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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie
domitian
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

12.03.2014 um 19:01
@Tommy57

Zum Bibelverständnis:
Tommy57 schrieb:Ich habe nicht gesagt, dass ich ohne die JZ zu dem Bibelverständnis gekommen bin, dass ich heute habe!
Hab ich mir gedacht.... :D
Tommy57 schrieb:Ich wollte aber klarstellen, dass ich meine Überzeugung in Glaubensfragen allein auf die gesamte Bibel gründe und nicht auf die Lehre einer Religionsgemeinschaft!
Das sagen alle ZJ´ler :D
Tommy57 schrieb:Sollten die JZ oder wer auch immer z. B. etwas Lehren, was die Bibel nicht lehrt, würde ich mich immer für die Bibel entscheiden, denn nur sie ist von Gott inspiriert!
Es ist nicht die Frage, was in der Bibel steht, sondern ob es richtig ausgelegt wird. Und da habe ich bei den ZJ´ler so meine Zweifel in mancherlei Hinsicht, aber nicht generell. Und das sind eben gerade die strittigen Punkte über die wir hier diskutieren.


Thema: Alle Schrift ist von Gott eingegeben:
Tommy57 schrieb:Paulus schrieb seinen 2. Brief an Timotheus aus Rom etwa 65 n. Chr. .

Zu diesem Zeitpunkt gab es nicht nur die hebräischen Schriften sondern auch schon Teile der heutigen christlich-griechischen Schriften!
Spielt keine Rolle, aber die ganze Bibel so wie du behauptetest, so wir sie heute kennen, gab es da noch nicht!
Tommy57 schrieb:Des weiteren geht aus der Bibel eindeutig hervor, dass die Apostel und Jünger in den ersten Jahren nach Jesu Auferstehung ab Pfingsten unter einer sehr speziellen Leitung des heiligen Geistes standen und es gab z. B. die Wundergaben des Geistes. (Apg. 2: 1 - 4 )
Das bestreite ich auch nicht.
Tommy57 schrieb:Jesus Christus versprach seinen Jüngern, dass nach seinem Weggang der heilige Geist als besonderen Helfer wirken würde!
Das bestreite ich auch nicht.
Tommy57 schrieb:Der heilige Geist sollte, nach Jesu eigenen Worten, besonders als Lehrer und Erinnerer wirken und den Jüngern nach seinem Tod behilflich sein, sich an alles zu erinnern, was er ihnen gesagt hatte.
Behilflich sein ja, aber das bedeutet ja nicht, dass der Hl. Geist jedem Schreiber alles Wort für Wort in die Feder diktierte.
Tommy57 schrieb:Durch diese besondere Wirkungsweise des Geistes Gottes im 1. Jahrhundert konnte der Apostel Paulus aus diesem Grund auch an die Mitchristen in der Versammlung der Stadt Thessaloniki folgendes schreiben:
________________________
1. Thessalonicher 2:13:

"Und darum danken wir auch Gott unablässig, daß, als ihr von uns das Wort der Kunde Gottes empfinget, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmet, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das auch in euch, den Glaubenden, wirkt."
Hier wird von Wort gesprochen, ich nehme daher an, dass es sich hierbei um eine mündliche Überlieferung handelt, sonst wäre von Schrift die rede.
Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund ist deine obige Schlussfolgerung nicht biblisch und entspricht nicht den Tatsachen!
Das ist eine Behauptung ohne Beweis. Das was du an Bibelstellen und Behauptungen aufgestellt hast, beweist dies gar nicht.

Du hast behauptet:
Tommy57 schrieb:Gemäss 2. Tim. 3:16 ist die gesamte Bibel von Gott eingegeben.
Da es die gesamte Bibel aber noch gar nicht gab, als Paulus den Brief an Timotheus schrieb, kann das nicht stimmen!

Somit ist eher das, was DU geschrieben hast nicht biblisch und entspricht auch nicht den Tatsachen!
Tommy57 schrieb: Das heißt, die Schreiber standen unter der Leitung des heiligen Geistes Gottes.
Hierzu schrieb ich:

"...die Schreiber standen unter der Leitung des Hl. Geistes Gottes. Das mag zwar grundsätzlich richtig sein, hat aber nicht unbedingt damit zutun, dass man jedes einzelne Wort als eine Art Diktat durch den Hl. Geist betrachten muss. Das war ganz sicher so nicht der Fall."

Und da gabst du mir sogar Recht:
Tommy57 schrieb:Ich gebe dir Recht, dass man die von Gott inspirierten Schriften nicht unbedingt als ein "Wort für Wort Diktat", bewirkt durch den heiligen Geist, verstehen muss.
Wie kannst du alsdann behaupten:
Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund ist deine obige Schlussfolgerung nicht biblisch und entspricht nicht den Tatsachen!
Du widersprichst Dir selbst!
Selbst wenn bis zu dem Zeitpunkt der Niederschrift des 2. Briefes an Timotheus noch nicht alle Schriften, die heute zum Kanon der christlich griechischen Schriften gezählt werden, vollendet waren, werden diese trotzdem zurecht zu den inspirierten Schriften gezählt werden können, weil Paulus "alle Schrift, die von Gott eingegeben ist" in diese seine Worte mit einschloss!
Ganz sicher bezogen sich seine Worte nicht nur auf die hebräischen Schriften oder auf das alte Testament!Text
Ob Paulus Schriften mit einbezog, die noch gar nicht geschrieben worden sind zu der Zeit, kann man gar nicht wissen. Das ist wieder einfach nur eine Behauptung von Dir, dass Paulus das so sah und damit ist es deine eigene Interpretation und nicht das, was da steht!

Du magst dir da von mir aus ganz sicher sein, mich interessiert nur was tatsächlich in der Bibel steht!
Tommy57 schrieb:Dennoch stammen alle Erkenntnisse ( Wahrheiten der Lehre ) in Verbindung mit dem durch Christus und seinen Aposteln gelehrten christlichen Glauben, alle aus der EINEN göttlichen Quelle.
Das wissen wir nicht, aber das kann man von mir aus glauben.
Tommy57 schrieb:Aus diesem Grunde dürfen sich biblische Aussagen zu Lehrpunkten auch nicht widersprechen!
Das wäre ein Dogma, was du damit aufstellst!
Ich lasse die Bibel so stehen wie sie geschrieben wurde und lasse damit auch aufkommende Widersprüche stehen. Für mich ist das nicht relevant.
Tommy57 schrieb:Die Ansichten einiger moderner Theologen, die die Meinung vertreten, dass den christlich griechischen Schriften unterschiedliche Theologien zu Grunde liegen, widerspricht der eindeutigen Lehre der inspirierten Schriften, die besagt, dass der heilige Geist Gottes die Gedanken der Schreibenden gelenkt und überwacht hat, so dass keine menschliche Weisheiten und Lehrmeinungen in die Struktur der inspirierten Lehre einfließen konnten.
Auch das ist wieder nur deine Ansicht darüber. Es steht nichts darüber in der Schrift selbst, dass vom heiligen Geist Gottes die Gedanken der Schreiber gelenkt und überwacht wurden.


Zu deinem Puzzelspiel:

Zwar gibt es nur einen wahren Gott und nur einen heiligen Geist Gottes, aber deswegen müssen noch lange nicht alle Berichte und Lehrpunkte die in der Bibel stehen wie bei einem großen Puzzelspiel in Harmonie zusammen passen und ein richtiges Gesamtbild ergeben. Es wäre schön, wenn es so wäre! Dafür gibt es einfach zu viele Widersprüche in der Bibel. Ich kann nur erkennen, dass jeder aus seiner Sichtweise spricht. Und wenn man alles zusammen betrachtet, kann ich zumindest etwas von dem was sich als Gesamtbild dahinter verbirgt, erahnen. Mehr aber auch nicht.
Tommy57 schrieb:Das oben gesagte ist DEINE persönliche Meinung zum insprierten Bibelbericht!
Ja natürlich. Ich gestatte mir ebenso wie du es dir laufend gestattest, deine persönlichen Ansichten, Deutungen und Interpretationen zu Bibeltexten mit einfließen zu lassen, dies gelegentlich gleichermaßen zutun. Was dagegen?
Tommy57 schrieb:Der Geist Gottes inspirierte einmal den Psalmisten zu folgender Aussage:

Psalm 119: 160:

"Die Summe deines Wortes ist Wahrheit, und alles Recht deiner Gerechtigkeit währt ewiglich."

Diese insprierte Aussage gibt uns die Zusicherung, dass die Summe oder die Gesamtzahl des inspirierten Wortes Gottes WAHRHEIT ist.

Aus diesem Grunde ist das Puzzlespiel sehr wohl ein guter Vergleich!
Mit Summe ist hier ganz sicher nicht die Anzahl der Worte gemeint, sondern im Ganzen betrachtet der Sinn der Worte. Daher hat das mit deinem Puzzelspiel auch nichts zutun. Der Psalmist hat diesen Psalm sicher nicht dazu geschrieben, damit du dein Puzzelspiel was du nun aus der Bibel machen willst, damit rechtfertigen sollst.
Tommy57 schrieb:Es ist ganz DEINE persönliche Auslegung, wenn du behauptest, dass nicht alle Berichte und Lehrpunkte harmonisch sind. Die Bibel gibt sehr wohl ein richtiges Gesamtbild, wenn man die Summe des Wortes Gottes zum Verständnis berücksichtigt!
Ja natürlich, das ist meine ganz persönliche Auslegung hinsichtlich der Bibel als solches.
Tommy57 schrieb:Wenn du behauptest, dass dem nicht so ist, dann erteilst du dir die persönliche Freiheit, jeden Schrifttext nach DEINER Logik auszulegen und nach DEINEM Gutdünken zu deuten!

Das würde aber letztenendes bedeuten, dass jeder die Bibel für sich so auslegen kann wie er will!
Ja, jeder kann im Prinzip die Bibel so auslegen wie er will! Das ist durchaus möglich. Das heißt aber nicht, dass jede Auslegung richtig sein muss!
Tommy57 schrieb:Bei einer Diskussion um das Verständnis biblischer Wahrheit, geht dann nach deiner Auffassung derjenige als "Sieger" hervor, der am gewandtesten und schlausten argumentieren kann.
Nein, das ist wieder DEINE Auffassung, das ist nicht meine!
Lege mir bitte nicht DEINE Worte in den Mund, die ich so nicht gesagt habe!
Mir geht es nicht um Sieger oder Verlierer hierbei! Mir geht es auch nicht um schlaue Argumente, sondern um stichhaltige Argumente! Mir geht es genau wie dir nur um die Wahrheit!
Tommy57 schrieb:Redegewandtheit und Schlauheit führen jedoch gemäss Jesu Worten nicht zur genauen Erkenntnis der Wahrheit! Sondern Demut und aufrichtiges forschen und bitten um Gottes heiligen Geist!
Aber auch nicht dummes Geschwafel um das es hier sicher nicht gehen soll! Ich meine, du bist ebenso redegewandt wie ich und du bist mindestens genauso schlau wie ich, sollen wir uns beide jetzt extra dumm stellen und stattdessen herum schwafeln? Das führt uns auch nicht zu einer besseren Erkenntnis der Wahrheit. Also seien wir mal beide demütig und forschen nur was tatsächlich in der Bibel steht und wie es richtig zu verstehen ist und beten beide um Gottes heiligen Geist dafür! Ich tue das jedesmal wenn ich hier über religiöse Dinge schreibe!
Tommy57 schrieb:Der Vergleich mit dem Puzzlespiel bezieht sich nicht allein auf einzelne Schriftexte!
Nicht der Schriftext ist der Puzzlestein, sondern der Lehrpunkt, oder die Aussage zu einem Lehrpunkt, die in einem Schrifttext zum Ausdruck gebracht wird.
Ach so meinst du das.... ok, damit bin ich einverstanden :D
Tommy57 schrieb:Alle Aussagen zu einem Lehrpunkt innerhalb eines Themas zusammmengefasst und aufeinander abgestimmt, ergeben dann in der "Summe" Wahrheit!
Nicht unbedingt alle zusammen genommen, es kann auch durchaus schon eine einzige Lehraussage die ganze Wahrheit bereits enthalten. Es darf dann nur keine zweite dieser ersten widersprechen. In den Lehraussagen selbst dürfen sich keine Widersprüche finden. Im Sinn von: Stelle a) sagt: Gott liebt dich, Stelle b) sagt: Gott liebt dich nicht... Dazu bedarf es aber keiner Abstimmung, sondern das richtige Verständnis bzw. die rechte Auslegung.
Tommy57 schrieb:Werden die Aussagen zu einem Thema richtig abgestimmt, dann passen sie nicht an verschiedenen Stellen sondern nur an einer!
Was verstehst du eigentlich unter "abstimmen" von Lehraussagen? Werde bitte mal etwas konkreter!

Ich bin allerdings dennoch anderer Meinung. Wenn Jesus am Kreuz ruft: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist (sinngemäß) und derselbe Ausruf ist in einem Psalm Davids auch zu finden, dann passen beide Stellen an eben diese beiden Plätze und eben nicht nur eine jede an ihren eigenen Platz.
Tommy57 schrieb:Das richtige Verständnis zu erlangen ist wirklich eine Herausforderung und ist auch ohne der Hilfe des Geistes Gottes nicht möglich!
Da stimme ich dir zu! :D
Tommy57 schrieb:Die Vorgehensweise zum richtigen Verständnis der Bibel geht aus der inspirierten Aussage aus Psalm 119: 160 hervor! "Die SUMME deines Wortes ist Wahrheit!"
Hatten wir weiter oben schon. Auch da stimme ich dir zu, aber es geht hierbei sicher nicht um die Gesamtanzahl der biblischen Worte im Sinne einer mathematischen Summe.
Tommy57 schrieb:Nur wenn man von einer Inspiration der Bibel ausgeht, was eine göttliche Überwachung der Lehren, die in der Bibel erwähnt werden, einschließt, kann man davon ausgehen, dass man "Göttliche Wahrheit" erkennen kann.
Das ist wieder nur DEINE Interpretation!
Ich kann auch ohne den Glauben an eine ständige Überwachung durch den Hl. Geist bei der Niederschrift der biblischen Texte darin Göttliche Wahrheit erkennen.
Tommy57 schrieb:Ansonsten wäre die Bibel nur ein zusammengewürfelter Haufen theologischer Ansichten von 40 verschiedenen Schreibern, die in einem Zeitraum von 1500 Jahren ihre religiösen Vorstellungen zum Besten gegeben haben.
Nicht ganz, aber so ungefähr. :D
Tommy57 schrieb:Wenn dem so wäre, dann wäre das Lesen der Bibel bestensfalls eine intellektuelle Übung zum Verständnis unterschiedlicher Lehrmeinungen gottesgläubiger Personen aus alter Zeit!
Und auch daraus kann man göttliche Wahrheit erkennen!
Tommy57 schrieb:Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir hier auch nicht länger diskutieren, was richtig oder falsch wäre, denn dann hat letztendlich jeder und keiner Recht!
Brauchen wir ja auch nicht. Dann lass es halt bleiben!
Es geht auch nicht darum, wer Recht hat, sondern mir zumindest darum, was die Wahrheit ist!
Tommy57 schrieb:Die Bibel bringt jedoch selbst zum Ausdruck, dass sie nur EINEN AUTOR hat, nämlich den wahren Gott und dass er die Bibelschreiber angeleitet hat, seinen Vorsatz und Willen aufzuschreiben!
Das ist wieder DEINE Ansicht darüber.
Autoren hat die Bibel sehr viel mehr als nur einen!
Jedes Buch innerhalb der Bibel hat quasi einen eigenen Autor.
Bei den Propheten würde ich allerdings auch sagen, da war es Gott, der die Schreiber oder Verkünder dazu angeleitet hat, seinen Willen aufzuschreiben oder eben zu verkünden.



