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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.08.2016 um 01:00
@Optimist

Am Ende geht es ja bei weitem nicht nur um die Auffassung vom Herrschaftsbegriff wenn wir gemeinsam entdecken wollen ob wir bereits im Millennium leben oder nicht. Sondern nachdem wir uns über die Regeln bei der Erkennung von Symbolen und so weiter geeinigt haben wollen wir ja eine Vielzahl von Aussagen untersuchen die mit dem Millennium in Zusammenhang stehen. Dann wird mit der Zeit und Gottes Segen schon Licht ins Dunkel kommen.

Außerdem glaube ich dass der Tommy zu dem Thema eine ganze Menge zu sagen hat wenn man ihn dazu bringen kann es in kleinen Stückchen zu servieren. ;) ok @Tommy57 ?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.08.2016 um 02:01
@Optimist
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Außerdem glaube ich dass der Tommy zu dem Thema eine ganze Menge zu sagen hat wenn man ihn dazu bringen kann es in kleinen Stückchen zu servieren. ;) ok @Tommy57 ?
Ja, gerne! Ich werde mir Mühe geben! :-)

Gute Nacht!

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.08.2016 um 08:20
@Tommy57
@Dennis75

ich fasse mal alle relevanten Aussagen von Dennis zusammen, weil wir auf einer neuen Seite sind (Fettschrift von mir)
=============================

Dennis:
Gut. Du sagst wir leben bereits im Millennium. Das ist doch die Zeit von der man über die Jünger sagt: "Sie werden leben und mit Christus über die Erde herrschen 1000 Jahre lang." Daher auch der Name. Richtig?

-> O
ja.
Nun ist die Frage, was man unter diesem "Herrschen" versteht.

Ich sehe es u.a. so - Herrschen im Sinne von Vorbildwirkung ("ihr seid das Licht und Salz dieser Erde"). Und über gesalbte Christen (mit dem HG bei der Taufe "gesalbt") heißt es, dass sie Heilige, Könige und Priester sind. Könige herrschen.

Das Wort "herrschen" oder "regieren" muss nicht unbedingt "jemanden unterdrücken", strafen oder ähnliches bedeuten, sondern ich denke, das kann man auch im Sinne von "Anleitung" oder eben Vorbildwirkung auffassen.
Das was zum Beisp. Eltern bei ihren Kindern tun sollten.

Die Anleitung z.B. sehe ich darin, wenn Christen das Evangelium verbreiten/predigen oder sich untereinander zu guten Früchten anspornen oder bei Fehlern gegenseitig ermahnen (eine Art gegenseitige Erziehung) und somit auch eine Art "herrschen" im positiven Sinne.

-->D
Nun muss ich eine ganze Reihe von Einsprüchen erheben die alle darauf hinaus laufen dass diese Auffassung vom Herrschaftsbegriff in der gesamten Bibel nirgendwo sonst zu finden ist.
Es wird also deutliche Indizien brauchen dass es gerade in diesem Fall mit der Herrschaft etwas ganz anderes auf sich hat als überall sonst.
---------------------

D:
Paulus ermahnt in seiner Abschlussrede die Ältesten von Ephesus dass sie der Gemeinde als Hirten dienen und sich NICHT zu deren Herrschern aufschwingen sollen.

Gott sagte zu Kain: "Wenn dein Herz verhärtet ist will es dich zur Sünde verführen, du aber herrsche über sie."

Jesus sagte zu seinen Jüngern: "Daran wird man erkennen dass ich euer Herr bin wenn ihr meine Gebote befolgt" bzw. "Was nennt ihr mich Herr, Herr, und tut nicht was ich sage?"

Ich glaube ich kann noch sehr viele weitere Beispiele finden; diese hier hab ich nur so aus dem Kopf abgegriffen ohne die Bibel zur Hand zu nehmen. Bevor ich das tue: Was hältsts du von diesen Beispielen?
(Wobei ich nicht bestreiten will dass ein guter Herr auch ein gutes Vorbild ist.)

-->O:
ja, alles richtig. In DIESEM Sinne fasse ich die Herrschaft u.a. AUCH auf.

Hab auch noch was gefunden:
Röm 5,17 Denn wenn durch die Übertretung des Einen der Tod durch den Einen geherrscht hat, so werden vielmehr die, welche die Überschwenglichkeit der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus:)

Röm 5,21 damit, gleichwie die Sünde geherrscht hat im Tod7, so auch die Gnade herrsche durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.
--------------------

Dennis:
Dann behaupte ich jetzt einfach mal: Herrschaft bedeutet in der Bibel IMMER - abgesehen vielleicht von der fraglichen Herrschaft der Christen in den 1000 Jahren - dass jemand (oder etwas) einen dominanten Einfluss auf jemanden (oder etwas) ausüben kann wenn er will. Selbst wenn er freiwillig darauf verzichtet.

Genau gesagt meine ich mit "dominant" dass der Beherrscher seinen Einfluss auch gegen den Willen des Beherrschten durchsetzen kann. Kann er das nicht weil der Beherrschte sich widersetzt, sozusagen meutert, kann man nicht von Herrschaft sprechen. So meinte Jesus das als er sagte: "Was nennt ihr mich Herr, Herr und tut nicht was ich sage."

Dies (das Fette) ist ein grundlegender Aspekt von Herrschaft, wenn nicht sogar DER grundlegende Aspekt.
Deine Beispiele deute ich auch so:
(Röm.5,17) Durch die Übertretung des Einen herrscht der Tod über ALLE. Der Tod ist also kein Vorbild oder so. Sondern alles was lebt ist unentrinnbar dem Tod ausgeliefert.

