Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@tonia5

Du meinst, ich solle das als Freundlichkeit auffassen:

Sideshow-Bob schrieb:
Solange Du es bei Deiner Kritik offenbar nicht nötig hast, zwischen Wahrheit und Unwahrheit zu differenzieren, ist der Anspruch schlicht unchristlich - oder glaubst Du selber, das der eingetragene Waffenaktien-Handel oder der Ausgeschlossenen-WT-Mördertext von 1953 eine belegbare Wahrheit ist?!

und

Sideshow-Bob schrieb:
...und damit bin ich nur erstaunt, wie sagenhaft, Du die Klitschees der Zeugen erfüllst....und beginne zu verstehen, warum sich dort auch keiner veranlasst fühlt, zu dem Salat Stellung zu nehmen.


ICH habe meine Darlegungen bewiesen

Das ist natürlich keine Freundlichkeit, aber Du kannst auch keinen ungeteilten Beifall erwarten, wenn sich ein vorgeblicher Beleg, scheinbar immer wieder gar nicht erschließt?!

Mag sein, das ich Begriffsstutzig bin, aber wo und wie hast Du bewiesen,
das Jehovas Zeugen tatsächlich in ihrer Literatur folgenden Gedanken geäußert haben?!:

tonia5 schrieb:
Stattdessen sind sie des Mordens nicht müde, ansonsten könnte nicht im WT von 1953 veröffentlicht worden sein, dass der einzige Grund, Ausgeschlossene NICHT zu TÖTEN der sei, dass es die Landesgesetze untersagen.

...eine sehr harte Anschuldigung! Hier im Forum haben Dich schon einige Personen auf die Fragwürdigkeit dieser Behauptung aufmerksam gemacht. Doch Du wirst nicht müde dies ohne Beleg hier als Tatsache durch die Luft zu bewegen. Wo bleibt nun der Beleg???!!!!!!!!!!!!!!!!


Wo und wie hast Du bewiesen, das die Zeugen tatsächlichen mit Waffen-Aktien handeln?!


Wo und wie hast Du bewiesen, das die Zeugen im Dritten Reich in dem allgemeinen Angebot standen, trotz ihrer vielfältigen christlichen Ablehnungen nationalsozialistischer Bräuche, als Sanitäter eine anerkannte und unbeschadete Rolle hätten einnehmen können?


Solange Du das nicht belegst, brauchst eigentlich keine weiteren Vorwürfe vorlegen - weil das Konzept so, schlicht unglaubwürdig ist - und dann musst Du wohl auch mit solchen "freundlichen Hinweisen" leben ( vorausgesetzt, ich habe Deine Beweisführung in den 3 Fragen nicht übersehen).

@tonia5

Sideshow-Bob schrieb: wo und wie hast Du bewiesen,
das Jehovas Zeugen tatsächlich in ihrer Literatur folgenden Gedanken geäußert haben?!:

tonia5 schrieb:
Stattdessen sind sie des Mordens nicht müde, ansonsten könnte nicht im WT von 1953 veröffentlicht worden sein, dass der einzige Grund, Ausgeschlossene NICHT zu TÖTEN der sei, dass es die Landesgesetze untersagen.

Dichtung und Wirklichkeit 1:


Ursprünglich wurde das “WT-Ausgeschlossenen-Mörder-Zitat“ hier im Forum so dargestellt:

„Die, die zu uns gehörten, sich aber von uns getrennt haben, können wir nicht töten, weil die Gesetze es nicht erlauben. Aber wenn wir jetzt schon die totale Herrschaft ausüben könnten, würden wir sie auf der Stelle töten."

Da hat schon Jemand Einspruch zum Wortlaut eingelegt:

Davon bin ich restlos überzeugt ( also das der Satz nicht von den Zeugen kommt) ich bin kein Zeuge Jehovas ( wer meine älteren Posts kennt weiss das, aber das ist schlicht eine Unterstellung. Ich habe privat viel mit Zeugen zu tun und glaubt mir never-ever eine Aussage eines Zeugen.

Obwohl der Text aus dem WT tatsächlich total abgefälscht wurde, schreibst Du:

tonia5 schrieb: Da bist du leider im Unrecht...

Du führst in Folge mehrfach aus, das der einzige Grund Ausgeschlossene nicht zu töten, die Gesetzgebung sei – und damit grundsätzlich ein Interesse bzw. eine Gesinnung am Mord dieser Menschen besteht.