Unterschiedliche Auferstehungsberichte:
Tommy57 schrieb:Es ist natürlich richtig, dass die vier Evangelienschreiber zur Auferstehung Jesu Christi, unterschiedliche Details in Verbindung mit der Auferstehung Jesu Christi hervorhoben. Das bedeutet dann aber noch lange nicht, dass sich diese vier Berichte widersprechen.
Das tun sie aber!
Tommy57 schrieb:Wenn man alle vier Berichte als inspiriert betrachtet und sie ergänzend zusammenfügt, erhält man sehr wohl ein Gesamtbild, dass sich nicht widerspricht!!!
Nur kann man das eben nicht immer!
Tommy57 schrieb:Der Geist Gottes hat offensichtlich den vier Schreibern zum Auferstehungsbericht Freiheit in der Berichterstattung eingeräumt und zwar in der Form was der Einzelne als erwähnenswert betrachtete und was nicht. Keiner hat jedoch etwas aufgeschrieben, was sich nicht ereignet hat und jeder hat auf bestimmte Einzelheiten größeren Wert gelegt als wie der andere.
Das verhält sich übrigens mit allen Teilen der Evangelienberichte so!
Ja von einer gewissen Freiheit in der Berichterstattung kann man durchaus sprechen. Wobei ich persönlich von einer sich selbst eingeräumten Freiheit spreche, die muss ihnen sicherlich nicht erst durch den Hl. Geist extra eingeräumt worden sein.

Naja, was sich wirklich ereignet hat, wissen wir doch gar nicht!
Das können wir doch eben gerade nur anhand dieser Erzählungen selbst wissen bzw. dann ist es eher ein glauben!
Tommy57 schrieb:Die vier Berichte sind auch an unterschiedliche Leser mit verschiedenem religiösen Hintergrund gerichtet!
Das kannst du auch nicht wissen. Das ist wieder nur DEINE Ansicht.
Tommy57 schrieb:Wirkliche Widersprüche gibt es nicht, also Widersprüche in dem Sinne, dass der eine etwas erwähnt was nie stattgefunden hat oder dass der andere etwas erwähnt, was sich in Wirklichkeit ganz anders abgespielt hätte.
Was wirklich stattgefunden hat wissen wir sowieso nicht!
Also können wir auch nicht wissen, ob es wirkliche Widersprüche sind oder nicht.
Tommy57 schrieb:Die vier Evangelien ergänzen sich wunderbar und vermitteln uns ein Gesamtbild der Person und der Lehren Jesu und ein Gesamtbild dessen, was sich tatsächlich ereignet hat!
Wenn man die Einzelheiten mal ausser Acht lässt, dann ja.
Tommy57 schrieb:Das trifft auch auf den Bericht zur Auferstehung zu! Sie ergänzen sich wunderbar, wenn auch nicht jeder Schreiber genau das gleiche schilderte, da er unterschiedliche Leserschaften im Sinn hatte und Details erwähnte oder wegließ, die ihm für seinem Bericht nicht wichtig waren.
Das ist wieder nur DEINE Ansicht darüber...
Tommy57 schrieb:Trotzdem wurde unter Inspiration geschrieben! Das heisst, keiner hat etwas geschrieben was nicht stimmte, alle Berichte enthalten die Wahrheit und ergänzen sich.
Das können wir gar nicht wissen, das können wir höchstens glauben!




Über den Tod:
Tommy57 schrieb:Der Scheol ist gemäss der Aussage der hebräischen Schriften ein Ort der Ruhe und die Toten sind ohne Bewusstsein! Es gibt auch kein Tun, keine Überlegung....die Toten wissen nichts!
Scheol und Hades ist einfach nur die Bezeichnung für den Tod an sich. Gäbe es dieses Reich der Toten wirklich, dann wären sie da ohne jegliches Bewusstsein. Wenn es den Tod also wirklich gäbe, ja dann träfe dies zu, dass wir nichts mehr wissen, dass es da kein Tun mehr gibt! Aber die Bibel lehrt ja gerade, dass es diesen Tod nicht gibt!
Tommy57 schrieb:Woher entnimmst du aus der Bibel, dass der "Scheol" und der "Hades" einfach nur die Bezeichnung für den Tod an sich ist?
Aus der gesamten Darlegung innerhalb der Bibel, wo diese Worte Anwendung finden.
Tommy57 schrieb:Nach "deinem Belieben" legst du den Schrifttext aus Prediger 9:5,10 einfach so aus, als ob es Scheol und Hades gar nicht geben würde und dass diese Begriffe den Tod darstellen!
Nein, NICHT nach meinem Belieben, sondern nach meiner ÜBERZEUGUNG!
Tommy57 schrieb:Lehrt das die Bibel wirklich oder ist das "DEINE LEHRE"?
Meine Überzeugung gründet sich auf die Bibel!
Tommy57 schrieb:Warum wird dann in der Bibel z. B. in Offenbarung 20: 13 - 14 die Begriffe "Tod" und "Hades" sehr wohl voneinander getrennt?

Wieso werden der "Tod" und der "Hades" in der Bibel getrennt erwähnt BEIDE in den Feuersee geworfen?

Offenbarung 20: 13,14:

"Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee."
Weiß ich nicht. Tod und Feuersee werden auch getrennt voneinander erwähnt und am Ende ist beides der Tod selbst. Wie das? Der Tod wird in den Tod geworfen? (Feuersee ist der (zweite) Tod selbst! Macht genausowenig Sinn wie der Tod und der Hades gaben die Toten her. Steht halt so da.



Wenn es den Tod also wirklich gäbe, ja dann träfe dies zu, dass wir nichts mehr wissen, dass es da kein Tun mehr gibt! Aber die Bibel lehrt ja gerade, dass es diesen Tod nicht gibt!
Tommy57 schrieb:Wieso gibt es jetzt plötzlich den Tod nicht mehr?
Wieso plötzlich nicht mehr? Wo habe ich denn plötzlich geschrieben? Den Tod hat es noch nie wirklich gegeben! Es gibt keinen Tod! Es gibt nur einen scheinbaren Tod, den nämlich den wir als solchen definieren, wenn wir als Menschen sterben!
Tommy57 schrieb:Sagt das dieser Bibeleltext tatsächlich aus oder legst DU diese Interpretation hinein, weil DU dir vorstellst, dass wir eine unsterbliche Seele oder einen unsterblichen Geist in uns wohnen haben, der beim Tod des Körpers weiterlebt?
Nach meiner Überzeugung sagt dieser Bibeltext das so aus, ja.




Der unsterbliche Geist:
Tommy57 schrieb:Du hast übrigens immer noch nicht biblisch bewiesen, dass die Bibel lehrt, dass der Geist, mit dem Gott den Körper des Menschen belebt hat, eigenständig ein Bewusstsein hat.
Muss ich das? :D
Davon steht an dieser Stelle in der Bibel gar nichts, ob dieser Geist Bewusstsein hatte oder nicht. Aber alle Wesen, denen Gott ihn einhauchte, die bekamen dadurch Bewusstsein!
Tommy57 schrieb:Nur weil GOTT, der Schöpfer als GEISTPERSON ein Bewusstsein hat, muss dass der GEIST, der von ihm ausgeht noch lange nicht haben.
Das muss er auch nicht! Habe ich irgendwo behauptet, er muss? Kann mich jetzt wirklich nicht mehr an alles erinnern, was ich in den letzten Tagen an dich geschrieben habe. Sollte da was sein, dann poste es mir doch bitte nochmal, dann will ich dazu Stellung nehmen.
Tommy57 schrieb:Gott, der Schöpfer hat nämlich gemäss dem Schöpfungsbericht in 1. Mose 1 u. 2. denselben Geist auch den Tieren gegeben und derselbe Geist wirkte auch bei den Erschaffung der Pflanzenwelt.
Tiere und Pflanzen sind auch Lebewesen, wobei in der Bibel nur die Tiere als Seelen bezeichnet werden. (1. Mose 1: 20)
Nein, davon das Gott den Menschen, den Tieren und den Pflanzen seinen Geist einhauchte, steht da gar nichts! Hier schau selbst:

1. Mose 1,20 ff

20. Und Gott sprach: Das Wasser soll wimmeln von einer Fülle lebendiger Wesen, und es sollen Vögel fliegen über die Erde, an der Himmelsfeste dahin!
21. Und Gott schuf die großen Fische und alles, was da lebt und webt, wovon das Wasser wimmelt, nach ihren Gattungen, dazu allerlei Vögel nach ihren Gattungen. Und Gott sah, daß es gut war.
22. Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet das Wasser im Meere, und das Geflügel mehre sich auf Erden!
23. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der fünfte Tag.
24. Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendige Wesen nach ihrer Art, Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes nach ihrer Art! Und es geschah also.
25. Und Gott machte die Tiere des Feldes nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.
26. Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht!
27. Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie.
28. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!
Tommy57 schrieb:Sogar bevor es die belebte Schöpfung gab, wirkte der Geist Gottes auf der Erde!

1. Mose 1:2,3:

"Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht."
Habe ich das jemals bestritten?

Das alles besagt nichts darüber, ob der Geist Gottes nun Bewusstsein hat oder nicht!
Tommy57 schrieb:Wenn du behauptest, gemäss 1. Mose 2:7 , dass das einhauchen des "Geistes Gottes" in den leblosen Körper des ersten Menschen Adam, bedeutet, das ihm Gott auch einen geistigen Körper mit Bewusstsein verliehen hat, dann müsste die Wirkung des Geistes Gottes bei der Erschaffung der Tierseelen das gleiche bedeuten!
Warum? Von einem Einhauchen von Gottes Odem bei den Tieren (ggf. sogar Pflanzen) wie du oben behauptet hast, steht da aber nirgends etwas!

Hier schau selbst: 1. Mose 2,7

7. Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und also ward der Mensch eine lebendige Seele.
8. Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Morgen und setzte den Menschen darein, den er gemacht hatte.
9. Und Gott der HERR ließ allerlei Bäume aus der Erde hervorsprossen, lieblich anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
Tommy57 schrieb:Warum?
Weil wir eben in Prediger 3:19,20 folgendes lesen:

"Denn was das Geschick der Menschenkinder und das Geschick der Tiere betrifft, so haben sie einerlei Geschick: wie diese sterben, so sterben jene, und EINEN ODEM ( hebräisch ruach ) haben sie alle; und da ist kein Vorzug des Menschen vor dem Tiere, denn alles ist Eitelkeit.20 Alles geht an einen Ort; alles ist aus dem Staube geworden, und alles kehrt zum Staube zurück."
Ja, aber das ist eine ganz andere Textstelle aus einem ganz anderen Buch! Prediger ist nicht mehr Moses!

Aber nehmen wir mal an, es wäre so, wie es da steht, dann haben eben auch Tiere einen Odem von Gott bekommen. Tiere haben ja auch gemäß ihrer Art ein Bewusstsein, zwar nicht dasselbe wie das des Menschen, aber ihrer Art gemäß eben auch eines. Von Pflanzen mit Bewusstsein lese ich da aber immer noch nichts :D

Sie müssen aber deswegen noch lange nicht auch einen geistigen Leib wie beim Menschen ausgebildet haben! Dann ist das eben nach dem Willen Gottes nur beim Menschen so und bei den Tieren oder Pflanzen eben nicht!

So wie Leben zwar immer Leben ist, aber es sich ja nun auch in allerlei vielfältifen Formen und Arten zeigen kann. Nicht alle Lebewesen müssen deswegen gleich sein!
Tommy57 schrieb:Haben die Tiere gemäss deiner Vorstellung einen geistigen Körper der beim ihrem Tod weiterlebt?
Gemäß meiner Vorstellung haben auch Tiere einen solchen, ja. Und da ich dies die Seele nenne, haben, wenn du so willst, für mich auch Tiere eine Seele und ihre Seele auch ein Weiterleben. Aber das ist nur gemäß meinen Vorstellungen so, deswegen muss es nicht auch so sein. Es kann auch anders sein.

Wie denkst DU denn darüber? Mal ganz unabhängig davon, was in der Bibel steht? Wie sehen denn diesbezüglich so deine Vorstellungen aus?
Tommy57 schrieb:Des weiteren wirkte der Geist Gottes auf die unbelebte Materie ein, wie oben aus der Bibel zitiert. Das bedeutet doch deshalb nicht, dass der Geist Gottes mit Bewusstsein in unbelebten materiellen Dingen wohnt.
Ich kann in den bereits erwähnten Bibelstellen nirgendwo erkennen, wo da der Geist Gottes zB. auf Steine einwirkte und diesen Bewusstsein gab! Aber wenn Gott gar nicht gewirkt hätte, also weder beim Menschen, noch bei den Tieren - Dann wären diese allesamt ebenso unbelebt wie die Steine geblieben!

Insofern bewirkt ja gerade der Geist Gottes die Belebung! Sonst hätte das ja auch überhaupt keinen Sinn!