Aber die Erretteten herrschen "im Leben". Soll das bedeuten dass sie in diesem Leben herrschen, im heutigen biologischen Leben? Dann würden sie ja in diesem biologischen Leben auch über den Tod herrschen und im Sinne dieses biologischen Erdenlebens unsterblich sein.

Da sie im Sinne dieses Lebens aber nicht unsterblich sind muss mit "Leben" gemeint sein dass sie in ihrem ewigen Leben mit Christus herrschen werden. Wann auch immer das sein wird.

(Röm.5,21) Die Sünde hatte die Menschen fest in ihrer Gewalt und dadurch waren die Menschen dem Tod verfallen. JETZT stehen die Menschen aber unter dem bestimmenden Einfluss der Gnade; die Gnade ist hier also kein Vorbild oder so sondern die Gnade Jesu Christi hat die Macht und Gewalt des Todes beseitigt und ist jetzt selber das was den bestimmenden Einfluss auf uns ausübt.
------------------------

O:
Und ein "Ausgeliefertsein" kann es demnach auch bedeuten:
(Röm.5,17)" Durch die Übertretung des Einen herrscht der Tod über ALLE. Der Tod ist also kein Vorbild oder so. Sondern alles was lebt ist unentrinnbar dem Tod ausgeliefert."
---------------------------

D:
Aber die Erretteten herrschen "im Leben". Soll das bedeuten dass sie in diesem Leben herrschen, im heutigen biologischen Leben? Dann würden sie ja in diesem biologischen Leben auch über den Tod herrschen und im Sinne dieses biologischen Erdenlebens unsterblich sein.

-> O:
Man könnte es vielleicht auch so auffassen: Die Erretteten sind mit der Taufe in Gottes Reich versetzt worden (sind im Leib Christi...). Sie sind also geistlich gesehen im Reich und somit (geistlich) lebendig geworden. Sie leben im geistlichen Reich (geistliche Gesinnung...), jedoch bezogen auf das Fleisch leben sie natürlich NOCH im irdischen Reich - das Reich was von Satan beherrscht wird. Jesus sagte aber "mein Reich ist nicht von dieser Welt"

lange Rede kurzer Sinn, die Erretteten LEBEN in diesem geistlichen Reich, WEIL sie Jesus nachfolgen - sie sind geistlich GESINNT, nicht mehr so materiell wie erst.

"Aber die Erretteten herrschen "im Leben" ..."
Das fasse ich so auf, dass sie in ihrem "geistlichen Leben" herrschen (sie sind geistlich zum Leben gekommen, sind also geistlich nicht mehr tot) - DURCH Jesus (durch die Annahme vn Jesus und seiner Lehren..)
-->
dazu noch mal Röm 5,17:
" Denn wenn durch die Übertretung des Einen der Tod durch den Einen geherrscht hat, so werden vielmehr die, welche die Überschwenglichkeit der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus:)"
-----------------

D:
Da sie im Sinne dieses Lebens aber nicht unsterblich sind muss damit gemeint sein dass sie in ihrem ewigen Leben mit Christus herrschen werden. Wann auch immer das sein wird.

-->O:
genau.
mMn ist man ab der Taufe schon in das geistliche Reich versetzt, jedoch noch nicht mit dem Körper.

so kann man das mit dem Herrschen auch sehen:
1. Petrus 5
" 1 Die Ältesten, die unter euch sind, ermahne ich,...: 2 Hütet die Herde Gottes, die bei euch ist, indem ihr die Aufsicht nicht aus Zwang führt, sondern freiwillig, auch nicht um schändlichen Gewinn, sondern bereitwillig, 3 nicht als solche, die über ihre Besitztümer herrschen, sondern indem ihr Vorbilder der Herde seid..... "

Also das Vorbild spielt anscheinend zuweilen doch eine Rolle MIT.
-----------------------------

Dennis:

" 1. Petrus 5
1 Die Ältesten, die unter euch sind, ermahne ich,...: 2 Hütet die Herde Gottes, die bei euch ist, indem ihr die Aufsicht nicht aus Zwang führt, sondern freiwillig, auch nicht um schändlichen Gewinn, sondern bereitwillig, 3 nicht als solche, die über ihre Besitztümer herrschen, sondern indem ihr Vorbilder der Herde seid....."

Das ist mit 1.Petrus 5 auch genau was ich sagen will: Es wird davor gewarnt die Vorbildfunktion mit einem Herrschaftsbegriff zu verwechseln. Eine freiwillige Aufsicht damit man jemanden ermahnen kann und eine freiwillige Unterordnung NICHT aus Zwang sondern wegen des Vertrauens, so soll es sein. Eine Herrschaft über die Gläubigen (oder scheinbar über ihre Besitztümer) sollen sich die Ältesten aber gerade NICHT anmaßen.
------------------------

Dennis:
Du kennst jetzt mein Hauptbedenken: WENN überall in der Bibel der Herrschaftsbegriff mit einem wesentlichen Aspekt von Dominanz verbunden ist, nur an der einen fraglichen Stelle nicht (bei der Herrschaft in den 1000 Jahren), dann müsste man dafür eigentlich weitere Belege finden.
.....
Am Ende geht es ja bei weitem nicht nur um die Auffassung vom Herrschaftsbegriff wenn wir gemeinsam entdecken wollen ob wir bereits im Millennium leben oder nicht. Sondern nachdem wir uns über die Regeln bei der Erkennung von Symbolen und so weiter geeinigt haben wollen wir ja eine Vielzahl von Aussagen untersuchen die mit dem Millennium in Zusammenhang stehen.


