@Optimist Hallo – ich war ne Weile weg vom geistigen Billardtisch hier -
Ich wärm' mal ein paar Baustellen auf
;)Optimist schrieb:
letztens kam dieses Thema auf:
O:
Es kam das Argument, dass die Zeugen die Einzigen seien, welche jährlich des Todes Jesu gedenken und dass man u.a. auch DARAN die Früchte erkennen könne.
( Aus dem Verlauf der Diskussion ist jedoch zu entnehmen, das dies eigentlich nicht als Argument von waren Früchten angebracht wurde - sondern Teil einer Aufzählung war, wie die Zeugen u.a. die Aufmerksamkeit auf Jeus lenken, da der Eindruck im Raum stand, das diese Gruppe in der Praxis steht, Jesu Rolle "klein zuhalten" )
Unabhängig davon ist das Handling von dem Gedenken an Jesu Loskaufsopfer sicherlich nicht unbedeutend - und damit nun zu dem christlichen Gedenken an sich:
Sideshow-Bob schrieb:
"unabhängig welche Ansicht hier für das Abendmahl optimal ist – DAS aber Christen, für Tag und Zeitpunkt, wo sich Jesu Abendmahl tatsächlich jährt, überhaupt kein Bewusstsein haben, DAS dieser Tag, als wichtigstes Ereignis der ganzen Menschheitsgeschichte, in der ständigen Belichtung einfach untergeht, obwohl die ganze Bibel und unser ganzes Welt- und Kulturverständnis, wichtige Ereignisse stets als Gedenktage in Erinnerung und in Ehren hält ( unabhängig einer alltäglichen Aufmerksamkeit) irritiert im höchsten Maße und bewegt sich einfach außerhalb der Logik.
Es wäre für die Menschen undenkbar, den Tag des Mauerfalls nicht in besonderer Erinnerung auch an dem TAG zu Gedenken - aber bei der Wiedervereinigung zwischen Gott und Menschen, ist das natürlich bedeutungslos?
Man kann meintwegen "immer wieder" (aus dem Bibeltext zum Abendmahl) verstehen wie man will - aber wenn man jede Woche seine Ehe in Ehren hält - und deshalb darauf besteht, jährlich den Hochzeitstag vergessen zu können, ist das schlicht sonderbar ;) "
Optimist schrieb:
Im NT gibt es keinen Hinweis darauf, dass die damaligen Christen einen JÄHRLICHEN Gedenktag an Jesu LETZTEM „Abendmahl“ ausgeübt haben
Es gibt mit Sicherheit mehr Hinweise auf ein Bewusstsein für ein jährlichen Gedenktag, als auf die Annahme, das die ersten Christen tatsächlich ( und das wäre das konsequente alternative Verständnis ) bei JEDEM Zusammenkommen, den Prozess des Abendmals abgehalten haben.
Da Du die Christenversammlung hier u.a. bereits auf den Anspruch von Matt. 18:20 runtergebrochen hast, würde jegliches Zusammenkommen von Christen, die Zeremonie mit dem Brot und Wein etc. bedeuten – was bei den meisten Christen weder damals noch heute Praxis sein dürfte.
ungültige Feiertage Optimist schrieb:
Im Gegenteil, im Brief an die Kolosser z.B. steht, lasst Euch bloß kein schlechtes Gewissen wegen irgendwelcher Tage machen.
Kol.2, 16+17
So laßt euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumonds oder Sabbats. Das ist nur ein Schatten des Zukünftigen; leibhaftig ist es in Christus.
Ihr haltet bestimmte Tage ein und Monate und Zeiten und Jahre. Ich fürchte (so Paulus), dass ich vielleicht vergeblich an euch gearbeitet habe., Gal. 4, 10+11.
--> "das ist nur ein Schatten..." ... ja, das Passahmahl war die Vorrausschattung auf das Opfer Jesu. Und im Zuge dieses LETZTEN Passahmahls setzte Jesus den neuen Bund ein...
In der Tat, in dem Bibelvers geht es doch gezielt um
bestimmte Feier- und Gedenktage, die mit Jesu Auftreten und Rolle ihre Bedeutung verloren hatten – aber im jüdischen Alltag noch eine große Rolle spielten ( und genau das war auch das Problem in der Situation ).
