir uns im kreis weil das hatte ich schon zuvor mehrmals angeprochen ......

Sideshow-Bob schrieb: in einer anderen Angelegenheit, die mit dem persönlichen Weltbild kollidiert, wird das Anzweifeln, bereits schon in den Bereichen, wo Fakten völlig klar sind, offenbar zur größten Triebkraft/Methode erhoben.

das "problem" ist das du etwas zu fakten erklärst/siehst wo eigentlich gar keine sind ...... du ersetzt ein "wir wissen es nicht" durch wissen und willst es mir als fakt/realität "verkaufen" ..... sorry, das funktioniert so nicht, jedenfalls nicht bei mir :)

@Optimist

Hier möchte ich gerne über die Bibel unter folgenden Vorraussetzungen mit Euch sprechen (weil dies meine Überzeugung ist):

- Die Bibel ist das inspirierte Wort Gottes und er wacht darüber, dass dieses nicht verfälscht wird (außer kleine und NICHT relevante Abweichungen bei Übersetzungen...).

- Somit beinhaltet die Bibel die göttliche Wahrheit.

Hallo, Optimist,

es freut mich, dass du mich zu dieser Diskussion eingeladen hast. Dies obwohl du ja schon in deiner PN zu erkennen gegeben hast, dass dir meine kritische Einstellung zur Bibel - und damit zu Gott - bekannt ist. Ich meine, dass ich diese Haltung aus den verschiedensten Gründen sehr wohl begründen kann. Ich befasse mich schon seit geraumer Zeit eingehend mit der neutestamentlichen Bibelforschung, die z.B. zu der übereinstimmenden Erkenntnis gekommen ist, dass das Johannes Evangelium eine dreiste Fälschung sei. Wenn ich übereinstimmend sage, dann deshalb, weil dieses Forschungsergebnis sowohl von evangelischen als auch katholischen Theologen geteilt wird. (Das ist keine Behauptung, sondern eine nachprüfbare Tatsache.)

Nicht nachvollziehbar ist für mich in diesem Zusammenhang allerdings die Begründung einiger Theologen, die z.B. feststellen, dass man trotzdem in Predigten aus dem Johannes Evangelium zitieren könne, da es eben darum gehe, den gekreuzigten und auferstandenen Herrn zu verkündigen. Es seien zwar keine historischen Zeugnisse, sondern Zeugnisse des Glaubens. Bei dieser Erklärung hört allerdings mein Verständnis auf, denn dass man offenbar gefälschte Jesusworte als Zeugnis des Glaubens braucht und benutzt, übersteigt meinen geistigen Horizont. (Das ist ein Beispiel dafür, wie man sich eine Fälschung schön reden kann!)

Aber auch bei den Synoptikern finden sich ja viele angebliche Worte, Aussagen und Taten, die Jesus nie gesagt, bzw. begangen hat. Früher mal umstrittene Schriften haben sich im Laufe der Zeit in heilige Schriften verwandelt, wobei der neutestamentliche Kanon uns insgesamt als irrtumsfrei und vom Geist Gottes inspiriert gilt. Dies blieb so bis weit in die Zeit der Reformation.

Da klingt die Aussage von "Optimist" wie Hohn, wenn er feststellt, dass die Bibel das inspirierte Wort Gottes sei, und er darüber wache, dass dieses nicht verfälscht wird. Optimist gesteht lediglich einige kleine NICHT relevante Abweichungen bei Übersetzungen ein. Nun, so klein sind diese Abweichungen allerdings nicht und der liebe Gott muss offenbar eine längere Arbeitspause eingelegt haben, wenn er die vielen - gar nicht so kleinen - Abweichungen offenbar "übersehen" hat!

Was mich im Zusammenhang mit dieser Diskussion immer wieder erstaunt und verwundert, ist die Tatsache, dass die Theologen beider Konfessionen zwar um die Fälschungen und Irrtümer wissen, die Masse der gläubigen Christen jedoch diese Fakten schlichtweg ignoriert und darüber hinweg geht. (Das werden wir ja bei der Diskussion über meinen Kommentar garantiert erleben!)

Ob die Bibel tatsächlich die göttliche Wahrheit beinhaltet, ist eine kühne Behauptung. Als Christ müsste ich mir nämlich die berechtigte Frage stellen, welcher Teil der Bibel denn die göttliche Wahrheit beinhaltet: Das Alte oder das Neue Testament? Da das AT und das NT zwei sich völlig widersprechende Weltanschauungen verkünden (zum einen der strafende, zum andern der verzeihende Gott), wäre ich als Christ in einem großen Zwiespalt gefangen!
Aber auch dieser Zwiespalt wird offenbar ebenfalls schön geredet!