Dennis an Tommy:
Zumindest auf 2.Tim kann ich eingehen: Das ist genau worauf ich hinaus will. Wir sind bereits gestorben und wir WERDEN mitleben (aber das ist als zukünftig formuliert); wir harren jetzt aus und wir WERDEN herrschen (aber das ist auch als zukünftig formuliert).
================

jetzt noch mal zusammengefasst, worauf ich mich mit dir bezüglich "herrschen" einigen kann:
Dennis:
Dann behaupte ich jetzt einfach mal: Herrschaft bedeutet in der Bibel IMMER - abgesehen vielleicht von der fraglichen Herrschaft der Christen in den 1000 Jahren - dass jemand (oder etwas) einen dominanten Einfluss auf jemanden (oder etwas) ausüben kann wenn er will. Selbst wenn er freiwillig darauf verzichtet.

Genau gesagt meine ich mit "dominant" dass der Beherrscher seinen Einfluss auch gegen den Willen des Beherrschten durchsetzen kann. Kann er das nicht weil der Beherrschte sich widersetzt, sozusagen meutert, kann man nicht von Herrschaft sprechen. So meinte Jesus das als er sagte: "Was nennt ihr mich Herr, Herr und tut nicht was ich sage."
----------

O:
Und ein "Ausgeliefertsein" kann es demnach auch bedeuten:
(Röm.5,17)" Durch die Übertretung des Einen herrscht der Tod über ALLE. Der Tod ist also kein Vorbild oder so. Sondern alles was lebt ist unentrinnbar dem Tod ausgeliefert."


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.08.2016 um 09:40
@Optimist

Da hast du dir aber Mühe gegeben :)

Also, dann fangen wir mal an alles zu sammeln was wir als Fingerzeig in Richtung Millennium finden können. Wobei ich mir nicht sicher sind ob jeder mit dieser Behauptung einverstanden ist:

1.) Wir erwarten einen neuen Himmel und eine neue Erde.
2.) Die neue Erde, so stelle ich mir das Millennium vor. Der neue Himmel, das wird die Ewigkeit sein.

In diesem Sinne:
(Mat. 5,5) Selig sind die Sanftmütigen, denn sie werden das Erdreich besitzen. Davon sehe ich jetzt noch nichts, im Gegenteil.
(Mat. 5,1) Selig sind die geistig Armen denn ihrer ist das Himmelreich. Man beachte die unterschiedliche Wortwahl.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.08.2016 um 12:57
@Dennis75
Also, dann fangen wir mal an alles zu sammeln was wir als Fingerzeig in Richtung Millennium finden können. Wobei ich mir nicht sicher sind ob jeder mit dieser Behauptung einverstanden ist:

1.) Wir erwarten einen neuen Himmel und eine neue Erde.
2.) Die neue Erde, so stelle ich mir das Millennium vor. Der neue Himmel, das wird die Ewigkeit sein.

In diesem Sinne:
(Mat. 5,5) Selig sind die Sanftmütigen, denn sie werden das Erdreich besitzen. Davon sehe ich jetzt noch nichts, im Gegenteil.
(Mat. 5,1) Selig sind die geistig Armen denn ihrer ist das Himmelreich. Man beachte die unterschiedliche Wortwahl.
ja, diese Verse sind sehr interessant, werden aber ziemlich verschieden ausgelegt.

Ich würde gerne später noch mal darauf zurück kommen, weil es noch etwas zum Punkt "herrschen" zu klären gibt. :)

Hier noch mal die Definition auf die wir uns geeinigt hatten:
Dann behaupte ich jetzt einfach mal: Herrschaft bedeutet in der Bibel IMMER ....einen dominanten Einfluss auf jemanden (oder etwas) ausüben ...
Genau gesagt meine ich mit "dominant" dass der Beherrscher seinen Einfluss auch gegen den Willen des Beherrschten durchsetzen kann.....
@Tommy57, falls kein Einspruch von dir kommt, gehe ich davon aus, dass auch du bei diesen Aussagen mitgehen kannst.

Die entscheidende Aussage ist also "dominanten Einfluss ausüben".

Nun meine Auslegung:
Wir als Christen sollen auf Andere EINFLUSS nehmen, INDEM wir zB die gute Botschft verbreiten (dabe mitwirken), unseren Nächsten gut und mitfühlend behandeln. Einflussnahme dahingehend, dass auf Aktion immer eine Reaktion folgt (Ursache/Einflussnahme -> Wirkung...) oder man könnte auch sagen, wie es in den Wald schallt, so schallt es raus.
Jesus sagte auch, sinngemäß, was ihr einem Anderen tut, das tut ihr mir...

Desweiteren nehmen wir auch Enfluss auf Andere durch das Beispiel, welches wir durch unseren Lebenswandel geben sollten.
Wer also von den NOCH-Ungläubigen die guten Früchte (welche wir hoffentlich bringen ;) ) sieht, KÖNNTE zu dem Schluss kommen, dass am Glaube schon doch irgendwie was dran ist ... und könnte dadurch Interesse bekommen, sich näher damit zu befassen. Viele werden natürlich dennoch Jesus und Gott ablehnen und sagen, ich kann auch ohne Gott ein guter Mensch sein (und das stimmt ja auch, aber darum gehts ja jetzt nicht, sondern nur um die Bibelaussagen).

Also wie gesagt, Einflussnahme ("herrschen") durch Verkündigung, Nächstenliebe und Vorbildwirkung des Lebenswandels - alles zusammen "die guten Früchte".