Es bedeutet allerdings in der Tat nicht, dass der Geist Gottes mit Bewusstsein in unbelebten materiellen Dingen wohnt. Wenn überhaupt, dann wohnt er in den durch ihn selbst belebten Dingen! Und das sind eben Menschen und Tiere, laut Bibel.
Tommy57 schrieb:Aus der gesamten Bibel geht hervor, dass Gott seinen Geist bei seinen Schöpfungswerken und auch sonst benutzte ähnlich wie ein Mensch seine Finger, seine Hand oder seine Hand mit Arm, nutzt um eine Arbeit zu verrichten.

Gottes Geist oder sein heiliger Geist ist Gottes wirksame Kraft in Aktion!
Ja, das sehe ich auch so.
Tommy57 schrieb:Nirgendwo wird in der Bibel gesagt, dass dieser Geist eine Person ist oder eine Persönlichkeit ist oder ein Bewusstsein hat!
Das stimmt, ja.
Tommy57 schrieb:Nur Gott selbst ist GEIST und ist eine GEISTPERSON.
Das heisst aber nicht, dass ER selbst mit seinem BEWUSSTSEIN in diesem Geist, der von ihm ausgeht, existiert!
Jahaaaa, hier müssen wir aber zwischen dem Gott als Geist in seiner Person und dem Geist als seine Wirkkraft unterscheiden! Obwohl beides Geist ist!

Das heißt aber auch nicht, dass Gott selbst mit seinem Bewusstsein in diesem Geist, der von ihm ausgeht, nicht existiert! Beides kann möglich sein, denn beides IST Gott!
Tommy57 schrieb:______________________
1. Könige 19: 9- 12 :( Schlachter )

"Und er ging daselbst in eine Höhle hinein und blieb dort über Nacht. Und siehe, das Wort des HERRN kam zu ihm und sprach: Was willst du hier, Elia? 10 Er sprach: Ich habe heftig für den HERRN, den Gott der Heerscharen, geeifert; denn die Kinder Israel haben deinen Bund verlassen und deine Altäre zerbrochen und deine Propheten mit dem Schwert umgebracht, und ich bin allein übriggeblieben, und sie trachten darnach, mir das Leben zu nehmen! 11 Er aber sprach: Komm heraus und tritt auf den Berg vor den HERRN! Und siehe, der HERR ging vorüber; und ein großer, starker Wind, der die Berge zerriß und die Felsen zerbrach, ging vor dem HERRN her; der HERR aber war nicht im Winde. Nach dem Winde aber kam ein Erdbeben; aber der Herr war nicht im Erdbeben. 12 Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer; aber der HERR war nicht im Feuer. Und nach dem Feuer kam die Stimme eines sanften Säuselns."
___________________________

In diesem Text kommt zum Ausdruck, wie der wahre Gott durch Wunder seine Macht gegenüber Elia demonstrierte!
Durch seinen Geist bewirkte er Wind, Erdbeben, Feuer!
Er selbst ist aber nicht darin! Sein Bewusstsein, seine Person ist nicht IN SEINEM GEIST!
Das steht da gar nicht!
Da steht, der HERR war nicht im Wind und nicht im Erdbeben und nicht im Feuer. Von "er bewirkte durch seinen Geist den Wind, das Erdbeben und das Feuer" steht da gar nichts. Und auch nicht, dass "seine Person und sein Bewusstsein nicht in seinem Geist sind"! Das alles sind deine eigenen Zugaben, die da gar nicht stehen!

Er war nicht im Wind, nicht im Erdbeben und nicht im Feuer. Das ist alles. Aber in der Stimme des sanften Säuselns, da war Er!

Hier ist meine Schlachter-Übersetzung: 1. Könige 19,9 ff

9. Und er ging daselbst in eine Höhle hinein und blieb dort über Nacht. Und siehe, das Wort des HERRN kam zu ihm und sprach: Was willst du hier, Elia?
10. Er sprach: Ich habe heftig für den HERRN, den Gott der Heerscharen, geeifert; denn die Kinder Israel haben deinen Bund verlassen und deine Altäre zerbrochen und deine Propheten mit dem Schwert umgebracht, und ich bin allein übriggeblieben, und sie trachten darnach, mir das Leben zu nehmen!
11. Er aber sprach: Komm heraus und tritt auf den Berg vor den HERRN! Und siehe, der HERR ging vorüber; und ein großer, starker Wind, der die Berge zerriß und die Felsen zerbrach, ging vor dem HERRN her; der HERR aber war nicht im Winde. Nach dem Winde aber kam ein Erdbeben; aber der Herr war nicht im Erdbeben.

Achtung: - Da steht: Ein großer, starker Wind (...) ging VOR dem Herrn her!
Also kann es sowieso nicht der Herr selbst gewesen sein!
Gleiches dürfte auf das Erdbeben und das Feuer zutreffen!

Aber lesen wir weiter:


12. Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer; aber der HERR war nicht im Feuer. Und nach dem Feuer kam die Stimme eines sanften Säuselns.
13. Als Elia dieses hörte, verhüllte er sein Angesicht mit seinem Mantel und ging hinaus und trat an den Eingang der Höhle. Und siehe, da kam eine Stimme zu ihm, die sprach: Was willst du hier, Elia?
14. Er sprach: Ich habe heftig für den HERRN, den Gott der Heerscharen, geeifert; denn die Kinder Israel haben deinen Bund verlassen, deine Altäre zerbrochen und deine Propheten mit dem Schwerte umgebracht, und ich bin allein übriggeblieben, und sie trachten darnach, mir das Leben zu nehmen!
15. Aber der HERR sprach zu ihm: Kehre wieder auf deinen Weg zurück nach der Wüste und wandere gen Damaskus und gehe hinein und salbe Hasael zum König über Syrien.

Achtung: In der Stimme des sanften Säuselns erkannte Elia darin den Herrn! In dieser Stimme muss also sehr wohl Bewusstsein gewesen sein! Oder kann etwas unbewusstes sprechen?

Und was willst Du mir nun mit dieser Bibelstelle so ganz eigentlich sagen?
Dass der Geist Gottes etwa kein Bewusstsein haben kann, weil es nicht im Wind, nicht im Erdbeben und nicht im Feuer war? - Wie kommt es dann als Stimme ins Säuseln? Darin war nämlich der Herr in seinem Geist!





Die geistige Auferstehung:

Scheol und Hades meinen dasselbe, es ist schlichtweg der Tod als solcher damit gemeint. Heißt also: Meine Seele wirst du im Tod nicht lassen! Abgesehen davon steht da „Seele“! :D
Ich dachte, die stirbt nach deiner Auffassung? Hier hast du dir selbst eine Bibelstelle gegeben, die besagt, dass die Seele nicht mit dem Leibe abgestorben ist!
Tommy57 schrieb:Wie bereits zuvor erwähnt ist Scheol und Hades nicht der Tod, sondern der "Ort" wo sich die Toten befinden.
Den gibt es nur eben gar nicht, ausser in der Vorstellung der Menschen :D
Tommy57 schrieb:Wenn man die Gesamtaussage der Bibel dazu berücksichtigt, beziehen sich diese beiden Begriffe auf das "allgemeine Grab", jedoch nicht auf die Grabstätte.
Eben. Eine Grabstätte ist ein Ort. Das Grab an sich symbolisiert lediglich den Tod selbst und so ist das mit dem Hades und dem Scheol auch gemeint.
Tommy57 schrieb:Woraus entnimmst du bei dieser Bibelstelle, dass die Seele nicht mit dem Leib abgestorben ist?
Na weil das da so steht!

Nochmal hier: "Meine Seele wirst du im Tod nicht lassen!" Der Leib wird im Tode belassen, der verwest, die Seele wird aber eben nicht im Tode belassen! Steht da jedenfalls!
Tommy57 schrieb:Wird hier zwischen Leib und Seele unterschieden oder interpretierst du das hinein?
Vielleicht interpretierst DU ja hier einen Leib hinein, um den es hierbei gar nicht geht!
Tommy57 schrieb:Seele hat in der Bibel in der Anwendung zwei Bedeutungen:

Seele = das Geschöpf ob Mensch oder Tier
Seele = das Leben, das ein Mensch oder Tier als Geschöpf besitzt.
Das ist wieder DEINE Interpretation von Seele. Das steht so nicht in der Bibel.
In keinem Text der Bibel wird gesagt, dass die Seele, ganz gleich in welcher Bedeutung erwähnt, unsterblich ist./ZITAT]

Moar, und was war der Bibelstelle: "Meine Seele, wirst du im Tod NICHT lassen"?
Du liest doch da auch Seele oder? Und dass sie nicht im Tod gelassen wird! Wie kannst du dann behaupten, in keinem Text der Bibel wird gesagt, dass die Seele unsterblich ist? Es geht eindeutig aus dieser Bibelstelle hervor und dann behauptest du auch noch genau das Gegenteil?

Das ist ungefähr so, wie wenn jemand vor einer eindeutig roten Mauer steht und behauptet, es gäbe keine roten Mauern, es gäbe nur blaue Mauern... Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
In dem Zusammenhang ein wichtiger biblischer Lehrpunkt:

Römer 6:23:
"Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unsrem Herrn."

LEBEN ist eine Gabe Gottes und kein Fluch Gottes!

Das heisst: Niemand wird von Gott gezwungen zu Leben! Hätte der Mensch in sich eine unsterbliche Geistperson, dann wäre das Leben ein unabänderlicher Zwang!

Entweder LEBEN in himmlischer Glückseligkeit oder LEBEN in einer Feuerhölle!

In einer Feuerhölle zu Leben ist aber keine Gabe mehr sondern wäre ein Fluch!

Das passt niemals zu einem Gott der Liebe!
Doch, in gewisser Weise sind wir, da wir nun einmal da sind, auch gezwungen zu leben!
Sonst wäre zB. der Freitod oder Suizid keine Sünde!

Es steht aber geschrieben und das ist sogar ein Gebot: Du sollst nicht töten! Und das bezieht sich meiner Ansicht nach nicht nur auf das Leben anderer, sondern auch auf das eigene Leben!

Gott ist ein Gott des Lebens, daher hat er uns auch das Leben gegeben und will nicht, dass wir stattdessen den Tod wählen!

Alles was ist, kann sich im übrigen gar nicht selbst vernichten!
Kein Stein kann dies, keine Pflanze. Kein Tier. Nur der Mensch kann sein irdisches Leben auslöschen aufgrund der Willens-Freiheit die Gott uns gegeben hat!

Mit der Gnadengabe des ewigen Lebens, so wie es da steht, ist aber das EWIGE Leben auch gemeint, daher kann es sich nicht auf das diesseitige Erdenleben beziehen, weil dieses nicht ewig ist! Denn wir müssen alle mal sterben!

Dieses EWIGE Leben kann der Mensch auch nicht mehr auslöschen, so er es auch wollte! Somit sind wir tatsächlich zum Leben verdammt, könnte man sagen. Der einzige, der fähig wäre, unser EWIGES Leben auszulöschen, so wir es denn einmal hätten, wäre Gott selbst! Aber da Gott ein Gott des Lebens ist, löscht er kein Leben aus, was er einst mal aus Liebe erschaffen hat! Das ist nunmal meine Überzeugung!

Du sagst, in einer Feuerhölle zu leben ist aber keine Gabe mehr, sondern ein Fluch. Da gebe ich dir Recht. Allerdings eine ewige Vernichtung von Leben wäre ebenso ein Fluch und somit auch keine Gabe!

Auch eine ewige Vernichtung passt nicht zu einem Gott der Liebe!

Und was ist, wenn sich diese Feuerhölle der Mensch selbst schafft, aus seinem eigenen, freien Willen heraus, indem er eben wider Gott handeln möchte und dies auch durch seine Taten Gott gegenüber beständig unter Beweis stellt? Ist es dann Gott schuld, dass so jemand dann da landet, wo das Leben für ihn ein Fluch ist statt einer Gabe? Oder ist es so jemand dann nicht eher selbst schuld?

Aber du kannst es drehen und wenden wie du willst, auch eine ewige Vernichtung passt für mich nicht zu einem Gott der Liebe!



Er war eben NICHT im Hades zurückgelassen worden, das steht doch da ganz deutlich!
Tommy57 schrieb:Genau, das steht da! Doch warum beziehst du "das nicht im Hades zurückgelasssen" NICHT auf seine GEISTIGE AUFERSTEHUNG am dritten Tag?
Ich beziehe es genau auf seine geistige Auferstehung, aber die erfolgte eben nach meiner Überzeugung nicht am dritten Tag, sondern unmittelbar nach seinem Dahinscheiden! Das was am dritten Tag geschah, war lediglich seine leibliche Auferstehung!
Tommy57 schrieb:Warum muss da vorher schon was passiert sein?
Da muss gar nichts vorher passiert sein. Nur: Wenn Geist nicht sterblich ist, wo war der Geist von Jesus dann drei Tage lang?
Tommy57 schrieb:Wo wird das bitteschön gelehrt?
Na wo schon, in der Bibel natürlich.
Tommy57 schrieb:Lukas 23:42,43 kann man nicht als Beweistext heranziehen, weil, wie bereits wiederholt gesagt, im Urtext KEIN SATZZEICHEN steht!
Dann muss man eben den Sinn dessen, was Jesus da gesagt hat aus dem Gesamtzusammenhang heraus versuchen zu erkennen!

Und dann kannst DU es auch nicht als Beweistext heran ziehen, dass die Seele sterblich ist!
Tommy57 schrieb:Der Text kann, auf sich allein gestellt, BEIDES bedeuten!
Ja, auf sich alleine gestellt. Aber wie du ja selbst sagst, muss man alles im Gesamtzusammenhang erkennen! Und da Jesus sonst nie sprach: Wahrlich, ich sage dir heute:... Ist es auch sehr unlogisch ausgerechnet bei dieser Stelle davon auszugehen.
Tommy57 schrieb:Die JZ ler oder sonst irgendeiner, haben nicht das Komma verschoben oder weggelassen, weil nämlich im Urtext gar keines da war!!!!
Ja im Urtext. Haben denn die ZJ´ler etwa den Urtext geschrieben? - Aber in jeder Bibel der Zeugen Jehovas steht ein Satzzeichen! Wieso kommt es ausgerechnet an diese Stelle, wo es nicht hin gehört und ist nicht an jener Stelle, wo es hin gehören sollte?
Tommy57 schrieb:Das heisst: Wenn der Text selbst nicht hergibt, was Jesus gemeint hat, dann müssten andere Schriftstellen herangezogen werden, die deutlich aussagen, dass Jesus im Tod sogleich auferstanden ist und nicht erst am dritten Tag! Wo steht das? Nirgendwo!
Was Jesus gemeint hat, gibt der Text im Gesamtzusammenhang schon her, nur für sich alleine betrachtet nicht. Das andere bezieht sich jetzt jedoch wieder auf die drei Tage im Grab und seine leibliche Auferstehung. Bitte immer eins nach dem anderen und nicht alles vermischen ja?