Sideshow-Bob schrieb:tonia5 schrieb:
Stattdessen sind sie des Mordens nicht müde, ansonsten könnte nicht im WT von 1953 veröffentlicht worden sein, dass der einzige Grund, Ausgeschlossene NICHT zu TÖTEN der sei, dass es die Landesgesetze untersagen.

DAS IST DOCH FALSCH – da steht nicht “dass der einzige Grund.....NICHT zu TÖTEN sei...– SONDERN das es grundsätzlich nach weltlichen und göttlichen Gesetz sich überhaupt verbietet:

tonia5 schrieb:.....Das Gesetz des Landes und das durch Christus kommende
Gesetz Gottes verbieten es uns, Abtrünnige
zu töten, selbst wenn es eigene Familienangehörige
nach dem Fleische wären. Indes verlangt Gottes Gesetz
von uns, dass wir die Tatsache, dass ihnen die
Gemeinschaft seiner Versammlung entzogen wurde,
anerkennen. Dies sollte geschehen ungeachtet
des Umstandes, dass das Gesetz des Landes, in dem
wir leben, von uns fordert, zufolge einer gewissen
natürlichen Verpflichtung mit solch Abtrünnigen
unter demselben Dache zu wohnen und Umgang
mit ihnen zu haben.

Der Wachtturm, 15. Januar 1953, S. 63

So merkwürdig, der aus dem Zusammenhang gerissene Text im WT auch anmutet, findet man eben nicht die Aussage, das man gerne Ausgeschlossene umbringen würde, und leider nur die gegenwärtigen Gesetze dies verhindern – und man dies ohne diese sofort umsetzen würde.

Es wird NICHT zum Mord aufgerufen – das Gegenteil ist der Fall – die alles überdauernde Gesetzgebung Christi wird angeführt – um gerade dies in Abrede zustellen!

Zudem ist es immer so “herrlich“ wenn Aussagen, so aus dem Zusammenhang gerissen werden:

Wäre jetzt auch noch der Kontext sichtbar – könnte man auch in den Sätzen davor den eigentlichen Zusammenhang erkennen, der sicher nicht vom heutigen Interesse und Aufruf zum Mord an diesen Menschen handelt – SONDERN es wird mit einem Einblick in die Verhältnisse der Gottesnation im Alten Israel aus 5. Mose 13:6-11 ja geradezu erklärt, das solche Verhältnisse eben HEUTE GERADE NICHT die christliche Rechtsprechung sind.

( Der Blick in diese biblische Vergangenheit aus 5. Mose 13:6-11 sollte sicher nicht eine Sehnsucht noch Mord ausdrücken,...sondern wohl anzeigen, das es angesichts einer solchen göttlichen Rechtsprechung in alter Zeit, grundsätzlich nicht ganz unbedeutend scheint, mit wem man wie religiös Umgang hat)


Deine WT-Aussage "dass der einzige Grund, Ausgeschlossene NICHT zu TÖTEN der sei, dass es die Landesgesetze untersagen" - ist somit falsch - es ist weder der einzige Grund, noch liegt der Wunsch nach einem solchen Mord nach dem Rechtsverhältnissen, wie im alten Israel vor - sondern die klare Anerkennung vom Gesetz Christi, mit dem sich so etwas von selbst verbietet. Nichts anderes steht da.

Damit hast Du eigentlich nur bewiesen – wie Du Dinge verdrehst und aus dem Zusammenhang reißt und so ständig als Tatsache darstellst. Und deshalb ist der Vorwurf nicht zwischen Wahrheit und Unwahrheit zu differenzieren doch nicht ganz von der Hand zu weisen? Oder?

@tonia5

tonia5 schrieb....und es mal hoch hergeht:

Ja stimmt - und deshalb ist man sich hoffentlich nicht übelgesonnen ;)

Denn es geht hier ja nicht um persönliche "Beleidigungen", wie z.t. angedeutet, sondern um eine Diskussion und Prüfung von vorgelegten Werten - besonders weil sie andere betreffen:



( wenn keine Stellungnahme zum letzten Post mehr kommt – erkläre ich folglich, was Deine Konstruktion a) für den christlichen Glauben bedeuten kann und b) im noch folgenden Post, wie es damit als Bewertung, für den Glauben anderer taugt )



Mit der Klarstellung im letzten Post, ist speziell Dein Fazit in dieser Diskussion weder besonders christlich noch in einer wirklichen Belegkraft:

@tonia5 schrieb:
Du versuchst es als edel und christlich darzustellen, einen Hitler am Leben gelassen zu haben, aber willigst gleichzeitig darin ein, jemanden zu töten, der die Lehre von 1914 anzweifelt? Und schreibst dann noch, dass dies in Christi Sinn sei?