Was mMn biblisch auch unter "Beispiel/ Vorbild" fällt und somit mit dem "herrschen" zu tun hat - im Sinne wie oben beschrieben: "wir sind das Licht und Salz dieser Erde" (egal jetzt mal WANN - ob schon jetzt oder in fernerer Zukunft) und zB auch 1.Kor.5,8 - wir sollen lauter und wahrhaftig sein.

Bezüglich der "Dominanz" bei der Einflussnahme: Die sehe ich nicht nur in der Durchsetzungskraft, sondern man könnte vielleicht auch "Salz und Licht" als etwas Dominantes (Herausragendes, Abstechendes, Auffallendes) sehen ... in diesem Sinne:
Aufgrund guter Früchte ragt/sticht jemand aus der "Masse" hervor und ist somit dominant (so ähnlich wie jemand mit einer starken Persönlichkeit dominant wirkt)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.08.2016 um 23:04
@Optimist

Hm. Was nun das Salz und das Licht angeht: Wie dominant ist ein König dem man nicht gehorcht, zB. den man einfach absetzt und ins Exil verjagt? Beherrscht er dann trotzdem noch das Land das sich inzwischen einen anderen König gesucht hat, nach deiner Auffassung?

Falls nicht muss ich jetzt davon ausgehen dass mit Salz und Licht natürlich gute und segensreiche vorbildliche Eigenschaften gemeint sind die die Christen in der Tat haben, aber damit muss noch lange nicht gemeint sein dass sie über irgendwas herrschen. Das Wort kommt ja auch in dem Satz gar nicht vor, also wo liegt der Hinweis dass in dem Satz von Herrschaft gesprochen wird?

Was du zur Deutung von "dominanten Einfluss ausüben" davor sagst ist ja schön und richtig. Natürlich können sich Menschen von uns im positiven Sinne beeinflussen lassen, nicht indem wir ihnen etwas vorschreiben sondern indem wir sie mit guten Beispielen und vernünftigen Argumenten überzeugen.

Aber das passiert nur wenn diejenigen es zulassen. Wenn sie es ablehnen unserem guten Beispiel oder unseren vernünftigen Argumenten zu folgen dann können wir nichts dagegen tun.

Und das ist wieder genau der Unterschied zwischen herrschen und nicht herrschen: Wenn Jesus unser Herr ist dann tun wir was er sagt. Wenn wir NICHT tun was er sagt dann ist er auch NICHT unser Herr. Und, folgen soviele Menschen unseren guten Beispielen und vernünftigen Argumenten dass man im großen und ganzen - abgesehen von ein paar Ausrutschern - vom "Himmel auf Erden" sprechen kann? Ich finde nicht. Sonst wäre wohl die absolute Mehrheit der Welt gläubig getauft und so weiter.

Andererseits ist das genau die Idee des Millenniums die ich habe: Wenn es erstmal soweit ist dann WERDEN sich 99%+ der Menschen den guten Beispielen und vernünftigen Argumenten der Christen anschließen.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.08.2016 um 23:49
@Dennis75
Falls nicht muss ich jetzt davon ausgehen dass mit Salz und Licht natürlich gute und segensreiche vorbildliche Eigenschaften gemeint sind die die Christen in der Tat haben, aber damit muss noch lange nicht gemeint sein dass sie über irgendwas herrschen.
....
Was du zur Deutung von "dominanten Einfluss ausüben" davor sagst ist ja schön und richtig. Natürlich können sich Menschen von uns im positiven Sinne beeinflussen lassen, nicht indem wir ihnen etwas vorschreiben sondern indem wir sie mit guten Beispielen und vernünftigen Argumenten überzeugen.

Aber das passiert nur wenn diejenigen es zulassen. .
Genau so sehe ich das mit dem "herrschen"
Wenn jemand sich von einem "dominanten Einflussnehmenden" (also einem Herrscher) nichts sagen lassen will, dann kann dieser nichts machen.
Dann hat der Herrscher nur noch die Option, den "Sturkopf" zu sanktionieren.

Übertragen auf die Ungläubigen: Die werden lt. Bibel auch sanktioniert, denn wer nicht "hören und sehen will" (sich also kein Beispiel nehmen will, sich nicht belehren lassen will...), "muss fühlen" - also früher oder später die Konsequenzen tragen.
Lt. Bibel IST so jemand dann schon gerichtet.
Dennis75 schrieb:Und das ist wieder genau der Unterschied zwischen herrschen und nicht herrschen: Wenn Jesus unser Herr ist dann tun wir was er sagt. Wenn wir NICHT tun was er sagt dann ist er auch NICHT unser Herr.
Er ist nur deshalb nicht unser Herr, weil wir ihn als solchen nicht anerkennen. Er ist also nur in UNSEREN Augen NICHT der Herr, in Wirklichkeit KÖNNTE er jedoch über ALLE herrschen, wenn er das wollte. Jedoch möchte er ja auf Freiwilligkeit setzen.
Auch wenn sich jemand widersetzt, im Grunde bleibt er also dennoch Gott, König/Herrscher. Und die Sanktionen werden ja folgen, wenn auch erst viel später.
Mit Sanktionen meine ich die Konsequenzen des Handelns oder Unterlassens (Aktion->Reaktion... Ursache->Wirkung).