Naja, was hälst du von der Stelle wo Jesus kurz vor seinem Dahinscheiden ausrief: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist? - Wenn der Geist dann tot wäre, kann er wohl kaum in Gottes Hände gelegt werden. Ausserdem kann Geist nicht sterben, da waren wir uns doch schon einig?

Also wo war der Geist Jesu in den drei Tagen seiner leiblichen Grabsruh?
Und was war wirklich im Grab? Doch nur sein Leichnahm!
Tommy57 schrieb:Übrigens: Wo wird in der Bibel gelehrt, dass Jesus mit seinem KÖRPER, mit dem er als Mensch gestorben ist, am dritten Tag wieder auferstanden ist!
Das kann man in den Auferstehungsgeschichten nachlesen, weil die Frauen am Grab den Leichnahm nicht mehr fanden, sondern nur noch die Leinentücher in die er eingewickelt war. Und an den Aussagen des Engels: Wen sucht ihr, er ist nicht hier!

Nun, wo soll denn der Leichnahm hin gekommen sein? Wenn Jesus nicht mit seinem Körper auferstanden sein soll?
Tommy57 schrieb:Hat er diesen Körper nicht etwa geopfert?
Kann er etwas zurückfordern, was er geopfert hat??
Doch, hat er. Und das Jesus von Gott seinen Körper eingefordert hat, lese ich nirgends in der Bibel. Aber Gott kann ihm diesen freiwillig wieder zurück gegeben haben. Was soll Gott denn mit dem toten Körper? Es ging doch um die TAT selbst, nicht um den Körper!
Tommy57 schrieb:Konnten in der Vorbildfunktion die Priester in Israel das "Opfertier nach der Opferung" zur Sündensühnung auch wieder zurücknehmen?
Nein, konnten sie nicht. Aber du kannst das nicht mit Jesus vergleichen! Im übrigen hat Jesus seinen Leib ja auch gar nicht von Gott wieder zurück gefordert, ich lese so etwas nicht in der Bibel. Aber Gott kann ihm diesen freiwillig wieder zurück gegeben haben. Die TAT selbst, die nahm er als Sühn-Opfer von Jesus an!
Tommy57 schrieb:Beweist der Umstand, dass Jesus nach seiner Auferstehung dem Thomas in einem Fleischesleib mit Wundmahlen erschien, dass er tatsächlich mit seinem geopferten Körper am dritten Tag auferstanden ist?
Wenn du mich fragst, ja! Eindeutiger kann man diesen Beweis gar nicht erbringen!
Tommy57 schrieb:Was zeigt der Bibelbericht im Zusammenhang?

Johannes 20: 19 - 27:

"Als es nun an jenem ersten Wochentag Abend geworden war und die Türen verschlossen waren an dem Ort, wo sich die Jünger versammelt hatten, aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 20 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, als sie den Herrn sahen. 21 Da sprach Jesus wiederum zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Und nachdem er das gesagt, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfanget heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden vergebet, denen sind sie vergeben; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. 24 Thomas aber, einer von den Zwölfen, der Zwilling genannt wird, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. 25 Da sagten ihm die andern Jünger: Wir haben den Herrn gesehen! Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht an seinen Händen das Nägelmal sehe und lege meinen Finger in das Nägelmal und lege meine Hand in seine Seite, so glaube ich es nicht! 26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wiederum dort und Thomas bei ihnen. Da kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und tritt mitten unter sie und spricht: Friede sei mit euch! 27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!"
Sie zeigt mir zumindest, dass da den Jüngern eine Gestalt erscheint, die sie als Jesus wiedererkennen. Und woran erkannten sie, dass es Jesus war? An seinen Wundmalen!!!

Kann es sonst noch jemand anderer ausser Jesus gewesen sein? Wenn er nicht mit seinem geschundenen und von Nägeln durchbohrten Körper auferstanden wäre, hätten sie dann wohl die Wundmale sehen können, ja sogar erfühlen können, wie bei Thomas? Hätten sie Jesus dann überhaupt erkannt?
Tommy57 schrieb:Warum wird in diesem Bericht extra erwähnt, dass Jesus mitten unter sie kommen konnte, obwohl die Türen verschlossen waren?
Weil damit ausgesagt werden soll, dass er sowohl leiblich, als auch geistig in einer Verklärten Form nun vor ihnen steht, als Auferstandener von den Toten, aber als derselbe Jesus der vormals unter ihnen als Mensch lebte!
Tommy57 schrieb:Seit wann kann man mit einem matereriellen Körper durch Türen gehen?
Wenn er Verklärt wurde, also vergeistigt, dann geht das schon. Abgesehen davon hätte Jesus dies mit Leichtigkeit auch schon als Mensch mit Fleisch und Blut gekonnt, denn er konnte so mancherlei Wunder wirken, schon vergessen? :D
Tommy57 schrieb:Andere Auferstehungsberichte in den anderen Evangelien erwähnen, dass Jesus plötzlich erschien und auch wieder verschwand!
Ja und?
Tommy57 schrieb:Offensichtlich hat sich Jesus, der am dritten Tag im Geiste auferstanden war, ähnlich wie die Engel, die unterschiedlichen Menschen immer wieder einmal gemäss dem Bibelbericht erschienen sind, mit einem materiellen Körper sichtbar gemacht, um zu beweisen, dass er im Geiste auferstanden war.
Jesus ist nur leiblich erst am dritten Tage auferstanden! Aber man kann sagen, er hat sich in einem verklärten materiellen Körper sichtbar gemacht um zu beweisen, dass er sowohl dem Leibe nach als auch im Geiste auferstanden ist, ja.
Tommy57 schrieb:Nicht jedesmal ist er in einem Körper erschienen, der Wundmahle hatte und er wurde auch nicht immer gleich erkannt.
Ersteres wissen wir gar nicht so genau. Letzteres stimmt.
Tommy57 schrieb:Dem Thomas hat er wegen seiner Zweifel einen Gefallen gemacht und ist ihm in einem Körper mit Wundmahlen erschienen.
Das war aber NICHT der MENSCHLICHE KÖRPER den er geopfert hatte! Jesus war nach seiner Auferstehung kein Mensch mehr, sondern ein Geistgeschöpf!
Und den anderen ist er auch mit seinen Wundmalen erschienen!
Und das war genau sein früherer menschlicher Körper! Er bekam keinen anderen, neuen von Gott. Wo ist denn dann bitteschön sein alter Körper im Grab geblieben? Hat sich wohl einfach in Luft aufgelöst, oder?

Ja, Jesus war zwar kein Mensch mehr, sondern ein Geistgeschöpf nach seiner Auferstehung, aber er erschien seinen Jüngern dennoch als Mensch!




Von Auferstehung steht da erst mal gar nichts, sondern von lebendig gemacht werden! Ich würde sagen: Spätestens bei seiner Ankunft bzw. Wiederkunft! Danach wäre es dann in der Tat zu spät. Denn dann folgt ja das Gericht. Aber bis dahin spätestens sollten alle Jesus Christus in sich erkannt und seine Erlösung angenommen haben!
Tommy57 schrieb:Nein, diese DEINE Auslegung ist nicht richtig!
Kann jeder behaupten. Begründung?
Tommy57 schrieb:Der Apostel Paulus schreibt im gesamten 1. Korinther K. 15 über nichts anderes als über die Beweise der Auferstehung Jesu und was sie für Christen bedeutet.
Des weiteren beschreibt er die himmlische Auferstehung!

Das ist sein Thema im gesamten Kapitel! Auch in den Versen direkt davor ( Verse 20 +21 ) schreibt er über nichts anderes als wie über die himmlische Auferstehung!
Dann hat er hier eben mal was anderes gemeint. Ist das grundsätzlich von vorne herein auszuschließen? Ich würde sagen, es könnte so sein, muss es aber nicht. Beide Möglichkeiten sind gegeben.
Tommy57 schrieb:Wie kommst du dann darauf, den Vers 22 als ein "geistiges zum Leben kommen" sozusagen aus den "geistig Toten" zu interpretieren?
Wenn du schon so spät nach meinen Ausführungen auf irgendwelche Bibelstellen zurück greifst, dann bitte vorher diese Bibelstelle auf die du dich beziehst nochmal erwähnen, damit ich es nachschlagen kann und weiß worum es überhaupt geht! So kann ich das aus dem Nichts heraus nicht beantworten! Vers 22 gibt es etliche im NT, wie war die konkrete Bibelstelle dazu, bitte nochmal texten!
Tommy57 schrieb:Ich habe wirklich den Eindruck, du fährst gerade auf der Schiene, meinen Aussagen prinzipiell zu widersprechen nur um des widersprechens willen!?
Na dann hast du eben diesen Eindruck, er ist aber falsch. Wenn du genau liest, wirst du auch immer mal wieder Stellen finden, wo ich dir zustimme. Da wir aber gerade bei den strittigen Bibeltexten sind, die die ZJ´ler eben aufgrund ihrer Lehre anders darstellen als das Christentum im allgemeinen, kann ich dir leider nur sehr selten mal zustimmen. Das liegt daran, dass wir uns gerade eben mit den strittigen Punkten so intensiv beschäftigen und hier die Ansichten eben sehr weit auseinander gehen!
Tommy57 schrieb:Sollte das eventuell damit zusammenhängen, weil du prinzipiell der Lehrmeinung der JZ widersprechen möchtest, schon aus Prinzip, dann geht es dir wohl bei deiner Argumentation nicht mehr um Wahrheit!
Es hängt mit dem zusammen, was ich oben geschrieben habe, mit weiter nichts.
Ich widerspreche ja nicht der gesamten Lehre der ZJ´ler und schon gar nicht aus Prinzip! Sondern nur da, wo meine Glaubensüberzeugung von denen der ZJ´ler abweicht!
Und deine Behauptungen hier sind reine Vorurteile und ziemlich böse Unterstellungen! Mir geht es genauso nur um die Wahrheit, wie dir hoffentlich auch!
Tommy57 schrieb:Ich widerspreche dir aber nicht um des widersprechens willen, sondern weil ich die wahre Lehre der Bibel vertreten will!

Ob sie dass dann auch ist, sei jetzt erst Mal dahingestellt, aber auf jeden Fall möchte ich das!
Wie gesagt, ich widerspreche dir auch nicht um des widersprechens wegen, sondern weil auch ich die wahre Lehre der Bibel vertreten will. Und ob es das auch ist, lasse ich ebenfalls mal dahin gestellt sein.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

12.03.2014 um 20:34
@domitian
....eindeutige Lehre der inspirierten Schriften, die besagt, dass der heilige Geist Gottes die Gedanken der Schreibenden gelenkt und überwacht hat, so dass keine menschliche Weisheiten und Lehrmeinungen in die Struktur der inspirierten Lehre einfließen konnten.

-->
Auch das ist wieder nur deine Ansicht darüber. Es steht nichts darüber in der Schrift selbst, dass vom heiligen Geist Gottes die Gedanken der Schreiber gelenkt und überwacht wurden.
Dazu hatte Tommy aber Bibelverse gepostet, die das - auch in meinen Augen - so belegten.
Tommy57 schrieb:
Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir hier auch nicht länger diskutieren, was richtig oder falsch wäre, denn dann hat letztendlich jeder und keiner Recht!

-->d:
Brauchen wir ja auch nicht. Dann lass es halt bleiben!
Warum an dieser Stelle so grantig? :)
Tommy meinte doch sicher nicht, dass er es bleiben lassen möchte, ich verstand es zumindest nicht so, sondern nur als rhetorische Äußerung. :)
Es geht auch nicht darum, wer Recht hat, sondern mir zumindest darum, was die Wahrheit ist!

Tommy57 schrieb:

Die Bibel bringt jedoch selbst zum Ausdruck, dass sie nur EINEN AUTOR hat, nämlich den wahren Gott und dass er die Bibelschreiber angeleitet hat, seinen Vorsatz und Willen aufzuschreiben!

-->d:
Das ist wieder DEINE Ansicht darüber.
Autoren hat die Bibel sehr viel mehr als nur einen!
Das sehe ich genauso wie Tommy.
Natürlich gibt es verschiedene Bibelsschreiber. Sie schreiben jedoch DAS auf (mit IHREN Worten), was im Sinne Gottes war - so geht es für mich aus der Bibel hervor.
Also ist Gott INDIREKT der Autor - so sehe ich das zumindest.
Tommy57 schrieb:
Wie kommst du dann darauf, den Vers 22 als ein "geistiges zum Leben kommen" sozusagen aus den "geistig Toten" zu interpretieren?

-->
Wenn du schon so spät nach meinen Ausführungen auf irgendwelche Bibelstellen zurück greifst, dann bitte vorher diese Bibelstelle auf die du dich beziehst nochmal erwähnen, damit ich es nachschlagen kann und weiß worum es überhaupt geht! So kann ich das aus dem Nichts heraus nicht beantworten! Vers 22 gibt es etliche im NT, wie war die konkrete Bibelstelle dazu, bitte nochmal texten!
Dazu hatte ich in meinem vorigen Posting was geschrieben, auch wo die Bibelstelle her ist. Hast Du denn mein Posting nicht gelesen?

Anonsten stimme ich Deiner übrigen Argumentation zu. :)


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domitian
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

12.03.2014 um 23:00
Erst einmal den letzten Abschnitt nochmal neu hier rein gestellt, da muss ich ab dem Teil wo es um die Seele ging an irgend einer Stelle das Zitat-Zeichen versehentlich gelöscht haben, sodass alles als Zitat ab da reingestellt wurde. Das ist natürlich Unsinn. Also ich bitte dieses Versehen zu entschuldigen und poste den Abschnitt noch einmal ab da, wo es um die Seele geht:


@Tommy57
Tommy57 schrieb:Seele hat in der Bibel in der Anwendung zwei Bedeutungen:

Seele = das Geschöpf ob Mensch oder Tier
Seele = das Leben, das ein Mensch oder Tier als Geschöpf besitzt.
Das ist wieder DEINE Interpretation von Seele. Das steht so nicht in der Bibel.
Tommy57 schrieb:In keinem Text der Bibel wird gesagt, dass die Seele, ganz gleich in welcher Bedeutung erwähnt, unsterblich ist.
Moar, und was war der Bibelstelle: "Meine Seele, wirst du im Tod NICHT lassen"?
Du liest doch da auch Seele oder? Und dass sie nicht im Tod gelassen wird! Wie kannst du dann behaupten, in keinem Text der Bibel wird gesagt, dass die Seele unsterblich ist? Es geht eindeutig aus dieser Bibelstelle hervor und dann behauptest du auch noch genau das Gegenteil?

