Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Gut. Du sagst wir leben bereits im Millennium. Das ist doch die Zeit von der man über die Jünger sagt: "Sie werden leben und mit Christus über die Erde herrschen 1000 Jahre lang." Daher auch der Name. Richtig?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:"Sie werden leben und mit Christus über die Erde herrschen 1000 Jahre lang." Daher auch der Name. Richtig?

ja.
Nun ist die Frage, was man unter diesem "Herrschen" versteht.

@Dennis75
soll ich mal schreiben, was ich darunter verstehe oder möchtest du anders an das Thema rangehen?

@Optimist

Nein, ich bin ganz Ohr. Das ist sowieso die Frage die ich stellen wollte. :)

@Dennis75

ich sehe es u.a. so - Herrschen im Sinne von Vorbildwirkung ("ihr seid das Licht und Salz dieser Erde"). Und über gesalbte Christen (mit dem HG bei der Taufe "gesalbt") heißt es, dass sie Heilige, Könige und Priester sind. Könige herrschen.

Das Wort "herrschen" oder "regieren" muss nicht unbedingt "jemanden unterdrücken", strafen oder ähnliches bedeuten, sondern ich denke, das kann man auch im Sinne von "Anleitung" oder eben Vorbildwirkung auffassen.
Das was zum Beisp. Eltern bei ihren Kindern tun sollten.

Die Anleitung z.B. sehe ich darin, wenn Christen das Evangelium verbreiten/predigen oder sich untereinander zu guten Früchten anspornen oder bei Fehlern gegenseitig ermahnen (eine Art gegenseitige Erziehung) und somit auch eine Art "herrschen" im positiven Sinne.

Hoffe, es ist einigermaßen gut rüber gekommen wie ich es meine :)

@Optimist

Ja, du hast den Gedanken klar verständlich dargestellt.

Nun muss ich eine ganze Reihe von Einsprüchen erheben die alle darauf hinaus laufen dass diese Auffassung vom Herrschaftsbegriff in der gesamten Bibel nirgendwo sonst zu finden ist. Es wird also deutliche Indizien brauchen dass es gerade in diesem Fall mit der Herrschaft etwas ganz anderes auf sich hat als überall sonst.

Beispiele:

Paulus ermahnt in seiner Abschlussrede die Ältesten von Ephesus dass sie der Gemeinde als Hirten dienen und sich NICHT zu deren Herrschern aufschwingen sollen.

Gott sagte zu Kain: "Wenn dein Herz verhärtet ist will es dich zur Sünde verführen, du aber herrsche über sie."

Jesus sagte zu seinen Jüngern: "Daran wird man erkennen dass ich euer Herr bin wenn ihr meine Gebote befolgt" bzw. "Was nennt ihr mich Herr, Herr, und tut nicht was ich sage?"

Ich glaube ich kann noch sehr viele weitere Beispiele finden; diese hier hab ich nur so aus dem Kopf abgegriffen ohne die Bibel zur Hand zu nehmen. Bevor ich das tue: Was hältsts du von diesen Beispielen?

(Wobei ich nicht bestreiten will dass ein guter Herr auch ein gutes Vorbild ist.)

@Dennis75

Paulus ermahnt in seiner Abschlussrede die Ältesten von Ephesus dass sie der Gemeinde als Hirten dienen und sich NICHT zu deren Herrschern aufschwingen sollen.

Gott sagte zu Kain: "Wenn dein Herz verhärtet ist will es dich zur Sünde verführen, du aber herrsche über sie."

Jesus sagte zu seinen Jüngern: "Daran wird man erkennen dass ich euer Herr bin wenn ihr meine Gebote befolgt" bzw. "Was nennt ihr mich Herr, Herr, und tut nicht was ich sage?"

Ich glaube ich kann noch sehr viele weitere Beispiele finden; diese hier hab ich nur so aus dem Kopf abgegriffen ohne die Bibel zur Hand zu nehmen. Bevor ich das tue: Was hältsts du von diesen Beispielen?

(Wobei ich nicht bestreiten will dass ein guter Herr auch ein gutes Vorbild ist.)

ja, alles richtig. In DIESEM Sinne fasse ich die Herrschaft u.a. AUCH auf.