Jesu Abendmahl und Opfertod war nun, der aktuelle Prozess – es wurde in dem Text mit Sicherheit nicht das GOTTGEGEBENE Prinzip von Gedenktagen verurteilt, sondern wie es heißt BESTIMMTE Tage, die ja auch dort aufgezählt wurden, und wie Du richtig festgestellt hast, lag die Krux darin, das diese speziellen Feiertage, keine geistige Bedeutung
mehr hatten – und nicht etwa weil das göttliche Prinzip von Gedenktagen plötzlich kein Mittel mehr war, um Bedeutung und Erinnerung an ein wichtiges Ereignis zu pflegen - in keinem Fall wird jedoch hier wörtlich das Abendmal von einem jährlichen Gedenken freigesprochen, sondern die benannten ungültigen Feiertage.
Abendmahl - Mahlzeit oder Gedenken? Optimist schrieb:
Man soll dieses Bundes bzw. seines Blutes und Leibes (seines Opfers) gedenken, jedoch nicht des Mahles an sich). Es erscheint mir also biblisch gesehen sinnlos, einer Mahlzeit zu gedenken. Es geht z.B. nach Lukas 22, 19+20 um das Gedenken an den TOD Jesu Christi, nicht an seine
letzte gemeinsame Mahlzeit mit den Jüngern.
Brot und Wein sind elementare Symbole, die Jesus eingesetzt hat, um seines Opfers und den damit verbundenen Bund zu Verstehen und zu Gedenken. Diese vom Gedenken an Jesu zu trennen, würde bedeuten, die von Jesus gegebene Symbolsprache und Praxis aufzuweichen.
Schau Dir genau die Einsetzung vom ersten Abendmal an – der Aspekt einer “Mahlzeit“ war nach dem reichlichen Festmahl um das Passah, sicherlich mehr als genügend beendet – Jesus kam mit der Zeremonie, um den Wein und das Brot, auf eine elementare Sichtweise zurück, die er schon in der Bergpredigt bezüglich seines Blutes und Leibes angekündigt hatte.
Dieses formale Handling hatte Nichts mehr, mit den Gedanken einer geselligen Mahlzeit zutun.
Daher kann sich Jesu Auforderung
"tut dies immer wieder, im Gedenken an mich", auch nur auf diesen formal-symbolischen Prozess beziehen - und dies mit dem sehr starken Verdacht, das der gewählte Tag, auch eine Rolle spielen könnte - denn wenn es entgegen der bisherigen religiösen Gewohnheit und Verständnis NICHT so wäre, wäre dies mit Sicherheit auch ausdrücklich differenziert worden?!
Gedenken ohne zeremonieller Symbolik? Optimist schrieb:
Ein selbst gewählter religiöser Feiertag, den ich im NT nirgendwo finde, zählt für mich zur „selbstgewählten Frömmigkeit und Demut“
sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch., Kol. 2,23.
Ich finde im Neuen Testament in bezug auf das „Abendmahl“ nur Hinweise auf das Brechen des Brotes in den Gemeinden des Herrn am ersten Tag der Woche, an dem die Christen das taten, was Jesus ihnen geboten hatte „dies tut zu meinem Gedächtnis“ : Apg. 20, 7 , 1. Kor 16,2.
Die formale Anleitung des Gedenkens, wurde aber so an alle Christen weitergegeben:
1. Kor 11: 23Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,
24dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.
25Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.
Tut mir leid, dieser und andere biblische Texte legen überhaupt nicht den Gedanken einer selbst ernannten Zeremonie nahe. Diese Handlung und Symbolik des Gedenkens hat die Bibel nicht in einen persönlichen Freiraum geführt.
Man kann also lediglich über Zeitpunkt und Häufigkeit diskutieren:
Das biblische Prinzip jährlicher GedenktageEs ist eigentlich ein Selbstverständnis, das Geburts- und Todestage, sowie sämtliche andere biblische Gedenktage von bedeutungsvollen Ereignissen, eine jährliche Angelegenheit sind, so das bei einer Niederschrift eben nicht noch mal ausdrücklich erwähnt werden muss, tut dies immer wieder, AN DEM JÄHRLICHEN TAG – weil es doch schlicht für alle Gedenktage klar ist.