Das ist ungefähr so, wie wenn jemand vor einer eindeutig roten Mauer steht und behauptet, es gäbe keine roten Mauern, es gäbe nur blaue Mauern... Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Tommy57 schrieb:In dem Zusammenhang ein wichtiger biblischer Lehrpunkt:

Römer 6:23:
"Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unsrem Herrn."

LEBEN ist eine Gabe Gottes und kein Fluch Gottes!

Das heisst: Niemand wird von Gott gezwungen zu Leben! Hätte der Mensch in sich eine unsterbliche Geistperson, dann wäre das Leben ein unabänderlicher Zwang!

Entweder LEBEN in himmlischer Glückseligkeit oder LEBEN in einer Feuerhölle!

In einer Feuerhölle zu Leben ist aber keine Gabe mehr sondern wäre ein Fluch!

Das passt niemals zu einem Gott der Liebe!
Doch, in gewisser Weise sind wir, da wir nun einmal da sind, auch gezwungen zu leben!
Sonst wäre zB. der Freitod oder Suizid keine Sünde!

Es steht aber geschrieben und das ist sogar ein Gebot: Du sollst nicht töten! Und das bezieht sich meiner Ansicht nach nicht nur auf das Leben anderer, sondern auch auf das eigene Leben!

Gott ist ein Gott des Lebens, daher hat er uns auch das Leben gegeben und will nicht, dass wir stattdessen den Tod wählen!

Alles was ist, kann sich im übrigen gar nicht selbst vernichten!
Kein Stein kann dies, keine Pflanze. Kein Tier. Nur der Mensch kann sein irdisches Leben auslöschen aufgrund der Willens-Freiheit die Gott uns gegeben hat!

Mit der Gnadengabe des ewigen Lebens, so wie es da steht, ist aber das EWIGE Leben auch gemeint, daher kann es sich nicht auf das diesseitige Erdenleben beziehen, weil dieses nicht ewig ist! Denn wir müssen alle mal sterben!

Dieses EWIGE Leben kann der Mensch auch nicht mehr auslöschen, so er es auch wollte! Somit sind wir tatsächlich zum Leben verdammt, könnte man sagen. Der einzige, der fähig wäre, unser EWIGES Leben auszulöschen, so wir es denn einmal hätten, wäre Gott selbst! Aber da Gott ein Gott des Lebens ist, löscht er kein Leben aus, was er einst mal aus Liebe erschaffen hat! Das ist nunmal meine Überzeugung!

Du sagst, in einer Feuerhölle zu leben ist aber keine Gabe mehr, sondern ein Fluch. Da gebe ich dir Recht. Allerdings eine ewige Vernichtung von Leben wäre ebenso ein Fluch und somit auch keine Gabe!

Auch eine ewige Vernichtung passt nicht zu einem Gott der Liebe!

Und was ist, wenn sich diese Feuerhölle der Mensch selbst schafft, aus seinem eigenen, freien Willen heraus, indem er eben wider Gott handeln möchte und dies auch durch seine Taten Gott gegenüber beständig unter Beweis stellt? Ist es dann Gott schuld, dass so jemand dann da landet, wo das Leben für ihn ein Fluch ist statt einer Gabe? Oder ist es so jemand dann nicht eher selbst schuld?

Aber du kannst es drehen und wenden wie du willst, auch eine ewige Vernichtung passt für mich nicht zu einem Gott der Liebe!



Er war eben NICHT im Hades zurückgelassen worden, das steht doch da ganz deutlich!
Tommy57 schrieb:Genau, das steht da! Doch warum beziehst du "das nicht im Hades zurückgelasssen" NICHT auf seine GEISTIGE AUFERSTEHUNG am dritten Tag?
Ich beziehe es genau auf seine geistige Auferstehung, aber die erfolgte eben nach meiner Überzeugung nicht am dritten Tag, sondern unmittelbar nach seinem Dahinscheiden! Das was am dritten Tag geschah, war lediglich seine leibliche Auferstehung!
Tommy57 schrieb:Warum muss da vorher schon was passiert sein?
Da muss gar nichts vorher passiert sein. Nur: Wenn Geist nicht sterblich ist, wo war der Geist von Jesus dann drei Tage lang?
Tommy57 schrieb:Wo wird das bitteschön gelehrt?
Na wo schon, in der Bibel natürlich.
Tommy57 schrieb:Lukas 23:42,43 kann man nicht als Beweistext heranziehen, weil, wie bereits wiederholt gesagt, im Urtext KEIN SATZZEICHEN steht!
Dann muss man eben den Sinn dessen, was Jesus da gesagt hat aus dem Gesamtzusammenhang heraus versuchen zu erkennen!

Und dann kannst DU es auch nicht als Beweistext heran ziehen, dass die Seele sterblich ist!
Tommy57 schrieb:Der Text kann, auf sich allein gestellt, BEIDES bedeuten!
Ja, auf sich alleine gestellt. Aber wie du ja selbst sagst, muss man alles im Gesamtzusammenhang erkennen! Und da Jesus sonst nie sprach: Wahrlich, ich sage dir heute:... Ist es auch sehr unlogisch ausgerechnet bei dieser Stelle davon auszugehen.
Tommy57 schrieb:Die JZ ler oder sonst irgendeiner, haben nicht das Komma verschoben oder weggelassen, weil nämlich im Urtext gar keines da war!!!!
Ja im Urtext. Haben denn die ZJ´ler etwa den Urtext geschrieben? - Aber in jeder Bibel der Zeugen Jehovas steht ein Satzzeichen! Wieso kommt es ausgerechnet an diese Stelle, wo es nicht hin gehört und ist nicht an jener Stelle, wo es hin gehören sollte?
Tommy57 schrieb:Das heisst: Wenn der Text selbst nicht hergibt, was Jesus gemeint hat, dann müssten andere Schriftstellen herangezogen werden, die deutlich aussagen, dass Jesus im Tod sogleich auferstanden ist und nicht erst am dritten Tag! Wo steht das? Nirgendwo!
Was Jesus gemeint hat, gibt der Text im Gesamtzusammenhang schon her, nur für sich alleine betrachtet nicht. Das andere bezieht sich jetzt jedoch wieder auf die drei Tage im Grab und seine leibliche Auferstehung. Bitte immer eins nach dem anderen und nicht alles vermischen ja?

Naja, was hälst du von der Stelle wo Jesus kurz vor seinem Dahinscheiden ausrief: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist? - Wenn der Geist dann tot wäre, kann er wohl kaum in Gottes Hände gelegt werden. Ausserdem kann Geist nicht sterben, da waren wir uns doch schon einig?

Also wo war der Geist Jesu in den drei Tagen seiner leiblichen Grabsruh?
Und was war wirklich im Grab? Doch nur sein Leichnahm!
Tommy57 schrieb:Übrigens: Wo wird in der Bibel gelehrt, dass Jesus mit seinem KÖRPER, mit dem er als Mensch gestorben ist, am dritten Tag wieder auferstanden ist!
Das kann man in den Auferstehungsgeschichten nachlesen, weil die Frauen am Grab den Leichnahm nicht mehr fanden, sondern nur noch die Leinentücher in die er eingewickelt war. Und an den Aussagen des Engels: Wen sucht ihr, er ist nicht hier!

Nun, wo soll denn der Leichnahm hin gekommen sein? Wenn Jesus nicht mit seinem Körper auferstanden sein soll?
Tommy57 schrieb:Hat er diesen Körper nicht etwa geopfert?
Kann er etwas zurückfordern, was er geopfert hat??
Doch, hat er. Und das Jesus von Gott seinen Körper eingefordert hat, lese ich nirgends in der Bibel. Aber Gott kann ihm diesen freiwillig wieder zurück gegeben haben. Was soll Gott denn mit dem toten Körper? Es ging doch um die TAT selbst, nicht um den Körper!
Tommy57 schrieb:Konnten in der Vorbildfunktion die Priester in Israel das "Opfertier nach der Opferung" zur Sündensühnung auch wieder zurücknehmen?
Nein, konnten sie nicht. Aber du kannst das nicht mit Jesus vergleichen! Im übrigen hat Jesus seinen Leib ja auch gar nicht von Gott wieder zurück gefordert, ich lese so etwas nicht in der Bibel. Aber Gott kann ihm diesen freiwillig wieder zurück gegeben haben. Die TAT selbst, die nahm er als Sühn-Opfer von Jesus an!
Tommy57 schrieb:Beweist der Umstand, dass Jesus nach seiner Auferstehung dem Thomas in einem Fleischesleib mit Wundmahlen erschien, dass er tatsächlich mit seinem geopferten Körper am dritten Tag auferstanden ist?
Wenn du mich fragst, ja! Eindeutiger kann man diesen Beweis gar nicht erbringen!
Tommy57 schrieb:Was zeigt der Bibelbericht im Zusammenhang?

Johannes 20: 19 - 27:

"Als es nun an jenem ersten Wochentag Abend geworden war und die Türen verschlossen waren an dem Ort, wo sich die Jünger versammelt hatten, aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 20 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, als sie den Herrn sahen. 21 Da sprach Jesus wiederum zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Und nachdem er das gesagt, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfanget heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden vergebet, denen sind sie vergeben; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. 24 Thomas aber, einer von den Zwölfen, der Zwilling genannt wird, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. 25 Da sagten ihm die andern Jünger: Wir haben den Herrn gesehen! Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht an seinen Händen das Nägelmal sehe und lege meinen Finger in das Nägelmal und lege meine Hand in seine Seite, so glaube ich es nicht! 26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wiederum dort und Thomas bei ihnen. Da kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und tritt mitten unter sie und spricht: Friede sei mit euch! 27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!"
Sie zeigt mir zumindest, dass da den Jüngern eine Gestalt erscheint, die sie als Jesus wiedererkennen. Und woran erkannten sie, dass es Jesus war? An seinen Wundmalen!!!

Kann es sonst noch jemand anderer ausser Jesus gewesen sein? Wenn er nicht mit seinem geschundenen und von Nägeln durchbohrten Körper auferstanden wäre, hätten sie dann wohl die Wundmale sehen können, ja sogar erfühlen können, wie bei Thomas? Hätten sie Jesus dann überhaupt erkannt?
Tommy57 schrieb:Warum wird in diesem Bericht extra erwähnt, dass Jesus mitten unter sie kommen konnte, obwohl die Türen verschlossen waren?
Weil damit ausgesagt werden soll, dass er sowohl leiblich, als auch geistig in einer Verklärten Form nun vor ihnen steht, als Auferstandener von den Toten, aber als derselbe Jesus der vormals unter ihnen als Mensch lebte!
Tommy57 schrieb:Seit wann kann man mit einem matereriellen Körper durch Türen gehen?
Wenn er Verklärt wurde, also vergeistigt, dann geht das schon. Abgesehen davon hätte Jesus dies mit Leichtigkeit auch schon als Mensch mit Fleisch und Blut gekonnt, denn er konnte so mancherlei Wunder wirken, schon vergessen? :D
Tommy57 schrieb:Andere Auferstehungsberichte in den anderen Evangelien erwähnen, dass Jesus plötzlich erschien und auch wieder verschwand!
Ja und?
Tommy57 schrieb:Offensichtlich hat sich Jesus, der am dritten Tag im Geiste auferstanden war, ähnlich wie die Engel, die unterschiedlichen Menschen immer wieder einmal gemäss dem Bibelbericht erschienen sind, mit einem materiellen Körper sichtbar gemacht, um zu beweisen, dass er im Geiste auferstanden war.
Jesus ist nur leiblich erst am dritten Tage auferstanden! Aber man kann sagen, er hat sich in einem verklärten materiellen Körper sichtbar gemacht um zu beweisen, dass er sowohl dem Leibe nach als auch im Geiste auferstanden ist, ja.
Tommy57 schrieb:Nicht jedesmal ist er in einem Körper erschienen, der Wundmahle hatte und er wurde auch nicht immer gleich erkannt.
Ersteres wissen wir gar nicht so genau. Letzteres stimmt.
Tommy57 schrieb:Dem Thomas hat er wegen seiner Zweifel einen Gefallen gemacht und ist ihm in einem Körper mit Wundmahlen erschienen.
Das war aber NICHT der MENSCHLICHE KÖRPER den er geopfert hatte! Jesus war nach seiner Auferstehung kein Mensch mehr, sondern ein Geistgeschöpf!
Und den anderen ist er auch mit seinen Wundmalen erschienen!
Und das war genau sein früherer menschlicher Körper! Er bekam keinen anderen, neuen von Gott. Wo ist denn dann bitteschön sein alter Körper im Grab geblieben? Hat sich wohl einfach in Luft aufgelöst, oder?

Ja, Jesus war zwar kein Mensch mehr, sondern ein Geistgeschöpf nach seiner Auferstehung, aber er erschien seinen Jüngern dennoch als Mensch!




Von Auferstehung steht da erst mal gar nichts, sondern von lebendig gemacht werden! Ich würde sagen: Spätestens bei seiner Ankunft bzw. Wiederkunft! Danach wäre es dann in der Tat zu spät. Denn dann folgt ja das Gericht. Aber bis dahin spätestens sollten alle Jesus Christus in sich erkannt und seine Erlösung angenommen haben!
Tommy57 schrieb:Nein, diese DEINE Auslegung ist nicht richtig!
Kann jeder behaupten. Begründung?
Tommy57 schrieb:Der Apostel Paulus schreibt im gesamten 1. Korinther K. 15 über nichts anderes als über die Beweise der Auferstehung Jesu und was sie für Christen bedeutet.
Des weiteren beschreibt er die himmlische Auferstehung!