Als Christ setzt man genauso auf Freiwilligkeit z.B. beim Verkünden der Botschaft.
Man könnte nun auch Gewalt anwenden (so ähnlich wie die Islamisten - wenn du dich konvertierst, dann ...)
Dennis75 schrieb:Und, folgen soviele Menschen unseren guten Beispielen und vernünftigen Argumenten dass man im großen und ganzen - abgesehen von ein paar Ausrutschern - vom "Himmel auf Erden" sprechen kann? Ich finde nicht. Sonst wäre wohl die absolute Mehrheit der Welt gläubig getauft und so weiter.
Das Argument verstehe ich nicht so richtig?
Es geht doch um jeden EINZELNEN Christ welcher zum Salz und Licht wird. Sobald ER einen einzigen Menschen auf den Weg zur Nachfolge Jesu bringen konnte, ist er in meinen Augen in DEM Moment schon zu einem "dominanten Einflussnehmenden" geworden - bezogen auf diesen einen Menschen.
Wenn er mehrere Menschen beeinflussen konnte, dann um so besser.
Wenn er keinen dazu bringen konnte, gilt das was ich weiter oben bezüglich Jesus schrieb.
Dennis75 schrieb:Andererseits ist das genau die Idee des Millenniums die ich habe: Wenn es erstmal soweit ist dann WERDEN sich 99%+ der Menschen den guten Beispielen und vernünftigen Argumenten der Christen anschließen.
In meinen Augen gehts bezüglich des Herrschens nicht um Quantität, sondern um Qualität. Jeder einzelne "Bekehrte" ist ein Erfolg hinsichtlich dieser Einflussnahme und dem was Jesus gebot: "macht Jünger..."


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.08.2016 um 07:36
@Optimist

Na gut. Ich kann mich deiner Definition des Herrschaftsbegriffs nicht anschließen weil ich deine Interpretation nur durch menschliche Meinungsfreiheit gedeckt sehe und nicht durch die Bibel. Aber da du diese Definition für dich als schlüssig annimmst ist es von dir auch folgerichtig zu glauben dass wir im Millennium leben.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.08.2016 um 10:26
@Dennis75

Gut, wir kommen bei diesem Punkt nun nicht auf einen Nenner und müssen das so stehen lassen.

Du hast nun EINEN Punkt (welcher für mich dafür spricht) für DICH ausgeschlossen. Da es in meinen Augen noch andere Punkte gibt, welche für mich dafür sprechen, dass wir schon im Millienium siind würde mich nun interessieren, mit welchen Argumenten du diese für unwahrscheinlich hältst?
Denn es müssten ja ALLE (oder wenigstens weitere) ausschließbar sein, damit auch ich mir dann sagen könnte - wenn ich nur den EINEN Punkt (die Herrschaft) als stimmig ansehe, das ist zu wenig, also müsste ich das dann über Bord schmeißen.

Einer dieser weiteren Punkte wäre zB das Stichwort Friedensreich. Meiner Auffassung nach befindet sich jeder gesalbte Christ - ganz PERSÖNLICH - schon in diesem. Und "Friedensreich" setze ich biblisch gesehen mit den 1000 Jahren gleich.
Hast Du Lust mit mir zu untersuchen, ob das stimmen kann?

Mir ist bewusst, dass es einige Verse gibt, welche dagegen sprechen. Jedoch ist das ja in der Bibel manchmal so, dass etwas unstimmig erscheint, jedoch dann lassen sich solche scheinbaren Widersprüche dann meist doch auflösen.
Deshalb möchte ich Im MOMENT mal die Verse aus dem AT außen vor lassen nd erst ma nur das NT ntersuchen.
Wenn es DA unauflösbare Widersprüche gibt, hätte es sich dann sowieso erledigt und ich könnte meine Theorie zu den Akten legen. Falls aber nicht, dann könnten wir noch das AT hinzu ziehen.

Wärst du mit dieser Vorgehensweise einverstanden (falls du überhaupt mitmachen möchtest)?
====================


Falls ja, lege ich gleich mal was vor, was für mich dafür spricht, dass gesalbte Christen (inneren) Frieden haben und vor allem Frieden mit Gott.

Vorweg, hier hab ich "Friedensverse" welche sogar meine "Herrschaftstheorie etwas stützen":

Mk 9,50 Das Salz ist gut; wenn aber das Salz unsalzig geworden ist, womit wollt ihr es würzen? Habt Salz in euch selbst und seid in Frieden untereinander.

Lk 1,79 um denen zu leuchten, die in Finsternis und Todesschatten sitzen, um unsere Füße zu richten auf den Weg des Friedens.

Joh 20,21 [Jesus] sprach nun wiederum zu ihnen: Friede euch! Gleichwie der Vater mich ausgesandt hat, sende ich auch euch.

Kol 3,15 Und der Friede des Christus regiere7 in euren Herzen, zu dem ihr auch berufen worden seid in einem Leib; und seid dankbar.
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Bei den weiteren jetzt gehts NUR um den Frieden:

Joh 16,33 Dieses habe ich zu euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Drangsal; aber seid gutes Mutes, ich habe die Welt überwunden.

Röm 5,1 Da wir nun gerechtfertigt worden sind aus Glauben, so haben wir Frieden mit Gott5 durch unseren Herrn Jesus Christus,

Röm 8,6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist der Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden;

Röm 10,15 Wie aber werden sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind? Wie geschrieben steht: „Wie lieblich sind die Füße derer, die das Evangelium des Friedens verkündigen, die das Evangelium des Guten verkündigen!“

Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.

Röm 14,19 Also lasst uns nun dem nachstreben, was des Friedens ist, und dem, was zur gegenseitigen Erbauung dient.