Optimist schrieb:
Persönliche Gedanken zum Hochzeitstag oder zum Fall der Mauer haben für mich keine Relevanz
beim Austausch über ein biblisches Thema. ;)
Für Jesus hatten Dinge aus dem alltäglichen Leben, sehr wohl im verglichenen Verständnis eine Bedeutung, und standen so in seiner ständiger Praxis, wie z.B. in der Bergpredigt.
Für Gott hatte es auch stet's eine Bedeutung, wie Menschen Dinge, die ihnen von Bedeutung waren, behandelt und in Ehren gehalten haben, und er hat daher auf dieser Ebene ständig das Verständnis und eine Erwartung gesetzt.
Die Ehe ist Gott gegeben, warum sollte ein Gedenken daran nicht von geistiger Relevanz sein?
Der Fall der Mauer und Befreiung von einem Unrechtsregime, braucht nicht lange nach einer größeren Bedeutung in der Befreiung, die Jesus für diese Welt bedeutet, zu suchen.
Ein Gedenken und Wertschätzung für solche Ereignisse, deren Initialzündung an einem Tag festzumachen ist, sind ja nun Grundlage der diskutierten Begrifflichkeit hier:
FragwürdigLetztlich war es Gott selbst, der das Prinzip jährlicher Gedenktage, zum Beispiel bei der Befreiung vom ägyptischen Unrechtsregime, eingeführt und zu einem festen Gebot erhoben hat!
Warum sollte die Befreiung Jesus, nicht in diesem Prinzip und Gedenken stehen, handelt es sich doch um die größte Befreiung aller Zeiten???
So das es etwa angebracht scheint, die üblichen Mittel und das biblische Verständnis, eines kollektiven Gedenkens in einen willkürlichen Freiraum zu führen?!
Die Architektur der formalen Praxis vom Abendmahl, die biblischen Texte und die überlieferte Praxis schließen ein jährliches Gedenken in keinem Fall aus – sondern legen sogar eher diese Bedeutung nahe.
Biblische Harmonie und GesamtsymbolikIm biblischen Gesamtbild stellt sich ein jährliches Gedenken, im Bezug auf die Prozesse um Jesu Opfer, auch in einem Selbstverständnis dar:
Warum sollte die Vorschattung auf Jesus Opfer so funktionieren und der tatsächliche Tag des Opfers Jesu dann wieder nicht?
- hier mal ein Einblick, wie die Bibel mehre Gedenktage in der Angelegenheit, in einem Verständnis zusammen führt:
Die Juden haben in einer Zeremonie, an einem Tag im Jahr, der "Notwendingkeit" eines Opfers für den "Himmel" gedacht und zwar in der Zeremonie als der Hohepriester jährlich das Blut im Allerheiligsten dargebracht hatte - dieser Prozess wird im Hebräerbrief Jesu Opfer in gewisser Weise gleichgestellt - und war eine wichtige göttliche Anweisung.
Obwohl die Israeliten damals ständig persönliche Opfer gegeben haben, (das könnte unseren alltäglichen Opfern und Gedenken für Gott entsprechen) - gab es diese jährliche besondere Zeremonie - die der Sühnetag hieß ( an dem der Hohepriester Blut einerseits für die Priesterschaft und anderseits für das Volk darbrachte). Da der religiöse Apparat aus dem alten Israel in einem ständigen Symbol bzw. Vorschattung, insbesondere Jesu späterer Rolle steht - ist ein jährliches besonders Gedenken, daher biblisch absolut stimmig.
Und tatsächlich gibt es auch eine direkte Verbindung: denn als Jesus starb, riss der Vorhang im Tempel zum Allerheiligsten inzwei - um u.a. anzuzeigen das nun Jesus für dieses Sühnopfer steht.
( Heb:9:24 ) Denn Christus ist nicht in ein von Menschenhänden hergestelltes Heiligtum eingegangen, das nur eine Nachbildung des wahren (oder: eigentlichen) Heiligtums wäre, sondern in den Himmel selbst, um jetzt uns zum Heil (persönlich) vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen.