Das ist sein Thema im gesamten Kapitel! Auch in den Versen direkt davor ( Verse 20 +21 ) schreibt er über nichts anderes als wie über die himmlische Auferstehung!
Dann hat er hier eben mal was anderes gemeint. Ist das grundsätzlich von vorne herein auszuschließen? Ich würde sagen, es könnte so sein, muss es aber nicht. Beide Möglichkeiten sind gegeben.
Tommy57 schrieb:Wie kommst du dann darauf, den Vers 22 als ein "geistiges zum Leben kommen" sozusagen aus den "geistig Toten" zu interpretieren?
Wenn du schon so spät nach meinen Ausführungen auf irgendwelche Bibelstellen zurück greifst, dann bitte vorher diese Bibelstelle auf die du dich beziehst nochmal erwähnen, damit ich es nachschlagen kann und weiß worum es überhaupt geht! So kann ich das aus dem Nichts heraus nicht beantworten! Vers 22 gibt es etliche im NT, wie war die konkrete Bibelstelle dazu, bitte nochmal texten!
Tommy57 schrieb:Ich habe wirklich den Eindruck, du fährst gerade auf der Schiene, meinen Aussagen prinzipiell zu widersprechen nur um des widersprechens willen!?
Na dann hast du eben diesen Eindruck, er ist aber falsch. Wenn du genau liest, wirst du auch immer mal wieder Stellen finden, wo ich dir zustimme. Da wir aber gerade bei den strittigen Bibeltexten sind, die die ZJ´ler eben aufgrund ihrer Lehre anders darstellen als das Christentum im allgemeinen, kann ich dir leider nur sehr selten mal zustimmen. Das liegt daran, dass wir uns gerade eben mit den strittigen Punkten so intensiv beschäftigen und hier die Ansichten eben sehr weit auseinander gehen!
Tommy57 schrieb:Sollte das eventuell damit zusammenhängen, weil du prinzipiell der Lehrmeinung der JZ widersprechen möchtest, schon aus Prinzip, dann geht es dir wohl bei deiner Argumentation nicht mehr um Wahrheit!
Es hängt mit dem zusammen, was ich oben geschrieben habe, mit weiter nichts.
Ich widerspreche ja nicht der gesamten Lehre der ZJ´ler und schon gar nicht aus Prinzip! Sondern nur da, wo meine Glaubensüberzeugung von denen der ZJ´ler abweicht!
Und deine Behauptungen hier sind reine Vorurteile und ziemlich böse Unterstellungen! Mir geht es genauso nur um die Wahrheit, wie dir hoffentlich auch!
Tommy57 schrieb:Ich widerspreche dir aber nicht um des widersprechens willen, sondern weil ich die wahre Lehre der Bibel vertreten will!

Ob sie dass dann auch ist, sei jetzt erst Mal dahingestellt, aber auf jeden Fall möchte ich das!
Wie gesagt, ich widerspreche dir auch nicht um des widersprechens wegen, sondern weil auch ich die wahre Lehre der Bibel vertreten will. Und ob es das auch ist, lasse ich ebenfalls mal dahin gestellt sein.


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domitian
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

12.03.2014 um 23:10
Und jetzt zu deinen Fragen:

@Optimist


Von Tommy57:
Optimist schrieb: ....eindeutige Lehre der inspirierten Schriften, die besagt, dass der heilige Geist Gottes die Gedanken der Schreibenden gelenkt und überwacht hat, so dass keine menschliche Weisheiten und Lehrmeinungen in die Struktur der inspirierten Lehre einfließen konnten.
Von mir:
domitian schrieb: Auch das ist wieder nur deine Ansicht darüber. Es steht nichts darüber in der Schrift selbst, dass vom heiligen Geist Gottes die Gedanken der Schreiber gelenkt und überwacht wurden.
Von dir:
Optimist schrieb:Dazu hatte Tommy aber Bibelverse gepostet, die das - auch in meinen Augen - so belegten.
Kann ja sein, aber die finde ich jetzt nicht mehr.

Von Tommy57:
Tommy57 schrieb: Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir hier auch nicht länger diskutieren, was richtig oder falsch wäre, denn dann hat letztendlich jeder und keiner Recht!
Von mir:
domitian schrieb: Brauchen wir ja auch nicht. Dann lass es halt bleiben!
Von dir:
Optimist schrieb:Warum an dieser Stelle so grantig? :)
Tommy meinte doch sicher nicht, dass er es bleiben lassen möchte, ich verstand es zumindest nicht so, sondern nur als rhetorische Äußerung. :)
Rhetorische Äusserungen brauchen wir hier nicht, ich dachte wir wollten hier mal richtig diskutieren?

Von mir:
domitian schrieb: Es geht auch nicht darum, wer Recht hat, sondern mir zumindest darum, was die Wahrheit ist!
Von Tommy57:
Tommy57 schrieb: Die Bibel bringt jedoch selbst zum Ausdruck, dass sie nur EINEN AUTOR hat, nämlich den wahren Gott und dass er die Bibelschreiber angeleitet hat, seinen Vorsatz und Willen aufzuschreiben!
Von dir:
Optimist schrieb:Das sehe ich genauso wie Tommy.
Natürlich gibt es verschiedene Bibelsschreiber. Sie schreiben jedoch DAS auf (mit IHREN Worten), was im Sinne Gottes war - so geht es für mich aus der Bibel hervor.
Also ist Gott INDIREKT der Autor - so sehe ich das zumindest.
Gott als indirekten Autor lasse ich gelten :D


Von Tommy57:
Tommy57 schrieb: Wie kommst du dann darauf, den Vers 22 als ein "geistiges zum Leben kommen" sozusagen aus den "geistig Toten" zu interpretieren?

Von mir:
domitian schrieb: Wenn du schon so spät nach meinen Ausführungen auf irgendwelche Bibelstellen zurück greifst, dann bitte vorher diese Bibelstelle auf die du dich beziehst nochmal erwähnen, damit ich es nachschlagen kann und weiß worum es überhaupt geht! So kann ich das aus dem Nichts heraus nicht beantworten! Vers 22 gibt es etliche im NT, wie war die konkrete Bibelstelle dazu, bitte nochmal texten!
Von dir:
Optimist schrieb:Dazu hatte ich in meinem vorigen Posting was geschrieben, auch wo die Bibelstelle her ist. Hast Du denn mein Posting nicht gelesen?
Doch, ich hab alles gelesen. Aber vielleicht habe ich auch einfach etwas überlesen. Ich werde mich der Sache mal annehmen :D


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12.03.2014 um 23:42
@domitian
domitian schrieb:Aber vielleicht habe ich auch einfach etwas überlesen. Ich werde mich der Sache mal annehmen :D
Schön :)
d an T:
Auch das ist wieder nur deine Ansicht darüber. Es steht nichts darüber in der Schrift selbst, dass vom heiligen Geist Gottes die Gedanken der Schreiber gelenkt und überwacht wurden.

-->
Optimist schrieb:
Dazu hatte Tommy aber Bibelverse gepostet, die das - auch in meinen Augen - so belegten.

-->d:
Kann ja sein, aber die finde ich jetzt nicht mehr.
Dann müssen wir Dein " Auch das ist wieder nur deine Ansicht darüber. " gedanklich streichen. ;)


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domitian
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12.03.2014 um 23:45
@Optimist
@Tommy57

Ich glaube, ich habe es gefunden. Also Korinther 15, Vers 22:

"Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden."
Tommy57 schrieb:Wie kommst du dann darauf, den Vers 22 als ein "geistiges zum Leben kommen" sozusagen aus den "geistig Toten" zu interpretieren?
Ok, man kann es auch auf rein natürliche Weise betrachten. Durch Adam mussten wir alle sterben. Durch Christus... und nu? Müssen wir etwa nicht mehr sterben?

Wir müssen nach wie vor alle sterben! Also kann das auf rein natürliche Weise nicht gemeint sein! Folglich ist es also auf geistiger Ebene zu verstehen, also dieses lebendig gemacht werden durch Christus.

Und Christus hat uns doch auch erst wieder durch sein Wort, durch seine Lehren geistig lebendig gemacht!


Jetzt einigermaßen nachvollziehbar?


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domitian
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12.03.2014 um 23:47
@Optimist

Ja, streich, was du willst, von mir aus auch gleich alles... :D


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12.03.2014 um 23:49
@domitian
domitian schrieb:Ja, streich, was du willst, von mir aus auch gleich alles... :D
Na na na, wer wird denn gleich wieder so in die Vollen gehen :D

Aber ist natürlich sehr viel Lektüre heute zusammengekommen für Tommy. :)


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12.03.2014 um 23:50
@domitian

Als Jesus sagte:"Himmel und Erde werden vergehen aber meine Worte werden nicht vergehen!" war Ihm da auch schon klar das alles einmal schriftlich festgehalten wird, Gott wußte schon das es einmal eine Bibel geben wird, so wie wir sie heute kennen. Vor Grundlegung der Welt wußte Er das schon, ist doch logisch schließlich ist Er allwissend. Und da Gott allgegenwärtig ist, den gesamten Himmel und die Erde erfüllt, und "in Ihm leben und weben wir", lenkt Er auch alle Geschicke auf dieser Erde. Hier fällt nicht ein Staubkorn zu Boden, wenn Gott es nicht selbst tun würde, jede einzelne Schneeflocke und jeder Regentropfen der vom Himmel fällt, ist von Gott gemacht. Wieviel mehr jeder einzelne Buchstabe in der Bibel?! Natürlich ist diese haargenau so wie Gott es möchte, samt den Unterschieden und Widersprüchen der verschiedenen Übersetzungen, es gibt keinen noch so kleinen Bereich der sich Seinem Einfluß entzieht, was glaubst Du denn?! Er erhält ALLES am Leben, den brutalen grausamen Mörder genauso wie den Gerechten der Gottesfürchtig lebt, überspitzt ausgedrückt. Und Er kann alles punktgenau in eine Richtung lenken, ohne das wir es auch nur erahnen das wir gelenkt werden.

Im 2.Timotheus bezieht Paulus bewußt seine eigenen Worte in Zusammenhang mit den Worten des AT´s, er sagt ganz deutlich das seine eigenen Lehren die gleiche Stellung haben wie die Lehren der heiligen Schriften dieser Zeit.

2.Timotheus Vers 10 sagt Paulus:"Aber Du bist mit Aufmerksamkeit gefolgt meiner Lehre." dann spricht er in den nächsten 3 Versen über seine Kämpfe und die aller Gläubigen und den Irregeleiteten. Um dann in Vers 14 zu schreiben:"Aber Du, bleibe Du in dem was Du lerntest und wovon Du überzeugt wurdest, in dem Wssen, bei wem Du lerntest" womit er sich selbst meint. Vers 15:"und weil Du von Kindheit an die heiligen Schriften wirklich kennst, die Dich weise machen können zum Heil durch Glauben, der in Christus Jesus ist." Hier spricht er über das was wir heute AT nennen und dann in Vers 16:"denn alle Schrift ist von Gott eingegeben.." Die Verse 14, 15 und 16 bilden zusammen eine Aussage, die stehen im Zusammenhang und Paulus nennt seine eigenen Lehren und die Schriften des AT´s in einen einzigen Satz.

Die Gnade, Liebe und Gemeinschaft Gottes wünsch ich Dir und auch den anderen hier. Maranatha. Amen.


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13.03.2014 um 02:46
@domitian
domitian schrieb:Wir wollten aber doch Abstand nehmen von unserem jeweiligen Verständnis und uns nur auf das berufen, was in der Bibel steht!

Bei einer Auferstehung muss noch etwas vorhanden sein, was auch auferstehen kann. Denn sonst ist es keine Auferstehung sondern eine Neuerstehung gleichzusetzen mit Neuerschaffung!

Du sprichst dauernd vom Menschen, den Gott auferstehen lässt und behauptest aber andererseits, dieser Mensch sei ja gar nicht mehr existent! Das geht doch gar nicht!

Was bitte soll auferstehen? Der Mensch ist ja nach deiner Ansicht nicht mehr existent.
Der Leib ist allgemeinhin irgendwann verwest. Ausser jetzt bei den Personen, die kurz nach ihrem Tode wieder auferweckt wurden. Ansonsten gibt es keinen Leib der auferstehen kann! An eine unsterbliche Seele glaubst du auch nicht. Geist ist für dich nur reine unbewusste Lebenskraft und stirbt eh nicht, also braucht Geist auch nicht auferstehen. Von WAS also redest du eigentlich in Bezug auf eine Auferstehung? Es ist nichts mehr da, was auferstehen kann!
Hallo domitian, vielen Dank für deine Mühe und die sachlichen Erklärungen aus deiner Sicht!

Es ist für mich immer wieder eine Bereicherung, zu verstehen, was andere aus biblischen Aussagen verstehen und wenn sie, wie du, noch so gut erklären können, warum sie es so verstehen, wie sie es glauben, dann umso besser!


Kommen wir nun zu deinen Punkten:
domitian schrieb:Wir wollten aber doch Abstand nehmen von unserem jeweiligen Verständnis und uns nur auf das berufen, was in der Bibel steht!
Das finde ich gut! So möchte ich dich jetzt bitten, mir einige Schriftstellen zu posten, aus denen hervorgeht, dass der Mensch im Tod als ein "unsterbliches Geistwesen" weiter existiert!

Vielen Dank!
domitian schrieb:Bei einer Auferstehung muss noch etwas vorhanden sein, was auch auferstehen kann. Denn sonst ist es keine Auferstehung sondern eine Neuerstehung gleichzusetzen mit Neuerschaffung!
Ich verstehe deine Logik, doch ist sie zwingend??

Auferstehung:

Das griechische Wort anástasis bedeutet wörtlich „Aufrichten, Aufstehen“. Es wird im NT häufig auf die Auferstehung der Toten angewandt. In den Hebräischen Schriften, in Hosea 13:14, einem Text, den der Apostel Paulus anführt (1Ko 15:54, 55), ist von der Vernichtung des Todes und der Entmachtung des Scheols (hebr.: scheol; gr.: hades ) die Rede. Das hebräische Wort scheol wird in verschiedenen Übersetzungen mit „Grab“ oder „Grube“ wiedergegeben. Von den Toten wird gesagt, sie kämen in den Scheol (1Mo 37:35; 1Kö 2:6; Pr 9:10).