Röm 15,13 Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und allem Frieden im Glauben, damit ihr überreich seit7 in der Hoffnung durch die Kraft des Heiligen Geistes.

Mt 5,11 Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.

1. Kor 7,15 Wenn aber der Ungläubige sich trennt, so trenne er sich. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht gebunden; in Frieden aber hat uns Gott berufen.

1. Kor 14,33 Denn Gott ist nicht ein Gott8 der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Versammlungen der Heiligen.

Eph 2,14 Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines gemacht und abgebrochen hat die Zwischenwand der Umzäunung,

Eph 2,15 nachdem er in seinem Fleisch die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinweggetan hatte, damit er die zwei, Frieden stiftend, in sich selbst zu einem neuen Menschen schüfe,

Phil 4,7 und der Friede Gottes, der allen Verstand übersteigt, wird eure Herzen und euren Sinn5 bewahren in Christus Jesus.

Kol 1,20 und durch ihn alle Dinge mit sich zu versöhnen, – indem6 er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes – durch ihn, es seien die Dinge auf der Erde oder die Dinge in den Himmeln.

-------
Röm 16,20 Der Gott des Friedens aber wird in kurzem den Satan unter eure Füße zertreten. Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch!
---> ich denke, dieses "Zertreten" ist mit dem Tod Jesu schon geschehen (dafür hätte ich andere Bibelverse als Beleg, wenn du möchtest)
--------

Mt 10,13 Und wenn nun das Haus würdig ist, so komme euer Friede auf dasselbe; wenn es aber nicht würdig ist, so wende sich euer Friede zu euch zurück.

Mk 5,34 Er aber sprach zu ihr: Tochter, dein Glaube hat dich geheilt; geh hin in Frieden und sei gesund von deiner Plage.

Lk 2,14 Herrlichkeit Gott in der Höhe1, und Friede auf Erden, an den Menschen ein Wohlgefallen!

Lk 2,29 Nun, Herr, entlässt du deinen Knecht, nach deinem Wort, in Frieden;

Lk 10,5 In welches Haus irgend ihr aber eintretet, sprecht zuerst: Friede diesem Haus!

Lk 10,6 Und wenn dort ein Sohn des Friedens ist, so wird euer Friede auf demselben ruhen; wenn aber nicht, so wird er zu euch zurückkehren.

Lk 11,21 Wenn der Starke bewaffnet seinen Hof bewacht, so ist seine Habe in Frieden;

Lk 19,42 und sprach: Wenn auch du erkannt hättest, und selbst an diesem deinem Tag, was zu deinem Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen.

Lk 24,36 Während sie aber dieses redeten, stand er selbst in ihrer Mitte und spricht zu ihnen: Friede euch!

Joh 14,27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht wie die Welt gibt, gebe ich euch. Euer Herz werde nicht bestürzt, sei auch nicht furchtsam.

Apg 7,26 Und am folgenden Tag zeigte er sich ihnen, als sie sich stritten, und trieb sie zum Frieden, indem er sagte: Ihr seid Brüder, warum tut ihr einander unrecht?

Apg 9,31 So hatten denn die Versammlungen8 durch ganz Judäa und Galiläa und Samaria hin Frieden und wurden erbaut und wandelten in der Furcht des Herrn und wurden vermehrt durch den Trost des Heiligen Geistes.

Apg 10,36 Das Wort, das er den Söhnen Israels gesandt hat, Frieden verkündigend {W. Frieden evangelisierend} durch Jesus Christus, [dieser ist aller1 Herr]

Röm 1,7 allen Geliebten Gottes, berufenen Heiligen, die in Rom sind: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Röm 2,10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen;

Röm 3,17 und den Weg des Friedens haben sie nicht erkannt.“4

Röm 12,18 Wenn möglich, so viel an euch ist, lebt mit allen Menschen in Frieden.

Röm 15,33 Der Gott des Friedens aber sei mit euch allen! Amen.

1. Kor 14,34 [Eure] Frauen sollen {O. ... sondern des Friedens. Wie in allen Versammlungen der Heiligen, sollen [eure] Frauen usw.} schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern unterwürfig zu sein, wie auch das Gesetz sagt.

2. Kor 13,11 Übrigens, Brüder, freut euch, werdet vollkommen9, seid getrost10, seid eines Sinnes, seid in Frieden, und der Gott der Liebe und des Friedens wird mit euch sein.

Gal
Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit1;

Eph 2,17 Und er kam und verkündigte2 Frieden, euch, den Fernen, und Frieden den Nahen.

Eph 4,3 euch befleißigend, die Einheit des Geistes zu bewahren in dem Band3 des Friedens.

1. Thes 5,13 und dass ihr sie über die Maßen in Liebe achtet, um ihres Werkes willen. Seid in Frieden untereinander.

1. Thes 5,23 Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch völlig; und euer ganzer Geist und Seele und Leib werde8 tadellos bewahrt bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus.

2. Thes 3,16 Er selbst aber, der Herr des Friedens, gebe euch den Frieden immerdar auf alle Weise! Der Herr sei mit euch allen!

Heb 12,11 Alle Züchtigung aber scheint für die Gegenwart nicht ein Gegenstand der Freude, sondern der Traurigkeit zu sein; hernach aber gibt sie die friedsame Frucht der Gerechtigkeit denen, die durch sie geübt sind.