Hab auch noch was gefunden:

Röm 5,17 Denn wenn durch die Übertretung des Einen der Tod durch den Einen geherrscht hat, so werden vielmehr die, welche die Überschwenglichkeit der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus:)

Röm 5,21 damit, gleichwie die Sünde geherrscht hat im Tod7, so auch die Gnade herrsche durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

@Optimist

Dann behaupte ich jetzt einfach mal: Herrschaft bedeutet in der Bibel IMMER - abgesehen vielleicht von der fraglichen Herrschaft der Christen in den 1000 Jahren - dass jemand (oder etwas) einen dominanten Einfluss auf jemanden (oder etwas) ausüben kann wenn er will. Selbst wenn er freiwillig darauf verzichtet.

Dies ist ein grundlegender Aspekt von Herrschaft, wenn nicht sogar DER grundlegende Aspekt. Deine Beispiele deute ich auch so:

(Röm.5,17) Durch die Übertretung des Einen herrscht der Tod über ALLE. Der Tod ist also kein Vorbild oder so. Sondern alles was lebt ist unentrinnbar dem Tod ausgeliefert.

Aber die Erretteten herrschen "im Leben". Soll das bedeuten dass sie in diesem Leben herrschen, im heutigen biologischen Leben? Dann würden sie ja in diesem biologischen Leben auch über den Tod herrschen und im Sinne dieses biologischen Erdenlebens unsterblich sein.

Da sie im Sinne dieses Lebens aber nicht unsterblich sind muss mit "Leben" gemeint sein dass sie in ihrem ewigen Leben mit Christus herrschen werden. Wann auch immer das sein wird.

(Röm.5,21) Die Sünde hatte die Menschen fest in ihrer Gewalt und dadurch waren die Menschen dem Tod verfallen. JETZT stehen die Menschen aber unter dem bestimmenden Einfluss der Gnade; die Gnade ist hier also kein Vorbild oder so sondern die Gnade Jesu Christi hat die Macht und Gewalt des Todes beseitigt und ist jetzt selber das was den bestimmenden Einfluss auf uns ausübt.

]@Dennis75

Dennis75 schrieb:Dann behaupte ich jetzt einfach mal: Herrschaft bedeutet in der Bibel IMMER - abgesehen vielleicht von der fraglichen Herrschaft der Christen in den 1000 Jahren - dass jemand (oder etwas) einen dominanten Einfluss auf jemanden (oder etwas) ausüben kann wenn er will. Selbst wenn er freiwillig darauf verzichtet.

ja, so kann man das sicher sagen. Bei dem "dominant" bin ich mir noch nicht ganz sicher ob das in jedem Fall so ist, aber können wir ja erst mal so annehmen.

Und ein "Ausgeliefertsein" kann es demnach auch bedeuten:

Dennis75 schrieb:(Röm.5,17) Durch die Übertretung des Einen herrscht der Tod über ALLE. Der Tod ist also kein Vorbild oder so. Sondern alles was lebt ist unentrinnbar dem Tod ausgeliefert.

Aber die Erretteten herrschen "im Leben". Soll das bedeuten dass sie in diesem Leben herrschen, im heutigen biologischen Leben? Dann würden sie ja in diesem biologischen Leben auch über den Tod herrschen und im Sinne dieses biologischen Erdenlebens unsterblich sein.

Man könnte es vielleicht auch so auffassen: Die Erretteten sind mit der Taufe in Gottes Reich versetzt worden (sind im Leib Christi...). Sie sind also geistlich gesehen im Reich und somit (geistlich) lebendig geworden. Sie leben im geistlichen Reich (geistliche Gesinnung...), jedoch bezogen auf das Fleisch leben sie natürlich NOCH im irdischen Reich - das Reich was von Satan beherrscht wird. Jesus sagte aber "mein Reich ist nicht von dieser Welt"

lange Rede kurzer Sinn, die Erretteten LEBEN in diesem geistlichen Reich, WEIL sie Jesus nachfolgen - sie sind geistlich GESINNT, nicht mehr so materiell wie erst.