Argus7 schrieb:dass das Johannes Evangelium eine dreiste Fälschung sei. Wenn ich übereinstimmend sage, dann deshalb, weil dieses Forschungsergebnis sowohl von evangelischen als auch katholischen Theologen geteilt wird. (Das ist keine Behauptung, sondern eine nachprüfbare Tatsache.)

kann ich bestätigen ! :)

Argus7 schrieb:Da klingt die Aussage von "Optimist" wie Hohn, wenn er feststellt, dass die Bibel das inspirierte Wort Gottes sei, und er darüber wache, dass dieses nicht verfälscht wird. Optimist gesteht lediglich einige kleine NICHT relevante Abweichungen bei Übersetzungen ein. Nun, so klein sind diese Abweichungen allerdings nicht und der liebe Gott muss offenbar eine längere Arbeitspause eingelegt haben, wenn er die vielen - gar nicht so kleinen - Abweichungen offenbar "übersehen" hat!

sehe ich genauso und habe ich mit optimist schon oft darüber diskutiert ..... nur das problem bei der sache ist, das man nicht nur optimist sondern allen anderen gläubigen auch keine wissenschaftlichen, archelogischen oder wie auch immer gearteten fakten vorlegen kann weil diese prinzipiell nicht angenommen werden MÖCHTEN !

das gestaltet natürlich die diskussion/argumentation natürlich sehr schwierig wenn so aussagen kommen wie: "das ist die meinung des autors/verfassers der es so interpretiert". solche aussagen kommen selbst wenn diverse sachverhalte von wissenschaftlern oder theologen recherchiert wurden und die fakten nicht zu leugnen sind und da macht es dann wirklich keinen sinn aufzuklären und quellen zu liefern wenn diese von vornherein nicht anerkannt werden MÖCHTEN !

daher ist es wohl offensichtlich, dass gläubige sich etwas vormachen WOLLEN, sich selbst belügen WOLLEN und gar nicht an der wahrheit interessiert sind. das kann gerne jeder der möchte so handhaben, ich würde mir nur wünschen das man dann auch offen dazu steht sein eigenes weltbild zu haben, das man zugeben kann das wir nicht wissen ob gott existiert und ihm nicht zur realität erklärt.

Argus7 schrieb:Was mich im Zusammenhang mit dieser Diskussion immer wieder erstaunt und verwundert, ist die Tatsache, dass die Theologen beider Konfessionen zwar um die Fälschungen und Irrtümer wissen, die Masse der gläubigen Christen jedoch diese Fakten schlichtweg ignoriert und darüber hinweg geht. (Das werden wir ja bei der Diskussion über meinen Kommentar garantiert erleben!)

ah, hier schreibst du es ja selbst :)

Argus7 schrieb:Ob die Bibel tatsächlich die göttliche Wahrheit beinhaltet, ist eine kühne Behauptung. Als Christ müsste ich mir nämlich die berechtigte Frage stellen, welcher Teil der Bibel denn die göttliche Wahrheit beinhaltet: Das Alte oder das Neue Testament? Da das AT und das NT zwei sich völlig widersprechende Weltanschauungen verkünden (zum einen der strafende, zum andern der verzeihende Gott), wäre ich als Christ in einem großen Zwiespalt gefangen!
Aber auch dieser Zwiespalt wird offenbar ebenfalls schön geredet!

ja es wird durch den neuen bund erklärt ... und auch dank der zirkelschlüsse funktioniert das ....

Im Neuen Bund wird Israel einen neue Natur bekommen die sie dazu befähigt, das Gesetz halten zu können. Das Gesetz wird ihnen nicht ein Joch sein, sondern es wird ihnen in ihr Herz geschrieben. Doch in unsere Herzen wird nicht das Gesetz geschrieben, da wir nie formell unter Gesetz waren. Der Geist Gottes „bedient" uns nicht mit dem Gesetz, sondern mit einer Person, dem Herrn Jesus (vgl. 2. Kor. 3,2f ).

Im Alten Bund konnte der Mensch sehen, was Gottes Gerechtigkeit, geschrieben im Gesetz, forderte. Heute sollen die Menschen in uns sehen, was die Gnade Gottes im Werk unseres Herrn, bewirkt. Das kann nur dann geschehen, wenn wir auf einen lebenden Christus in der Herrlichkeit sehen und dadurch in sein Bild verwandelt werden.

@Argus7

Argus7 schrieb:Was mich im Zusammenhang mit dieser Diskussion immer wieder erstaunt und verwundert, ist die Tatsache, dass die Theologen beider Konfessionen zwar um die Fälschungen und Irrtümer wissen, die Masse der gläubigen Christen jedoch diese Fakten schlichtweg ignoriert und darüber hinweg geht. (Das werden wir ja bei der Diskussion über meinen Kommentar garantiert erleben!)