Heb 12,14 Jagt dem Frieden nach mit allen und der Heiligkeit3, ohne die niemand den Herrn schauen wird;

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Nun bin ich sehr gespannt, wie du das alles auffasst?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.08.2016 um 10:44
Optimist schrieb:Einer dieser weiteren Punkte wäre zB das Stichwort Friedensreich. Meiner Auffassung nach befindet sich jeder gesalbte Christ - ganz PERSÖNLICH - schon in diesem. Und "Friedensreich" setze ich biblisch gesehen mit den 1000 Jahren gleich.
Hierzu mal noch eine Erklärung:

Den Ausdruck "Friedensreich" gibt es nicht, aber es kommt biblisch für mich zum Ausdruck, dass gesalbte Christen "in Frieden" leben und dass sie GEISTLICH schon ins "Reich Gottes" (was ja dieses Friedensreich ist) VERSETZT sind ...
... OHNE jedoch schon tatsächlich IM Reich Gottes zu SEIN
(klingt wie ein Widerspruch, könnte ich später mit Versen belegen wie ich darauf komme).

"versetzt sein" und "schon tatsächlich drin" ist natürlich ein Unterschied. Das "versetzt sein" wird in meinen Augen durch das "Unterpfand" ausgedrückt. Man hat sich sozusagen ein Anrecht (Anteil) am Friedensreich Gottes erworben.

Kol 1,12 danksagend dem Vater, der uns fähig gemacht hat zu dem Anteil am Erb der Heiligen in dem Licht,

(in manchen Übersetzungen habe ich vn "Unterpfand" gelesen, in dieser Übersetzung jedoch nur "Anteil")


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.08.2016 um 13:19
@Optimist

Das mit dem Begriff vom Friedensreich ist kein Problem, es ist in der Tat kein biblischer Ausdruck aber Jesus wird ja "Friedefürst" genannt und das kommt wohl auf´s gleiche heraus.

Wenn "Vorbildfunktion" bedeutet dass wir aufgrund unseres Vorbildes über jemand "herrschen" dann ist mit den ersten vier Versen alles richtig.

Wenn Millennium bedeutet dass wir Frieden in uns haben und Jesus als König herrscht (aber sein Königreich ist ja nicht von dieser Welt), er und wir mit ihm also Vorbilder sind, dann ist das auch alles andere richtig.

So gesehen ist dein Gedanke in sich selbst fehlerlos und folgerichtig.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.08.2016 um 20:07
@Optimist

Ab dem Punkt ist es auch kein schwerer Schritt bis zur nächsten Schlussfolgerung, nämlich dass alle Bibelstellen egal ob AT oder NT die dem zu widersprechen scheinen symbolisch gemeint sind.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.08.2016 um 20:17
Das Problem bei dieser ganzen Beweisführung ist dass wir den Karren vor das Pferd spannen und nicht umgekehrt. Nach folgendem System:

WENN der Angeklagte der Bankräuber ist dann müsste er zut Tatzeit zum Tatort gewesen sein. Ok davon gehen wir aus denn jemand will ihn erkannt haben und der Zeuge hat kein Motiv zu lügen. Außerdem wohnt der Angeklagte nahe der Bank, sagt er war zur Tatzeit allein zuhaus und hat somit kein Alibi.

Man müsste auch einen unerklärlichen Geldbetrag in seinem Haus finden. Ok das hat man ja auch. Er sagt das Geld gehört einem Freund aber ein Freund könnte ja auch aus Gefälligkeit schwindeln.

Man müsste auch ein Motiv erkennen. Haben wir auch, denn er gibt selber zu dass er in Geldnot ist und sich angeblich darum das Geld vom Freund geliehen hat.

Kurz gesagt - Motiv ist da, Mittel und Wege sind da, Zeugen und Indizien gibt es auch, kein Alibi, Fall geklärt.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.08.2016 um 23:01
@Dennis75
Danke erst mal für Dein Feedback :)
Das Problem bei dieser ganzen Beweisführung ist dass wir den Karren vor das Pferd spannen und nicht umgekehrt.
...
Kurz gesagt - Motiv ist da, Mittel und Wege sind da, Zeugen und Indizien gibt es auch, kein Alibi, Fall geklärt.
Es ist also alles da, was gebraucht wird, lediglich die Beweisführung wurde anders aufgezogen als üblich.
Weshalb siehst du darin ein Problem, wenn es doch trotzdem zu einem brauchbaren Ergebnis geführt hatte, bzw. ist nicht das Ergebnis entscheidender als der Weg dahin?
Dennis75 schrieb:Ab dem Punkt ist es auch kein schwerer Schritt bis zur nächsten Schlussfolgerung, nämlich dass alle Bibelstellen egal ob AT oder NT die dem zu widersprechen scheinen symbolisch gemeint sind.
weiß ich nicht.
Aber nehmen wir mal z.B. den Auszug aus Äqypten ins "gelobte Land". Ein tatsächliches und wörtlich zu nehmenden Ereignis jedoch sehe ich eine Entsprechung im Geistlichen.

So wie ich es verstehe ist das eine Vorschattung auf den "geistigen Auszug" aus "dieser (materiellen) Welt", die von Satan regiert wird - hin zur Welt von Jesus (also in SEIN Reich) - geistlich gesehen.
Der Körper bleibt natürlich noch in dieser Welt, aber um diesen gehts im NT gar nicht, das Augenmerk liegt ab dem "neuen Bund" immer auf dem Geistlichem - so sehe ich das.

Die Prophezeiung in Jesaja (Löwe frist keine Schafe mehr, Frieden usw) sehe ich ähnlich.
Es wurde zwar in der materiellen Ebene beschrieben (so wie beim Auszug aus Äqypten), jedoch die Erfüllung der Prophezeiung spielt sich im geistlichen Bereich ab.