"Aber die Erretteten herrschen "im Leben" ..."
Das fasse ich so auf, dass sie in ihrem "geistlichen Leben" herrschen (sie sind geistlich zum Leben gekommen, sind also geistlich nicht mehr tot) - DURCH Jesus (durch die Annahme vn Jesus und seiner Lehren..)
-->
dazu noch mal Röm 5,17

Optimist schrieb: Denn wenn durch die Übertretung des Einen der Tod durch den Einen geherrscht hat, so werden vielmehr die, welche die Überschwenglichkeit der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus:)

Da sie im Sinne dieses Lebens aber nicht unsterblich sind muss damit gemeint sein dass sie in ihrem ewigen Leben mit Christus herrschen werden. Wann auch immer das sein wird.

genau.
mMn ist man ab der Taufe schon in das geistliche Reich versetzt, jedoch noch nicht mit dem Körper.

Dennis75 schrieb:(Röm.5,21) Die Sünde hatte die Menschen fest in ihrer Gewalt und dadurch waren die Menschen dem Tod verfallen. JETZT stehen die Menschen aber unter dem bestimmenden Einfluss der Gnade; die Gnade ist hier also kein Vorbild oder so sondern die Gnade Jesu Christi hat die Macht und Gewalt des Todes beseitigt und ist jetzt selber das was den
bestimmenden Einfluss auf uns ausübt.

ja.


schau mal hier - so kann man das mit dem Herrschen auch sehen:

1. Petrus 5
1 Die Ältesten, die unter euch sind, ermahne ich,...: 2 Hütet die Herde Gottes, die bei euch ist, indem ihr die Aufsicht nicht aus Zwang führt, sondern freiwillig, auch nicht um schändlichen Gewinn, sondern bereitwillig, 3 nicht als solche, die über ihre Besitztümer herrschen, sondern indem ihr Vorbilder der Herde seid.....

Also das Vorbild spielt anscheinend zuweilen doch eine Rolle MIT.

@Dennis75
lade bitte noch mal neu, mit der Formatierung gng vorhin was schief

@Optimist

Äh. Moment. Ich hatte gerade noch andere Schriftwechsel. Die mach ich jetzt erstmal dicht damit ich mich ganz auf diese Sache konzentrieren kann.

@Optimist

Optimist schrieb:Bei dem "dominant" bin ich mir noch nicht ganz sicher ob das in jedem Fall so ist

Das ist allerdings mein Hauptargument. Genau gesagt meine ich mit "dominant" dass der Beherrscher seinen Einfluss auch gegen den Willen des Beherrschten durchsetzen kann. Kann er das nicht weil der Beherrschte sich widersetzt, sozusagen meutert, kann man nicht von Herrschaft sprechen. So meinte Jesus das als er sagte: "Was nennt ihr mich Herr, Herr und tut nicht was ich sage."

Da ich nicht weiß ob ich es geschafft habe dir bei allen Bibelstellen (außer der fraglichen Herrschaft in den 1000 Jahren) diesen Hauptaspekt des Herrschaftsbegriffs aufzuzeigen bitte ich dich dass du mir jetzt nochmal die nennst wo du meine Deutung nicht so wirklich sehen kannst.

@Dennis75
@Optimist



Hallo!

Dennis: Gut. Du sagst wir leben bereits im Millennium. Das ist doch die Zeit von der man über die Jünger sagt: "Sie werden leben und mit Christus über die Erde herrschen 1000 Jahre lang." Daher auch der Name. Richtig?

Frage an Optimist: Durch welche Schriftstelle würdest du beweisen, dass das Millenium bereits begonnen hat?

Nun zum Thema "herrschen":

Frage: Beginnt das von Jesus verheißene "Herrschen als König/Priester" seiner gesalbten Nachfolger bereits, wenn sie noch auf Erden leben?

Oder beginnt dieses herrschen erst, wenn die gesalbten Nachfolger Jesu zu himmlischen Leben auferweckt worden sind?

Optimist schrieb:

Optimist:ja.
Nun ist die Frage, was man unter diesem "Herrschen" versteht.