Das brauche ich nicht versuchen - es IST der Inbegriff des christlichen Verständnisses seine Feinde zu "lieben" und damit IST es natürlich "edel" Jemanden nicht das Leben zu nehmen ( ob dieser Jemand ein Verbrecher ist oder nicht).

Jemanden zu töten, zu ermorden, wie Du ständig schreibst, der die "Lehre von 1914 anzweifelt" oder anderes, war nie Praxis und Gesinnung von den Zeugen - und hat auch nicht meine Einwilligung in meinen Darstellungen gefunden - SONDERN war, wie sich oben belegt, eine falsche Behauptung von Dir persönlich, ohne eine wirklich wahre Grundlage.

tonia5 schrieb am 02.01.2015:@tonia5 schrieb:
Da darf ich mich dann schon fragen, weshalb man den größten (oder einen der größten) Massenmörder aller Zeiten gegen jede Vernunft am Leben hält,

Es ist NICHT gegen jede Vernunft – das gebietet die CHRISTLICHE VERNUNFT!


(auch ich habe mich bei der filmischen Darstellung von Staufenberg gefragt, wie wohl ein “Erfolg“ den Verlauf der Geschichte positiv beeinflusst hätte.....DOCH christlich ist anders: )

Johannes 16:33Dies alles habe ich euch gesagt, damit ihr in meinem Frieden geborgen seid. In der Welt wird man euch hart zusetzen, aber verliert nicht den Mut: Ich habe die Welt besiegt!«

Mit dem Mord an Hitler hätte man “wahrscheinlich“ der Welt einen Bärendienst erwiesen, aber man hätte nicht "die Welt besiegt", wie Jesus es formulierte, der auch nicht danach suchte, die politischen Verbrecher seiner Zeit umzubringen ( und er hätte sicher ganz andere Möglichkeiten gehabt Matt. 26:52,53).

Apostelgeschichte 14:22 Überall machten sie den Christen Mut und ermahnten sie, unbeirrt am Glauben festzuhalten. »Der Weg in Gottes neue Welt«, sagten sie zu ihnen, »führt uns durch viel Not und Verfolgung. So ist es der Wille Gottes.« 23In jeder Gemeinde setzten sie Gemeindeälteste ein...

Das ist der Weg eines Christen die Welt zu besiegen! Durch Not und Verfolgung und nicht indem sie das Recht selber in die Hand nehmen.
In Bestärkung dieser Ausrichtung wurden, wie der letzte Vers zeigt, in der Christengemeinde auch Autoritätspersonen eingesetzt. Die ersten Christen waren keine "freie Radikale", die sich ihr Verständnis der Neutralität, in völliger Eigenregie selbst organisiert haben - deshalb gab es in der damaligen Christenverfolgung, auch ein völlig klares Bild, was Christen gewöhnlich getan oder abgelehnt haben ( was damalige Gegner auch perfide bis zum Mord ausgetestet haben).




Für den Kampf von Christen gilt folgendes:

Eph. 6:12Denn wir haben nicht mit Wesen (oder: Gegnern) von Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit den (überirdischen) Mächten, mit den (teuflischen) Gewalten, mit den Beherrschern dieser Welt der Finsternis, mit den bösen Geisterwesen in der Himmelswelt.

Angesichts dieser christlichen Überzeugung, welche Mächte u.a. Hitler benutzt haben, ist eine Handgreiflichkeit gegen Menschen ohnehin fraglich und verbietet sich NATÜRLICH für einen Christen gänzlich (von der Machbarkeit, angesichts des merkwürdigen Misslingen und der Umstände einiger Attentatversuche gegen Hitler mal abgesehen).


Übertragen auf Dein Denkmodell, hätten die ersten Christen nicht für ihre IN DER GEMEINDE geprägte Überzeugung, der politischen Neutralität ( z.B. Kaiseropfer ) im römischen Cirkus mit ihrem Leben einstehen sollen, sondern eher danach suchen sollen, Cäsar umzubringen?!



Damit hast Du christliche Werte völlig auf den Kopf gestellt – und wenn das ein Plädoyer für die Vorzüge eines Gemeindelosen christlichen Glaubens sein sollte:

tonia5 schrieb:
Meine Alternative heißt Christus. Ich strebe geradezu danach, aufzuzeigen, dass der Glaube gut, aber Religionsorganisationen den Glauben schädigen.