Während das mit Äqypten tatsächlich passiert ist, kann das mit dem Löwen nicht tatsächlich passieren, da es ja eine PROPHEZEIUNG ist (welche sich eben erst ab dem neuen Bund erfüllt -so wie ich das auffasse).

Kurz zusammengefasst:

Löwe usw.:
Prophezeiung MATERIELL formuliert und auf GEISTLICHER Ebene eingetroffen/erfüllt.

Äqypten:
in MATERIELLER Ebene passiert und auf GEISTLICHER Ebene eine Entsprechung
Wenn "Vorbildfunktion" bedeutet dass wir aufgrund unseres Vorbildes über jemand "herrschen" dann ist mit den ersten vier Versen alles richtig.

Wenn Millennium bedeutet dass wir Frieden in uns haben und Jesus als König herrscht (aber sein Königreich ist ja nicht von dieser Welt), er und wir mit ihm also Vorbilder sind, dann ist das auch alles andere richtig.

So gesehen ist dein Gedanke in sich selbst fehlerlos und folgerichtig.

-> Fazit:
Beim "Herrschen" kannst du nicht mitgehen, jedoch beim "Friedensreich" kannst du es? (oder habe ich das missverstanden?).
Oder meintest du, dass beide Punkte NUR aus MEINER Sicht stimmig sind, du jedoch bei BEIDEN nicht mitgehen kannst?


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08.08.2016 um 23:17
@Optimist
Optimist schrieb:Weshalb siehst du darin ein Problem, wenn es doch trotzdem zu einem brauchbaren Ergebnis geführt hatte, bzw. ist nicht das Ergebnis entscheidender als der Weg dahin?
Weil das Ergebnis falsch sein kann. Der Mann kann tatsächlich unschuldig sein.
Optimist schrieb:Oder meintest du, dass beide Punkte NUR aus MEINER Sicht stimmig sind, du jedoch bei BEIDEN nicht mitgehen kannst?
Ich meinte dass beide Punkte Hypothesen sind die man glauben oder auch nicht glauben kann, dass sie aber in sich selbst schlüssig und stimmig sind. Das heißt, die einzelnen Textstellen widersprechen sich nicht und können somit durch die Bank für deine Beweisführung herhalten.

Allerdings nur wenn "Friedensreich" wirklich das bedeutet was du erwartest. Wenn "Friedensreich" etwas anderes bedeutet dann bedeuten die Textstellen auch etwas anderes als das was du erwartest.

Was fehlt ist die Begründung warum Friedensreich wirklich das bedeutet was du erwartest - aber mit der Aussage "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" hast du immerhin einen starken Hinweis.


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08.08.2016 um 23:23
@Dennis75

aha, verstehe.
Dennis75 schrieb:Was fehlt ist die Begründung warum Friedensreich wirklich das bedeutet was du erwartest - aber mit der Aussage "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" hast du immerhin einen starken Hinweis.
okay, was ich also habe, sind bis jetzt sehr starke Indizien.
Dennis75 schrieb:Was fehlt ist die Begründung warum Friedensreich wirklich das bedeutet was du erwartest
Gegenfrage, wie könnten all die Verse bezüglich "Frieden" welchen Christen haben anders gemeint sein?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.08.2016 um 23:40
@Optimist

:) Du fragst mich was ich über das Millennium im Großen und Ganzen denke und warum ich es denke.

Schau mal, ich bin der Frage bisher aus dem Weg gegangen weil ich im Prinzip auch nichts anderes zu bieten habe wie du: Ich lese eine Textstelle, oder viele Textstellen, und denke mir: Wenn DAS mein Grundgedanke ist, kann ich den durch biblische Aussagen stützen oder auch widerlegen?

"Frieden" wird wohl genau das bedeuten was du denkst. Frieden in uns. Aber ich sehe überhaupt keinen Grund warum das Millennium damit gemeint sein soll. Warum sollen wir nicht erstmal Frieden in uns haben - vor dem Millennium - und trotzdem Frieden auf der ganzen Welt WENN das Millennium die "Neue Erde" ist so wie ich sie mir vorstelle?

Eigentlich läuft es darauf hinaus:

Christus sagt, mein Königreich ist nicht von DIESER Welt. Damit meint er die damalige und gegenwärtige Welt. Aber warum soll er in der "Neuen Erde" die ich erwarte und die jetzt noch nicht da ist nicht König sein? Nur weil diese neue Welt immer noch nicht die Ewigkeit ist?


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08.08.2016 um 23:48
@Dennis75
"Frieden" wird wohl genau das bedeuten was du denkst. Frieden in uns. Aber ich sehe überhaupt keinen Grund warum das Millennium damit gemeint sein soll. Warum sollen wir nicht erstmal Frieden in uns haben - vor dem Millennium - und trotzdem Frieden auf der ganzen Welt WENN das Millennium die "Neue Erde" ist so wie ich sie mir vorstelle?
so stelle ich mir das im Grunde auch vor.
Jedoch verorte ich das Milliennium zeitlich VOR der "Neue Erde" - also ganz am Ende - NACH dem "Endgericht".

Aber vielleicht ist das der Knackpunkt den ich falsch sehe?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.08.2016 um 23:57
Hm. Wenn es so ist - wieso erwarten wir dann einen neuen Himmel und eine neue Erde? Wenn die Erretteten im Himmel sind und die Verlorenen im Fegefeuer, für wen ist dann die neue Erde?


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09.08.2016 um 00:09
So, jetzt mache ich Schluss für heute. Dir einen schönen Abend. :)


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