Zum einen werden ja den "einfachen Kirchenbesuchern" die theologischen Erkenntnisse gar nicht mitgeteilt, denke ich mal, also können sie sich gar nicht wundern.
Zum Anderen werden ihnen Kirchendogmen aufgetischt (zB. Trinität) und somit braucht kein Kirchengänger SELBST über die Bibel sinnieren.

Gerade mal in freikirchlichen Gemeinden wird tasächlich über den Bibelinalt nachgedacht.

Das Folgende schreibe ich wie als außenstehender Beobachter, lasse also offen, wie ich persönlich das sehe. Was in den Köpfen von Gläubigen abgehen könnte, wenn sie hören, dies und jenes sei gefälscht und das hätten sogar Theologen bestätigt:
"da hat Satan aber schön für Irrtümer gesorgt...
... und die Dinger die sich die Kirchen leisten (Wasser predigen und Wein saufen), da kann man diese und deren Vertreter - und das was sie rausfinden - sowieso nicht mehr ernst nehmen..."

Und nun übergebe ich an @Sideshow-Bob , @Etta, @Tommy57 und @dieleserin - habt Ihr noch Argumente dazu? :)

Optimist schrieb:Zum einen werden ja den "einfachen Kirchenbesuchern" die theologischen Erkenntnisse gar nicht mitgeteilt, denke ich mal, also können sie sich gar nicht wundern.

..... oder man WILL sie nicht glauben !

ich sehe das so, das jeder mensch für sich selbst in der verantwortung steht sich zu informieren.
die Informationen sind ja da man muss sich nur dafür interessieren also das wäre für mich keine ausrede das die erkenntnisse nicht mitgeteilt werden ...... sie werden es schon nur wird es nicht von der kanzel gepredigt !

.....man kann auch nicht eine straftat begehen und dann behaupten "wurde mir nicht mitgeteilt das es verboten ist".

abgesehen davon .... du weisst, ich habe dir/euch über jahre hinweg in unendlichen diskussionen schon reichlich fakten geliefert die alle durchwegs nicht anerkannt wurden ...... also worüber willst du noch diskutieren wenn der WILLE nicht gegeben ist neue ekenntnisse in sein weltbild zu integrieren dann erübrigt sich sowieso jegliche diskussion.

@-Therion-

-Therion- schrieb:. also worüber willst du noch diskutieren wenn der WILLE nicht gegeben ist neue ekenntnisse in sein weltbild zu integrieren dann erübrigt sich sowieso jegliche diskussion.

Da hast du Recht. Was mich betrifft, ich hab da auch keinen Diskussionsbedarf. Dennoch würde mich mal die Meinung von anderen (Bibel)Gläubigen dazu interessieren. :)

@Optimist

Argus7 schrieb:Was mich im Zusammenhang mit dieser Diskussion immer wieder erstaunt und verwundert, ist die Tatsache, dass die Theologen beider Konfessionen zwar um die Fälschungen und Irrtümer wissen, die Masse der gläubigen Christen jedoch diese Fakten schlichtweg ignoriert und darüber hinweg geht.

Wer an Gottes Wort, die Bibel, glaubt , für denjenigen gibt es weder Fälschungen, Irrtümer oder Lügen.Wenn Menschen glauben das es Irrtümer &co geben würde, der glaubt nicht richtig sondern zweifelt.

Optimist schrieb:"da hat Satan aber schön für Irrtümer gesorgt...

Das ist logisch. Er WILL die Menschen von Gott wegbringen.
Man kann nur einen Herrn dienen, entweder Gott oder Satan.
Dann weiß man ja selber welchen die meisten Menschen als Herrn haben.
Wie hat Jesus gesagt, " glaubst du das ich noch viel Glauben finden werde wenn ich wiederkomme?" Er hat genau gewusst das der Glaube verloren gehen wird. Schau dir die Zeit heute an, wer glaubt noch an die Bibel, an die Auferstehung, an die Sündenvergebung, das Jesus Gottes Sohn ist und das er wiederkommen wird um die Außerwählten ( die im Glauben an dem Herrn treu geblieben sind) ? Das ist nur noch eine kleine Scharr.

Optimist schrieb:Da hast du Recht. Was mich betrifft, ich hab da auch keinen Diskussionsbedarf.

Vielleicht liest es doch jemand der Gott sucht und noch nicht finden konnte. Solange wir noch in der Gnadenzeit leben, solange sollte man das Evangelium weitertragen und die Hoffnung nicht verlieren das man doch noch, hier oder da, jemanden zum Glauben bringen kann.