Damit finde ich den gesamten Gedanken, der menschlichen Befreiung, in der Bibel schön zusammengeführt!
UND genau deshalb gilt das Abendmahl auch als DIE gegenbildliche Passahfeier ( bei der Jesu im Grunde auch durch das Opferlamm vorgeschattet wurde) und DESHALB in 1. Korinther 5:7 „Christus, unser Passah“ genannt wurde.
1. Kor 5: 7Darum schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ja ungesäuert seid. Denn auch wir haben ein Passalamm, das ist Christus, der geopfert ist.
8Darum lasst uns das Fest feiern nicht im alten Sauerteig, auch nicht im Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern im ungesäuerten Teig der Lauterkeit und Wahrheit.
Hier werden ja nun direkt zwei Feiertage in eine übergreifende Rolle zusammen geführt bzw. in eine direkte Verbinung gebracht ( nebenbei wird auch deutlich, das neben dem bestimmten Wein, auch die
ungesäuerten Brote, nicht Zutaten waren, die bei einer normalen Mahlzeit so stets vorlagen! - sondern extra für diese Zeremonie bereitgestellt wurden und eine bestimmte Bedeutung vermitteln).
Bei all dieser übergreifenen präziösen Symbolik - wäre es sehr befremdlich, wenn das elementare göttliche Verständnis von Gedenktagen, pötzliches unbegründet wegfallen würde!
Zur TerminsacheJesus hätte eigentlich viele intensive Momente mit seinen Jüngern gehabt, um diese Zeremonie einzusetzen - doch obwohl die Passahfeier im Mittelpunkt stand, und sein Leben in eine kritische Phase tratt, war ihm scheinbar dieser Tag seines Todes, für diese Zeremonie wichtig ( selbst nach seinem Tod hätte er noch bei seinen Begegnungen mit den Jüngern diese Zeremonie einsetzen können - aber er wähle genau diesen Tag).
Da nach dem jüdischen Kalender ein Tag vom Abend des einen Tages bis zum Abend des nächsten Tages dauerte, war Abendmahl und Tod Jesu tatsächlich an einem Tag.
Auch Paulus erwähnt bei den späteren Anweisungen zum Abendmahl, den Zeitpunkt der Einsetzung:
1.Kor 11:23 In der Nacht, in der Jesus, der Herr, ausgeliefert wurde, nahm er Brot,
24sprach darüber das Dankgebet, brach es in Stücke und sagte: »Das ist mein Leib, der für euch geopfert wird. Tut das immer wieder , damit unter euch gegenwärtig ist, was ich für euch getan habe!
Die Nacht vom 14 Nisan wird benannt, und die Zeremonie immer wieder zu tun ?! Was will man denn mehr?
Nenn' mich Haarspalter – aber hier steht nicht – Tut es immer wieder, wenn Ihr Euch versammelt, sondern es steht sogar im direkten Kontext zur ursprünglichen Ereignisnacht.
Und in dem berüchtigen Texten ist offenbar DAS Gedenke im Rahmen dieser Zeremonie, auch der eigentliche Anlass für das Versammeln:
"Dies tut sooft ihr Euch versammelt zu meinem Gedenken." - ( neben dem alltäglichen Versammeln) - das ist ja nun nicht so weit hergeholt?!
FazitMan kann sicher nicht behaupten, das die Bedeutung eines Jahrestages abnimmt, je mehr man biblisch zusammen trägt - die Bibel macht übergreifend an dem Prinzip und der starken Symbolik von Gedenktagen vielmehr fest, als dies in eine getrenne Bedeutungslosigkeit zu führen.
Allerdings unterscheidet die Bibel auch zwischen dem allgemeinen "Brotbrechen", und dem so genanten wöchentlichen "Liebesmahlen" und einem persönlichen alltäglichen Wertschätzen von Jesu Loskaufsopfer – im Kontrast zu der eigentlichen Zeremonie des Abendmahls, dessen Praxis und Bedeutung sich damit eigentlich eben nicht aufgelöst hat.