Der Gebrauch dieses Wortes in den Hebräischen Schriften und des entsprechenden griechischen Ausdrucks "hades" im NT zeigt, daß damit nicht ein einzelnes Grab gemeint ist, sondern das allgemeine Grab der ganzen Menschheit, das Grabesreich (Hes 32:21-32; Off 20:13 )

Die Entmachtung des Scheols würde die Befreiung der darin Festgehaltenen bedeuten, was einer Entleerung des Grabesreiches gleichkäme. Das würde natürlich eine Auferstehung voraussetzen, ein AUFRICHTEN derer, die ohne Leben, dass heißt, im TODESZUSTAND oder im Grab, sind.

Die Bedeutung des griechischen Wortes für Auferstehung "Aufrichten, Aufstehen" zeigt, dass deine Logik nicht zwingend ist!


Einen Toten "aufrichten, aufstehen" lassen muss nicht bedeuten, dass er zwischenzeitlich irgendwo buchstäblich am Leben sein muss! Oder?

Interessanterweise glaubten ja die Sadduzäer ( eine mit der Priesterschaft in Verbindung stehende religiöse Sekte des Judaismus ) in Jesu Tagen NICHT an die Auferstehung.

Jesus zitierte bei einer Situation, in der die Sadduzäer durch ein konstruiertes Beispiel die Auferstehung unglaubwürdig machen wollten, aus dem GESETZ, dass sie vorgaben zu halten, die bekannten Worte, die ich schon einmal anführte:
______________________
Lukas 20: 37.38:
"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle."
______________________

Diese Worte Jesu, ein Zitat aus dem 2. Buch Mose, zeigen, dass selbst wenn ein Mensch im Todeszustand nicht mehr existent wäre, dieser Mensch aus der "Sicht Gottes" trotzdem noch leben könnte!

Aber wie? Logische Schlussfolgerung: In Gottes Gedächtnis!

(Gäbe es noch eine andere Möglichkeit? Man könnte jetzt noch ein bisschen wissenschaftlich philosophieren und könnte aus wissenschaftlicher Sicht eine Art "Zeitreise" konstruieren. Genauso wie wir, von der Erde aus, wenn wir den Sternenhimmel betrachten, zur Zeit weit in die Vergangenheit blicken, viele Jahrtausende, wenn wir daran denken, wie lange allein das Licht der Sterne brauchte, die wir mit blossem Auge sehen können, bis es die Erde heute erreicht, wie weit kann dann eigentlich Gott in die Vergangenheit blicken, der ja gar nicht an die Erde oder an Raum und Zeit gebunden ist? Wäre es aus Gottes Sicht theoretisch möglich, buchstäblich soweit in die Vergangenheit der Erdgeschichte zu blicken, dass er alle Menschen, die in den vergangenen Jahrtausenden gelebt haben, noch am Leben sieht?

!Das ist jetzt nur einmal ein "Gedankenspiel"und soll nicht bedeuten, dass ich glaube, dass das so sein muss!)


Die Aussage Jesu muss in meinen Augen nicht bedeuten, dass die Toten im Todeszustand noch lebendig sind, da Jesus diese Worte ja nicht äusserte um zu sagen, alle Toten sind nicht wirklich Tod.
Er äusserte diese Worte in Verbindung mit der Auferstehungshoffnung, eine Hoffnung, die gemäss der jüdischen Glaubensvorstellung im allgemeinen noch in der Zukunft lag.
Und er zitierte den wahren Gott, der sagte: Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs! Als sich Gott dem Moses in der Dornbuschszene so vorstellte, brachte er zum Ausdruck, dass diese treuen Glaubensmänner für IHN immer noch lebten, sonst hätte er sie nicht angeführt!

Ähnlich wäre es, wenn ich dir sagen würde, mein Großvater hat gesagt....., dann lebt in dem Moment mein Großvater in meinem Gedächtnis wieder auf, obwohl er in Wirklichkeit schon lange tot ist.
domitian schrieb:Von WAS also redest du eigentlich in Bezug auf eine Auferstehung? Es ist nichts mehr da, was auferstehen kann!
Doch, um dich mit deinen eigenen Worten zu zitieren, du sagtest kürzlich in einen Post, dass alles, was Gott jemals geschaffen hat, noch in seinem Gedächtnis vorhanden ist. So, oder ähnlich drücktest du dich doch aus!?
Für den Schöpfer ist es doch kein Problem, etwas, was nicht mehr existiert, wieder herzustellen, oder etwa nicht?
Das wäre dann aber übrigens keine Neuerschaffung sondern eine Wiedererschaffung!

Was spricht dagegen, dass es auch so sein könnte, wenn die Bibel von einer Auferstehung spricht?

Zumal du ja noch keine Schriftstellen anführen konntest, die belegen, dass im Menschen ein unsichtbarer Geist mit Bewusstsein in Form einer Seele existiert!



Gruß, Tommy


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13.03.2014 um 03:17
@domitian
Seele = das Geschöpf ob Mensch oder Tier
Seele = das Leben, das ein Mensch oder Tier als Geschöpf besitzt.

Das ist wieder DEINE Interpretation von Seele. Das steht so nicht in der Bibel.
Hallo domitian!

Wenn du dir die Mühe machen würdest und würdest alle 754 Schriftstellen der hebräischen Schriften, in denen das Wort SEELE in hebr. "nephesch" vorkommt und die über 100 Stellen, in denen das griech. Wort "psyche im NT vorkommt und als Seele übersetzt wird, durchzulesen, dann würdest du auch zu dem obigen Schluss kommen.

Nichts anderes wird man aus den Stellen entnehmen können!

Doch so genau müsste man forschen, wenn man wirklich verstehen will, was die Bibel in diesem Punkt wirklich lehrt!

Es ist nämlich keine Hilfe, zu untersuchen, wie diese Worte in anderen Kulturen oder Schriften verwendet wurden. Denn da ist klar, was für eine Vorstellung vermittelt wird, die "unsterbliche Seele" die getrennt vom Körper existiert!

Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht, warum die Bibel an mehreren Stellen warnend von Irrlehren heidnischer, babylonischer Religion spricht?

In allen heidnischen Weltreligionen findet man den Glauben an eine "unsterbliche Seele"!

Ist das jedoch ein Beweis für die Echtheit dieser Glaubensvorstellung?

Aus der Bibel geht nämllich deutlich hervor, dass der Abfall von der wahren Anbetung Gottes nach der Sintflut im alten Babylon, dass sich zu einer Hochkultur entwickelte, seinen Anfang nahm!
Man kann nachweislich erkennen, wie babylonisches Gedankengut bis heute die Ansichten der Menschen merklich beeinflusst!


Gruß, Tommy


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13.03.2014 um 03:26
@domitian
domitian schrieb:Wir müssen nach wie vor alle sterben! Also kann das auf rein natürliche Weise nicht gemeint sein! Folglich ist es also auf geistiger Ebene zu verstehen, also dieses lebendig gemacht werden durch Christus.

Und Christus hat uns doch auch erst wieder durch sein Wort, durch seine Lehren geistig lebendig gemacht!
Es ist richtig, dass im neuen Testament oft davon die Rede ist, dass "geistig" Tote wieder "in geistigem Sinne" zum Leben kommen!

Wenn sie Christus annehmen und sich taufen lassen!
Das ist aber ein Thema für sich!



Im gesamten Kapitel 15 des 1. Korintherbriefes behandelt der Apostel Paulus jedoch die "himmlische Auferstehung"!


Gruß, Tommy


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13.03.2014 um 03:36
@domitian
domitian schrieb:Moar, und was war der Bibelstelle: "Meine Seele, wirst du im Tod NICHT lassen"?
Hallo domitian!

Ich weiss jetzt wirklich nicht, WER vor der "Mauer" steht! :-)

Was steht hier nochmal?

Meine .... Seele....,....wirst....du.....im.....Tod.....NICHT.......lassen!

Wo war die Seele also? Im Tod! Was heisst das denn? Wo war sie? Im Tod!
Und wo ist sie nicht gelassen worden? Im Tod!

Also kam sie wieder zum Leben! Also ist sie nicht unsterblich!

Wenn deine Auffassung richtig wäre, dann müsste da stehen:
Meine .....Seele ....wirst .....du ....nicht .....sterben........lassen!
Das steht da aber nicht!

Gruß, Tommy


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13.03.2014 um 03:40
@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Leider habe ich auf der Arbeit nicht endlos Zeit, und so muss ich eure Erklärungen auszugsweise erwidern!

Ich denke, ich werde mich jetzt auch noch einigen Punkten von dir zuwenden! :-)

Gruß, Tommy


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13.03.2014 um 04:22
@Optimist

@Tommy57:Gott, der Schöpfer hat nämlich gemäss dem Schöpfungsbericht in 1. Mose 1 u. 2. denselben Geist auch den Tieren gegeben
@Optimist:
Das ist doch aber kein Argument dafür, dass mit dem Geist keine Seele und Bewusstsein in den Menschen gekommen sein könnte? Tiere sind doch auch beseelt und haben sogar ein Bewusstsein. (nicht alle, aber es gibt welche).
Welche grundsätzliche Ansicht zum Tier kommt in den inspirierten Schriften zu Ausdruck?

2. Petrus 2: 12:

"Diese aber, wie unvernünftige, natürliche Tiere, geschaffen zum Fang und Verderben, lästernd über das, was sie nicht wissen, werden auch in ihrem eigenen Verderben umkommen,"


Der Apostel Petrus vergleicht in diesem Text abtrünnige Christen, die bewusst falsches Lehren, mit Tieren.
Er bezeichnet "Tiere" vernunftlos, die von "Natur aus dazu geboren sind, eingefangen und vernichtet zu werden", und stellt diese als Vergleich und Beispiel für diejenigen in den Raum, die von der wahren christlichen Lehre abweichen und sagt dann dass es diesen genauso ergehen wird wie den Tieren.


Diese Worte klingen jetzt vielleicht im ersten Moment herzlos, gerade wenn man vielleicht ein geliebtes Haustier hat, dass man ins Herz geschlossen hat!

( Ich habe übrigens seit vielen Jahren einen ganz lieben Papagei der ganz viel spricht und mir viel Freude bereitet! )

Aber darum ( obige Aussage vor der Klammer ) soll es jetzt ja auch gar nicht gehen!

Es geht jetzt nicht darum, ob Tiere ein liebes Wesen haben, sondern es geht darum, ob die Bibel tatsächlich lehrt, dass der "Geist" im Tier oder im Menschen, der von "Gott eingehaucht wurde", Bewusstsein hat und getrennt vom Körper als ein Geistkörper existiert!

Lieber Optimist, so schön dieser Gedanke für dich auch sein mag, mir würde er übrigens auch Gefallen, aber ich sehe in der gesamten Bibel wirklich keine Stütze für eine solche Vorstellung!


@domitian äusserte kürzlich den Gedanken, dass Gott Geist mit Bewusstsein ist und deshalb hat dieser Geist überall wo er in einem Geschöpf wirksam ist, ein Bewusstsein!

Wen dem so wäre, dann müsste das die Bibel doch irgendwo sagen, oder nicht? Das wäre doch wichtig!
Das Gegenteil sagt die Bibel aber schon:

Psalm 146: 3,4:
"Setzt euer Vertrauen nicht auf Edle
Noch auf den Sohn des Erdenmenschen, bei dem es keine Rettung gibt.
 4 Sein Geist ( hebr. rucho , eine Form von ruach ) geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden;
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich."

Jesaja 38: 18,19:
"Denn nicht der Scheol preist dich, der Tod lobsingt dir nicht; die in die Grube hinabgefahren sind, harren nicht auf deine Treue. 19 Der Lebende, der Lebende, der preist dich, wie ich heute..."


Gruß, Tommy


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13.03.2014 um 05:01
@Optimist
@domitian:
Bei Jesus gab es auch den leiblichen Tod, nämlich am Kreuz. Aber den geistigen Tod nicht.
@Optimist:
Ja, das meinte ich. Jesus war ohne Sünde, deshalb war er nicht von Gott getrennt. Keine Trennung von Gott und keine Sünde -> kein geistiger Tod. Denn nur die Sünde hat den Tod (geistigen Tod) zur Folge.
Hallo! Das sehe ich auch so! Jesus war nie "geistig Tod"!

Aber was ist damit überhaupt gemeint?

Wenn ein Mensch, der in Gottes Augen wegen einem sündigen Lauf "geistig Tod" war und dann den christlichen Lebenssweg beschreitet und sich taufen lässt, kommt er im biblischen Sinne "geistig zum Leben"!

Aber wie stellst du dir das vor?

Fängt da in diesem Menschen ein buchstäblich "geistiger Körper" an zu leben ?

Oder kommt jemand in dem Sinne "geistig zum Leben" das er Gottes Gunst geniesst und für Gott lebendig wird, weil ab jetzt sein Geist in ihm wirksam wird, was dann ein "Recht auf Leben" bedeutet?

Ist die "geistige Wiedergeburt" ein "Zustand" oder ein "Körper" ?

Wo wird in der Bibel gesagt, dass wir einen "geistigen Körper" in uns haben, der durch die Taufe zum Leben kommt?

Wozu dann noch eine zusätzliche "Auferstehung mit einem geistigen Körper" zu himmlischen Leben?

Deine Vorstellung zu diesem Thema würde mich nun doch einmal etwas genauer interessieren!


Gruß, Tommy


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13.03.2014 um 05:38
@Optimist
Wie kommst Du zu dieser Meinung? Wo es doch heißt, dass Adam (und E.) im Bilde Gottes geschaffen worden sind?
Meinst Du die fleischliche Hülle war im Bilde Gottes? Es kann doch dann nur der Odem gewesen sein (der ihm EINgeflöst worden war) der vom Wesen her ein Ebenbild Gottes war? Also muss doch demnach im Odem doch Persönlichkeit sein. Erkläre mir mal bitte, wie Du Dir allein diesen Fakt "im Bidle Gottes" vorstellst?
Adam und Eva wurden in dem Sinne im "Bilde Gottes" erschaffen, dass sie eine Persönlichkeit erhielten, ein Selbstbewusstsein bekamen und göttliche Eigenschaften wie Liebe, Gerechtigkeit, Weisheit, etc. wiederspiegeln können.

Der Schöpfer hat all dies bei seiner materiellen Schöpfung in das Gehirn einprogrammiert und so die Grundlagen unserer Persönlichkeit geschaffen



Diese Persönlichkeit ist aber kein geistiger Körper, der bei der Zeugung eines Kindes in den Fleischesleib eindringt.
Unsere Persönlichkeit ist in unserem materiellen Körper im Gehirn programmiert. Unser Gehirn kann sich im Laufe des Lebens selbst weiter programmieren.
Stirbt das Gehirn, dann stirbt auch unsere Persönlichkeit!