Natürlich ist es einfacher den Weg ohne Gott zu gehen. Abwärts geht es immer leichter.

@Optimist

Argus7 schrieb:Was mich im Zusammenhang mit dieser Diskussion immer wieder erstaunt und verwundert, ist die Tatsache, dass die Theologen beider Konfessionen zwar um die Fälschungen und Irrtümer wissen, die Masse der gläubigen Christen jedoch diese Fakten schlichtweg ignoriert und darüber hinweg geht.

Wer an Gottes Wort, die Bibel, glaubt , für denjenigen gibt es weder Fälschungen, Irrtümer oder Lügen.Wenn Menschen glauben das es Irrtümer &co geben würde, der glaubt nicht richtig sondern zweifelt.

Optimist schrieb:"da hat Satan aber schön für Irrtümer gesorgt...

Das ist logisch. Er WILL die Menschen von Gott wegbringen.
Man kann nur einen Herrn dienen, entweder Gott oder Satan.
Dann weiß man ja selber welchen die meisten Menschen als Herrn haben.
Wie hat Jesus gesagt, " glaubst du das ich noch viel Glauben finden werde wenn ich wiederkomme?" Er hat genau gewusst das der Glaube verloren gehen wird. Schau dir die Zeit heute an, wer glaubt noch an die Bibel, an die Auferstehung, an die Sündenvergebung, das Jesus Gottes Sohn ist und das er wiederkommen wird um die Außerwählten ( die im Glauben an dem Herrn treu geblieben sind) ? Das ist nur noch eine kleine Scharr.

Optimist schrieb:Da hast du Recht. Was mich betrifft, ich hab da auch keinen Diskussionsbedarf.

Vielleicht liest es doch jemand der Gott sucht und noch nicht finden konnte. Solange wir noch in der Gnadenzeit leben, solange sollte man das Evangelium weitertragen und die Hoffnung nicht verlieren das man doch noch, hier oder da, jemanden zum Glauben bringen kann.

Natürlich ist es einfacher den Weg ohne Gott zu gehen. Abwärts geht es immer leichter.

@Etta
danke für dein Feedback. :)

"da hat Satan aber schön für Irrtümer gesorgt...

-->
Das ist logisch. Er WILL die Menschen von Gott wegbringen.

Das ist der Punkt. Wenn man glaubt und sich auch entschieden hat, an seiner gewonnenen Überzeugung festzuhalten, dann gibts keine Alternative für einen, als dass man es sich SO erklärt.
Alles Andere würde einen ja unweigerlich vom Glauben wegführen. Dann hätte aber - nach Überzeugung eines Gläubigen - Satan gewonnen (ja, ich weiß, ist ein Zirkelschluss :) )

Aber mal unabhängig von all dem...
... die ganzen Ablenkungen (vom Denken, Sinnieren, vom Besinnen usw., von tiefgründigeren Gedanken usw), die ganzen sinnvollen aber auch sinnlosen Angebote, Konsumartikel...
... der Stress, den heutzutage jeder hat und nur noch funktioniert (bis auf paar Ausnahmen) ...
... anstatt zur Be-SINNung kommen zu können, mal wieder ACHTsam seïn zu können, sein Leben entschleunigen zu können usw....
... sind doch alles quasi eine Art geistige "Betäubung".

Wem nützt es, dass die meisten Menschen wie in einem Hamsterrad stecken?
VT-Anhänger sagen, dieser oder jener hat ein Interesse daran.
Und Gläubige sagen, Satan reibt sich darüber die Hände ;)

@-Therion-
@Optimist

-Therion- schrieb am 24.10.2016:---------> MAN TUT DAS EINFACH NICHT ! nächstenliebe bedeutet für mich auch solange an die unschuld einer person zu glauben bis das gegenteil EINDEUTIG bewiesen ist !!!!

Und wenn seine Schuld bewiesen ist, was dann? Soll man dann diesen Menschen hassen? Ich sage NEIN. Ich würde ihm vergeben, und zwar aus einem logischen Grund. Der Hass würde mich nur zermürben und mich krank machen. Wenn ich aber vergeben kann, dann habe ich Frieden.

Nehmen wir mal an jemand hätte mein Kind getötet. Da ich ihm vergeben haben könnte ich ihn auch im Gefängnis besuchen. Sollte er seine Tat wirklich bereuen und um Vergebubg bitten, dann könnte ich ihn auch in den Arm nehmen. Sollte er nicht bereuen, sondern es wäre ihm egal, dann würde ich gehen und er wäre mir egal. Wichtig ist dann das kein Hass sich in meinem Herzen breit machen würde. Weil ich weiß, das Hass mein Feind ist.