...dann war das nicht sehr überzeugend!

tonia5 schrieb am 02.01.2015:Du weißt schon, dass die Halle mit Hakenkreuzfahnen geschmückt war, wie Konrad Franke dies 1976 auf einem Kongress selbst schilderte.

und die wurden dort sicherlich von den ZJs aufgehängt weil das ja so treue mitläufer waren wie du hier unterstellen möchtest ,oder hingen dort vielleicht schon vorher :ask:

@tonia5

tonia5 schrieb am 02.01.2015:Du weißt schon, dass die Halle mit Hakenkreuzfahnen geschmückt war, wie Konrad Franke dies 1976 auf einem Kongress selbst schilderte.

Du weißt schon das zu dieser Zeit Hakenkreuzfahnen auch Strassen usw. schmückten.

tonia5 schrieb:
Du weißt schon, dass die Halle mit Hakenkreuzfahnen geschmückt war, wie Konrad Franke dies 1976 auf einem Kongress selbst schilderte.

@Etta schrieb:
Du weißt schon das zu dieser Zeit Hakenkreuzfahnen auch Strassen usw. schmückten.

@Etta
Ja, da könnte was dran sein:

( Quelle: Dresdner Neueste Nachrichten )

tonia5 wollte offenbar den Eindruck erwecken, die Bibelforscher hätten die Hakenkreuzflaggen in der öffentlichen Halle ( vor Begeisterung für ihre angebliche Anpassung) selber aufgehängt.

Eine solche “künstlerische Freiheit“, mag während der NS-Zeit, in der Christenheit, u.U mal üblich gewesen sein....

Quelle: sueddeutsche .de

...doch ausgerechnet die Bibelforscher, haben sich in einer geradezu allergischen Ablehnung von nationalen Kennzeichen oder dem Hitler-Gruß, damals einen unliebsamen Namen gemacht, der hinreichend dokumentiert ist – so das man davon ausgehen kann, das die Zeugen alle eher “Wasserpfeife geraucht“ hätten, bevor sie selber mit den Wimpeln der Nationalsozialisten rumgewedelt hätten.

Doch diese traurige Geschichtsverzerrung zeigt hier exemplarisch, wie unfair und einseitig, man eine Betrachtung gestalten kann:


Bilder und Fakten wie oben, die eigentlich zum “Nichtvergessen“ gehören, gelten dann als unzulässiges Diskreditieren ( natürlich gehört eigentlich der Kontrast zur Definition vom christlichen Wiederstand in der NS-Zeit, und ist Standard in der geschichtlichen Aufarbeitung / dokumentarischen Ausstellung der KZ-Gedenkstätten):

tonia5 schrieb:
Aber es ist eben nicht entschuldbar, wenn man nur mit dem Finger auf andere zeigt wie du es auch in diesem letzten Beitrag wieder tust.

ABER in der Angelegenheit, um die vermeintlichen Flaggen in der öffentlichen Halle mit der berüchtigten Wilmersdorfer Erklärung, wird dann andauernd auf eine Situation "gezeigt"!



Die Bilder über "christliche Kirche" in der NS-Zeit, sollen dann Einzelfälle sein, die angeblich überhaupt NICHTS aussagen:

Sideshow-Bob schrieb am 11.01.2015:tonia5 schrieb:
Auch die Bilder haben keinerlei Beweiskraft für das von dir Gesagte, denn es sind Reflexionen einzelner Situationen.

( wie der Kontrast zur christlichen Kirche tatsächlich aussah, muss ich hier nicht weiter erwähnen - Das ist Hausaufgabe für Leute von solchen Aussagen ( Humanistischer Pressedienst: http://hpd.de/node/11866 )

Aber die Situation um den Wilmersdorfer Kongress, (offenbar das einzige Haar in der Suppe, was man finden konnte), das ist dann keine “Reflexionen einzelner Situationen“ - das soll dann repräsentativ sein?!

tonia 5 schrieb: noch jede Kerbe mitzunehmen, die sich angeboten hat.

Aus den kirchlichen Bild werden unbedeutende Einzelfälle - und aus einem Einzelfall der kritisierten Gruppe, wird ein Gesamtbild, wo angeblich "jede Kerbe mitgenommen" wurde.