Wie stellst du dir das eigentlich vor, wenn ein Kind gezeugt wird? Kommt dann ein geistiger Körper aus dem Himmel geflogen und nistet sich im Embryo ein?

Wenn dem so wäre, wie erklärst du dir dann z. B. die Tatsache, dass wenn bei der Zeugung des Kindes erblich oder durch äussere Einwirkung, wie z. B. Strahlung, Giftstoffe, falsche Medikamente etc, dass dann solche Fehlgeburten oft nicht lebensfähig sind, völlig gestörte Persönlichkeiten haben, gar nicht oder kaum denkfähig sind etc. Das dürfte doch eigentlich gar nicht passieren, wenn die Persönlichkeit ein geistiger himmlischer Körper wäre, der nur in unseren Fleischesleib eingepflanzt wird!?


Gruß, Tommy


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13.03.2014 um 10:15
Lieber @Tommy57
Tommy57 schrieb:So möchte ich dich jetzt bitten, mir einige Schriftstellen zu posten, aus denen hervorgeht, dass der Mensch im Tod als ein "unsterbliches Geistwesen" weiter existiert!
Solche Stellen hatte doch aber domitian und auch ich schon gepostet?
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Tommy57 schrieb:Der Gebrauch dieses Wortes in den Hebräischen Schriften und des entsprechenden griechischen Ausdrucks "hades" im NT zeigt, daß damit nicht ein einzelnes Grab gemeint ist, sondern das allgemeine Grab der ganzen Menschheit, das Grabesreich (Hes 32:21-32; Off 20:13 )
Könnte damit nicht das Grab der geistig Toten gemeint sein?
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Tommy57 schrieb:Jesus zitierte bei einer Situation, in der die Sadduzäer durch ein konstruiertes Beispiel die Auferstehung unglaubwürdig machen wollten, aus dem GESETZ, dass sie vorgaben zu halten, die bekannten Worte, die ich schon einmal anführte:
______________________
Lukas 20: 37.38:
"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle."
Daraus lese ich, dass es sich um geistig Tote handelt, die DURCH den Glauben an Gott bzw. Jesus lebendig werden können – geistig lebendig.
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Tommy57 schrieb:Diese Worte Jesu, ein Zitat aus dem 2. Buch Mose, zeigen, dass selbst wenn ein Mensch im Todeszustand nicht mehr existent wäre, dieser Mensch aus der "Sicht Gottes" trotzdem noch leben könnte!
Genau. Sein Körper könnte tot sein, aber sein Geist lebt weiter. :)
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Tommy57 schrieb:Aber wie? Logische Schlussfolgerung: In Gottes Gedächtnis!
Gäbe es noch eine andere Möglichkeit?
Ja, indem er nach seiner geistigen Auferstehung gar nicht mehr GEISTIG stirbt.
Er wird zwar ins Buch des Lebens eigetragen (ist ja nur eine Symbolik), aber dieses Buch muss ja nicht zwangsläufig das „Gedächtinis Gottes“ bedeuten und auch nicht, dass die geistig Lebenden nur noch im Gedächtnis Gottes existieren, oder?
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Tommy57 schrieb:Wäre es aus Gottes Sicht theoretisch möglich, buchstäblich soweit in die Vergangenheit der Erdgeschichte zu blicken, dass er alle Menschen, die in den vergangenen Jahrtausenden gelebt haben, noch am Leben sieht?

!Das ist jetzt nur einmal ein "Gedankenspiel"und soll nicht bedeuten, dass ich glaube, dass das so sein muss!)

Die Aussage Jesu muss in meinen Augen nicht bedeuten, dass die Toten im Todeszustand noch lebendig sind, da Jesus diese Worte ja nicht äusserte um zu sagen, alle Toten sind nicht wirklich Tod.
Er äusserte diese Worte in Verbindung mit der Auferstehungshoffnung, eine Hoffnung, die gemäss der jüdischen Glaubensvorstellung im allgemeinen noch in der Zukunft lag.
Die Auferstehungshoffnung lag für die Juden mMn DESHALB in weiter Ferne, weil sie den Messias verworfen hatten und deshalb auch nicht daran glaubten, dass alle, welche sich zu Jesus bekennen (Taufe usw...) geistig nicht mehr tot sind, sondern ewiges Leben haben werden (aber eben nicht ERST nach dem Tod, sondern schon als Lebende).
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Tommy57 schrieb:Für den Schöpfer ist es doch kein Problem, etwas, was nicht mehr existiert, wieder herzustellen, oder etwa nicht?
Das wäre dann aber übrigens keine Neuerschaffung sondern eine Wiedererschaffung!

Was spricht dagegen, dass es auch so sein könnte, wenn die Bibel von einer Auferstehung spricht?
Ja das wäre theoretisch schon auch möglich. Das ist eben für uns alle das Problem, dass man es so, aber auch anders sehen kann. :)
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Tommy57 schrieb:Zumal du ja noch keine Schriftstellen anführen konntest, die belegen, dass im Menschen ein unsichtbarer Geist mit Bewusstsein in Form einer Seele existiert!
Doch dazu brachten wir Bibelstellen und auch Argumente ;)
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Seele = das Geschöpf ob Mensch oder Tier
Seele = das Leben, das ein Mensch oder Tier als Geschöpf besitzt.

Das ist wieder DEINE Interpretation von Seele. Das steht so nicht in der Bibel.

---->
Hallo domitian!

Wenn du dir die Mühe machen würdest und würdest alle 754 Schriftstellen der hebräischen Schriften, in denen das Wort SEELE in hebr. "nephesch" vorkommt und die über 100 Stellen, in denen das griech. Wort "psyche im NT vorkommt und als Seele übersetzt wird, durchzulesen, dann würdest du auch zu dem obigen Schluss kommen.
Warum ignorierst Du mein Argument, wo ich der Meinung war, dass man bei Seele anstatt "Leben" in die entprechenden Bibelverse auch "Persönlichkeit/ Psyche" oder "Ego" hineinsehen kann?
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Tommy57 schrieb:Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht, warum die Bibel an mehreren Stellen warnend von Irrlehren heidnischer, babylonischer Religion spricht?

In allen heidnischen Weltreligionen findet man den Glauben an eine "unsterbliche Seele"!
Da sehe ich einen Unterschied zum Glauben von Domitian und mir: die anderen Kulturen glauben an eine Reinkarnation. Denke zumindest, dass Domitian NICHT an Reinkarnation glaubt?
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Das ist doch aber kein Argument dafür, dass mit dem Geist keine Seele und Bewusstsein in den Menschen gekommen sein könnte? Tiere sind doch auch beseelt und haben sogar ein Bewusstsein. (nicht alle, aber es gibt welche).


-->T:
Welche grundsätzliche Ansicht zum Tier kommt in den inspirierten Schriften zu Ausdruck?

2. Petrus 2: 12:

"Diese aber, wie unvernünftige, natürliche Tiere, geschaffen zum Fang und Verderben...“
Dass die Tiere unvernünftig sind besagt doch nur dass sie "dumm" sind, nicht jedoch, dass sie nicht beseelt sein können und auch nicht, dass sie kein Bewusstsein haben könnten?
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Tommy57 schrieb:@domitian äusserte kürzlich den Gedanken, dass Gott Geist mit Bewusstsein ist und deshalb hat dieser Geist überall wo er in einem Geschöpf wirksam ist, ein Bewusstsein!

Wen dem so wäre, dann müsste das die Bibel doch irgendwo sagen, oder nicht? Das wäre doch wichtig!
Das Gegenteil sagt die Bibel aber schon:

Psalm 146: 3,4:
"Setzt euer Vertrauen nicht auf Edle
Noch auf den Sohn des Erdenmenschen, bei dem es keine Rettung gibt.
4 Sein Geist ( hebr. rucho , eine Form von ruach ) geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden;
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich."

Jesaja 38: 18,19:
"Denn nicht der Scheol preist dich, der Tod lobsingt dir nicht; die in die Grube hinabgefahren sind, harren nicht auf deine Treue. 19 Der Lebende, der Lebende, der preist dich, wie ich heute...
Diese Verse kann man eben auch wieder so und auch so auffassen. Einmal wie Du es siehst, aber evtl. auch so:

Bei dem Erdenmenschen gibt es keine geistige Rettung. Sein rucho (ist ja dann doch nicht genau das gleiche wie ruach gemeint, sonst stünde doch „ruach“ da?) geht von ihm aus (-> er schwätzt "dummes Zeug...") und dieses dumme Zeug wird mit ihm nach dem Tod genauso mit zur Erde gehen...

Denn DER ruach den Gott eingehaucht hatte, der geht ja nicht zur Erde, sondern zu Gott zurück (steht woanders) – DER kann also hier nicht gemeint sein. Oder es ist so gemeint, dass Gottes Geist in den Fällen mit zur Erde, wenn es sich um geistig Tote handelt. Denn deren Geist geht eben nicht zu Gott zurück, was will er mit einem toten Geist :)

Jesaja 38 kann genauso im Sinne von geistigem Tod gemeint sein...
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Tommy57 schrieb:Wenn ein Mensch, der in Gottes Augen wegen einem sündigen Lauf "geistig Tod" war und dann den christlichen Lebenssweg beschreitet und sich taufen lässt, kommt er im biblischen Sinne "geistig zum Leben"!

Aber wie stellst du dir das vor?

Fängt da in diesem Menschen ein buchstäblich "geistiger Körper" an zu leben ?
Nein, nicht ein geistiger LEIB, sondern der Geist (ruach) den Adam eingeflöst bekommen hatte, welcher aber dann durch die Sünde "gestorben" war. Gestorben in dem Sinne, dass er von Gott getrennt ist ...
Tommy57 schrieb:Oder kommt jemand in dem Sinne "geistig zum Leben" das er Gottes Gunst geniesst und für Gott lebendig wird, weil ab jetzt sein Geist in ihm wirksam wird, was dann ein "Recht auf Leben" bedeutet?
Ja in diesem Sinne meinte ich es. Aber nicht NUR "für Gott lebendig", sondern da ja die Verbindung zu Gott da ist, "IN Gott" lebendig, man ist dem LEIB Christi hinzugefügt worden und lebt IN Christus.
Tommy57 schrieb:Ist die "geistige Wiedergeburt" ein "Zustand" oder ein "Körper" ?
Ein geistiger Zustand. -> halt lebendig. :)
Tommy57 schrieb:Wo wird in der Bibel gesagt, dass wir einen "geistigen Körper" in uns haben, der durch die Taufe zum Leben kommt?
Der geistige Leib den wir in uns haben (wie ich darauf komme, hatte ich begründet :) ) kommt nach dem Tod zur Auferstehung -> DAS verstehe ich mittlerweile als die EINE Art der Auferstehung.
Es gibt also eine GEISTIGE und eine KÖRPERLICHE Auferstehung.
Und dann gibt es noch eine dritte Art (Lazarus z.B.). Darüber schrieb ich in einem anderen Posting. Hattest Du das gelesen?
Tommy57 schrieb:Wozu dann noch eine zusätzliche "Auferstehung mit einem geistigen Körper" zu himmlischen Leben?
Weiß ich auch nicht, warum es so in der Bibel beschreiben ist, aber in der Bibel sind in meinen Augen 3 Auferstehungsarten beschrieben. :)

Es ist doch aber zumindest rauszulesen, dass es eine geistige Auferstehung gibt (Taufe) UND auch eine körperliche, oder siehst Du das nicht so?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.03.2014 um 00:33
@Optimist
Optimist schrieb:Weiß ich auch nicht, warum es so in der Bibel beschreiben ist, aber in der Bibel sind in meinen Augen 3 Auferstehungsarten beschrieben. :)
Hast du dich schon einmal gefragt, warum die Auferstehung in Offenbarung 20 : 6 die ERSTE Auferstehung genannt wird und was diese bedeutet?

Sind für dich die Könige, die zum Leben kommen ( Offenbarung 20 :4 ), die mit dem Christus für 1000 Jahre regieren werden, mit denen der 1. Auferstehung identisch?

Über wen herrschen diese Könige, die mit Christus regieren und wann?


Von welcher Auferstehung ist nach deinem Verständnis in Offenbarung 20 :11-13 die Rede?

Offenbarung 20:5 spricht von übrigen Toten, die nicht in der 1.Auferstehung zum Leben kommen, sind diese mit denen aus Offenbarung 20:11 - 13 identisch?

In Offenbarung 20: 14 + 15 wird davon gesprochen, dass Tod, Hades in den Feuesee kommen. Der Feuersee ist der 2. Tod, dahinein kommen auch diejenigen, die nicht im Buch des Lebens stehen! Wer ist das nach deinem Verständnis?

Ich frage dich das nicht, weil ich auf diese Fragen keine Antwort weiss! Ich möchte wissen und verstehen, wie du diese Texte verstehst!

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.03.2014 um 01:24
@Optimist

Hier habe ich am Anfang von unserem Thread Schriftstellen gefunden, die "Suchhund" gepostet hat. Sollte man auf diese Schriftstellen näher eingehen, um die Frage zu klären, ob Tote noch leben oder bei Bewusstsein sind?




Leben nach dem Tode
1.Mose 25,8
1.mose 35,18
1.mose 35,29
4.mose 16,32
1.sam 28
1.könig 17-24
hiob 32,8
hiob 34,12-15
pred. 12,7
sacg 12,1
matth 10,28
matth 14,26
matt22,32
Luk 16
luk 23,39-
luk 23,46
luk 24,36-
apg 7,58
2.kor 12,2-4
eph 4,9-
phil 1,21-
1.petr 3,18-
1.petr 4,6
2.petr 1,14
jak 2,26
offb 1,7
offb 6,9

Hölle
psalm 16,9
matth 3,25
luk 12,47
luk 16,19-
1.petr 3,18-
offenb 20,12
offenb 21,
nach der auferstehung
dan 12,2
joh 5,28
off 20,10
offb 20 12

Taufe
mark 16,15-
jakob 3,5
apg 4,12
1.kor 15,29

Toten gepredigt deshalb
jes 24,22
luk 23,42-
joh 20,15-
1. petr 3,18-
1,petr 4,6
Gruß, Tommy


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