Optimist:ich sehe es u.a. so - Herrschen im Sinne von Vorbildwirkung ("ihr seid das Licht und Salz dieser Erde"). Und über gesalbte Christen (mit dem HG bei der Taufe "gesalbt") heißt es, dass sie Heilige, Könige und Priester sind. Könige herrschen.

Interessanterweise gab es einmal im 1. Jahrhundert in der Versammlung Korinth einen Vorfall, dass dort einige Christen anfingen, sich über das zu erheben, was die Apostel lehrten!

Außerdem begannen sie in der örtlichen Christenversammlung ihre Mitbrüder zu bedrücken!

Was schrieb ihnen darauf der Apostel Paulus?

1. Kor. 4: 8 - 14 ( Elberfelder )

"Schon seid ihr satt, schon seid ihr reich geworden; ihr seid ohne uns zur Herrschaft gekommen. Oh, dass ihr doch wirklich zur Herrschaft gekommen wäret, damit auch wir mit euch herrschen könnten! 9 Denn mir scheint, dass Gott uns, die Apostel, als die Letzten hingestellt hat, wie zum Tod bestimmt; denn wir sind der Welt ein Schauspiel geworden, sowohl Engeln als auch Menschen. 10 Wir sind Narren um Christi willen, ihr aber seid klug in Christus; wir schwach, ihr aber stark; ihr geehrt, wir aber verachtet. 11 Bis zur jetzigen Stunde leiden wir sowohl Hunger als auch Durst und sind nackt und werden mit Fäusten geschlagen und haben keine bestimmte Wohnung 12 und mühen uns ab und arbeiten mit unseren eigenen Händen. Geschmäht, segnen wir; verfolgt, dulden wir; 13 gelästert, reden wir gut zu; wie Unrat der Welt sind wir geworden, ein Abschaum aller bis jetzt. 14 Nicht um euch zu beschämen, schreibe ich dies, sondern ich ermahne euch als meine geliebten Kinder."

Frage: Geht aus den obigen Worten des Paulus nicht deutlich hervor, dass das "Herrschen" für gesalbte Christen noch in der Zukunft liegt?

Offensichtlich verstanden die ersten Christen nicht, dass das "Herrschen als "Könige/Priester bereits zu ihren Lebzeiten als Menschen beginnen sollte!

Denn obwohl sich die Apostel und älteren Männer und auch Paulus durch die Führung des heiligen Geistes ermächtigt fühlten, Fragen zu Glaubenslehren und Ordnung in den Ortsversammlungen zu klären, sahen sie sich offensichtlich noch nicht als "Herrschende"!

Deswegen schrieb Paulus ja an die "selbsternannten Apostel in der Versammlung Korinth:

" ihr seid ohne uns zur Herrschaft gekommen. Oh, dass ihr doch wirklich zur Herrschaft gekommen wäret, damit auch wir mit euch herrschen könnten!" ( 1. Kor. 4: 8 )


Fazit: Offensichtlich glaubten die treuen ersten Christen im 1. Jahrhundert nicht, dass sie bereits auf Erden als Könige herrschen würden!

Sie sahen es als künftiges Ereignis an, nach ihrer himmlischen Verherrlichung!

Dazu noch der Text des Paulus aus 2. Tim. 2:10-12 ( Elberfelder )

"Deswegen erdulde ich alles um der Auserwählten willen, damit auch sie die Rettung8, die in Christus Jesus ist, mit ewiger Herrlichkeit erlangen. 11 Das Wort ist gewiss9. Denn wenn wir mitgestorben sind, werden wir auch mitleben; 12 wenn wir ausharren10, werden wir auch mitherrschen;"


Gruß, Tommy

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Genau gesagt meine ich mit "dominant" dass der Beherrscher seinen Einfluss auch gegen den Willen des Beherrschten durchsetzen kann. Kann er das nicht weil der Beherrschte sich widersetzt, sozusagen meutert, kann man nicht von Herrschaft sprechen. So meinte Jesus das als er sagte: "Was nennt ihr mich Herr, Herr und tut nicht was ich sage."

grundsätzlich stimme ich dir hier zu und das ist auch ziemlich logisch

Dennis75 schrieb:nochmal die nennst wo du meine Deutung nicht so wirklich sehen kannst.