Unterschied und christliche "Entwicklung" dieser Aspekte wird mit einem Zitat, der Beröaner-Gemeinde gewissermaßen auf den Punkt gebracht:
beroeaner.de / Der jährlich zu feiernde Gedenktag
Diese allgemeine Laxheit und das Versagen eine allgemeine Grundlage der Übereinstimmung zu finden, hat zwei Gründe:
Als vollkommen schriftwidrig verwarfen die Protestanten das Dogma der Messe, verließen es und kamen zur Feier des Abendmahls zurück. Da sie sich aber inzwischen an die Häufigkeit der Messe gewöhnt hatten, sahen sie das Problem, wie oft das Abendmahl des Herrn gefeiert werden sollte, lediglich als eins der Zweckmäßigkeit an. Folglich finden wir einige, die es einmal in vier Monaten, einige, die es einmal in drei Monaten, einige, die es einmal im Monat und einige, die es jeden Sonntag feiern.
1) weil Christen im allgemeinen die Tatsache übersahen, daß der Tod unseres Herrn der des gegenbildlichen Passahlammes war, und daß seine Feier das gegenbildliche jährliche Passahabendmahl ist;
2) weil sie die Worte unseres Herrn „So oft ihr dieses tut“ so mißverstanden, als sagten sie, tut dies so oft wie ihr beliebt. In Wahrheit geben diese Worte jedoch folgendes zu verstehen: So oft ihr, Meine Jünger (alle von ihnen sind Juden und hielten gewöhnlich das Passah), dieses vorbildliche Passahabendmahl haltet, haltet das gegenbildliche Passahabendmahl in Gedenken an Mich; nicht in Gedenken an das buchstäbliche Lamm und die vorbildliche Befreiung vom vorbildlichen Ägypten und seiner Knechtschaft durch das Vorübergehen an den Erstgeborenen.
Diejenigen, die das Abendmahl des Herrn wöchentlich feiern, denken, daß sie schriftgemäß handeln, da wir in der Bibel lesen, daß die Urkirche sich am ersten Tag der Woche versammelte und bei dieser Gelegenheit das „Brotbrechen“ beging. Dennoch ist es ein großer Fehler, dieses Brotbrechen mit dem Gedächtnismahl zu verwechseln, denn das Erste war nur eine gewöhnliche Mahlzeit. Der Bericht läßt keinen anderen Schluß zu; die Frucht des Weinstocks wird darin nicht erwähnt und es wird nie gesagt, daß darin der gebrochene Leib unseres Herrn repräsentiert wird. Es war eine freudige, gemeinschaftliche Gewohnheit der Urkirche am ersten Tag der Woche die Auferstehung des Herrn zu feiern, die ihnen half sich enger in den Banden der Geschwister und der Gemeinschaft zu vereinen. Das Volk des Herrn verfährt nach dieser Gewohnheit noch an vielen Orten. Die Versammlung in Philadelphia begeht solch ein Brotbrechen an jedem Tag des Herrn zwischen dem Nachmittag und den Abendvorträgen, um den Teilnehmenden behilflich zu sein und besonders, um eine begehrte Gelegenheit der Gemeinschaft mit dem Volk des Herrn zu bieten
Wer sich in der Angelegenheit, die christliche Geschichte näher anschaut, wird feststellen, das eine Begrifflichkeit eines jährlichen Abendmahls tatsächlich kein neuer Gedanke ist, der sich dann jedoch im Osterwesen aufgelöst hat.
Und wenn dieses Prinzip einst für Gott von Bedeutung war, wäre es besonders schade, wenn man es ausgerechnet in DER Angelegenheit, die Gott selbst am meisten bedeutet, leichtfertig aus den Angeln hebt.
Für meinen Geschmack, ist es einer der wenigen eindeutig kalendarisch übermittelten Tage in der Bibel, den die allgemeine Christenheit, offenbar völlig verkrampft ausblenden möchte, stattdessen hat man sich für einen jährlichen Fantasie-Geburtstag Jesu entschieden.
Es wäre zumindest für jemanden, der Jesus und sein Wirken in den Mittelpunkt stellen möchte, eine bedeutendes Wissen und Bewusstsein, statt dies alljärlich am betreffenden Tag, nur mit einem “Achselzucken“ zu protokollieren?!
Optimist schrieb:Warum steht hier "auch"?