--->>

1. Petrus 5
1 Die Ältesten, die unter euch sind, ermahne ich,...: 2 Hütet die Herde Gottes, die bei euch ist, indem ihr die Aufsicht nicht aus Zwang führt, sondern freiwillig, auch nicht um schändlichen Gewinn, sondern bereitwillig, 3 nicht als solche, die über ihre Besitztümer herrschen, sondern indem ihr Vorbilder der Herde seid.....

-->
Also das Vorbild spielt anscheinend zuweilen doch eine Rolle MIT.

hier gehts mMn auch ums Herrschen, aber eben mehr im Sinne von Vorbild.

@Tommy57

:D argr, Tommy, das ist ZUVIEL Text. Er enthält so viele Aussagen dass ich mindestens mit einem doppelt so langen Text auf die einzelnen Punkte eingehen müsste und da blickt doch nach kürzester Zeit kein Mensch mehr durch.

Zumindest auf 2Tim kann ich eingehen: Das ist genau worauf ich hinaus will. Wir sind bereits gestorben und wir WERDEN mitleben (aber das ist als zukünftig formuliert); wir harren jetzt aus und wir WERDEN herrschen (aber das ist auch als zukünftig formuliert).

@Optimist

Das ist mit 1.Petrus 5 auch genau was ich sagen will: Es wird davor gewarnt die Vorbildfunktion mit einem Herrschaftsbegriff zu verwechseln. Eine freiwillige Aufsicht damit man jemanden ermahnen kann und eine freiwillige Unterordnung NICHT aus Zwang sondern wegen des Vertrauens, so soll es sein. Eine Herrschaft über die Gläubigen (oder scheinbar über ihre Besitztümer) sollen sich die Ältesten aber gerade NICHT anmaßen.

@Tommy57
sei mir bitte nicht böse und du weißt, ich schätze den Austausch mit dir, aber wenn ich jetzt auf zwei Leute mit diesem komplizierten Thema und den vielen Fragen (gleichzeitig in ENEM post) eingehen muss, das packe ich nicht.

Ich möchte das erst mal mit Dennis fertig diskutieren und danach gerne noch mal auf Dein Post zurück kommen. Wenn Dennis und ich fertig sind, bitte verlinke es mir dann noch mal.


@Dennis75
okay, einigen wir uns auf Deine Definition.

Muss jtzt mal den PC runter fahren - dauert dann mal mit meiner Antwort

@Optimist

:) Es ist spät geworden. Ich habe nichts dagegen das Thema erstmal für heute stehen zu lassen. Nicht weil ich mich jetzt als Punktsieger fühle sondern weil ich jetzt meinen Gedanken für dich verständlich dargestellt habe so wie du anfangs deinen Gedanken für mich verständlich dargestellt hast.

Du kennst jetzt mein Hauptbedenken: WENN überall in der Bibel der Herrschaftsbegriff mit einem wesentlichen Aspekt von Dominanz verbunden ist, nur an der einen fraglichen Stelle nicht (bei der Herrschaft in den 1000 Jahren), dann müsste man dafür eigentlich weitere Belege finden. Das kann der nächste Schritt sein.

Übrigens, es geht mir keineswegs darum dass du am Ende von meiner Ansicht überzeugt bist. Ich bin mir absolut nicht sicher ob ich hier den Stein der Weisen gefunden habe. Für mich wäre es das wünschenswerteste Ergebnis wenn du am Ende beide Ideen, deine und meine, als gleichberechtigt mit der Bibel erklärbar ansiehst.

Schlaft gut, @Optimist @Tommy57 und alle anderen. :)

@Dennis75
wollte auch schon vorschlagen, dass wir für heute erst mal aufhören - da hatten wir also den gleichen Gedanken. :)

Nicht weil ich mich jetzt als Punktsieger fühle ...
... Übrigens, es geht mir keineswegs darum dass du am Ende von meiner Ansicht überzeugt bist

das hatte ich auch keinesfalls gedacht. :)

Wünsche Euch auch eine gute Nacht. :)