Die Studienarbeit von Leiter der KZ-Gedenkstätte Neuengamme, wird dann als unmaßgebliche Meinung Einzelner disqualifiziert, und der Mensch selbst, gleich noch fälschlicherweise als Zeuge Jehovas bezeichnet und ausgegrenzt:

tonia 5 schrieb:Du versuchst, deine Beiträge auf die Meinung Einzelner, die du zitierst, zu stützen....Du zitierst hier aus einem Buch eines Zeugen Jehovas, der ein Buch geschrieben hat, ich bitte dich, was soll das denn für eine Beweiskraft haben?

Abgesehen von dieser unwahren Behauptung ( http://www.taz.de/!100402/ ), DAS Aussagen von den "Angeklagten" selbst, kategorisch ohne Beweiskraft dastehen, katapultiert diesen Prozess direkt in die Epoche der Hexenverfolgung....


Ungleicher kann man eine Bewertung/Kritik gar nicht konstruieren - ob es nun die Zeugen oder sonst-wen betrifft, ich bin ehrlich gesagt, immer wieder erschüttert, wenn für eine einseitige Kritik-Mechanik, die traurigen Umstände aus der NS-Zeit so verzerrt werden.

Es ist sicher wichtig, Verhalten in Frage zustellen, zu Diskutieren und auch Kritik anzubringen - doch solch eine unfaire Art und Weise, wie es hier exemplarisch vorliegt, ist mir als Methode um Einzelpersonen oder Randgruppen kategorisch abzuwerten, immer wieder verschiedentlich aufgefallen. Bedenklich - war es doch ein ähnliches Prinzip, um Ausgrenzung zu rechtfertigen....


( Besonders in Hinblick auf einen christlichen Anspruch – möchte ich daher genau diese Art & Weise, am vorliegenden Beispiel, im nächsten Post substanziell aufarbeiten: )

@Optimist

ist diese gruppe jetzt als gesprengt zu betrachten , nachdem wir hier völlig vom thema abkamen ,und der thread im grunde genommen umgetauft wurde in :
"was tonia wirklich stehenhat" :D ?
zumal sich betreffender user nicht mal weiter dessen stellen will ,was sie behauptet.

so nach mittlerweile 2- wöchigem fernbleiben stell ich mal die frage.
war schonmal interressanter hier :D

gruppe gesprengt--mission beendet?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ist diese gruppe jetzt als gesprengt zu betrachten

Warum? Nur weil hier jetzt mal eine Flaute ist?
Sobald mal wieder eine Bibelstelle "strittig" ist, kann man doch nach wie vor hier darüber diskutieren?

(... ach hier ist noch das fehlende Ende ;) )

Natürlich sind wir hier im Thread schon mehrfach an einen Punkt angekommen, wo sich die Frage stellt, wie man “richtige“ christliche Bemühungen, "richtig" unterscheiden und bewerten kann?!

( ich möchte betonen, das es um das vorgelegte Kritikmodell als solches ging, und nicht um die dadurch vielmals zitierte Person tonia 5, die ihre Meinung oder ihren Glauben natürlich so persönlich gestalten kann.)


( zum allgemeinen Wesen christlicher Kritik bleiben letztlich diese beiden Aspekte )

Richter mit fraglichen Selbstanspruch

Kritik und Verurteilung kann einen Level erreichen, der weder besonders christlich ist, noch weltlich in einer allgemeinen Verhältnismäßigkeit steht.

( überall finden sich LK ähnliche Erscheinungsbilder. Es doch nicht etwas so, das die vielzähligen christlichen Kirchen/Gemeinden, ihre religiösen Glaubensbilder und den Verhaltenskodex immer demokratisch abstimmen bzw. zu 100% in der Hand des Einzelnen liegt?!)

Es ist daher doch etwas zu einfach, wenn die gesamte christliche Verständigung in dem Aburteil einer LK und Menschen die ihre Glaubenspraxis darauf zurückführen ( oder anders), einen gemeinsamen Nenner findet – und die “Welt“ noch freudig mit einstimmt – diese große Einigkeit an Verurteilung, ist mir angesichts der Tatsache, das die meisten beteiligten christlichen Institutionen oder Denkmodelle selber wahrscheinlich nicht unbedingt in göttlicher Vertretung und Anerkennung stehen, und sich lediglich auf die “Steinigung“ einer ominösen Gruppe verstehen wollen, etwas zu selbstgerecht?!


Ohne die Zeugen nun als Besonderheit zu handeln – ist es genau das Bild, als sich alle religiösen Fraktionen um Jerusalem im Urteil gegenüber Personen aus Jesus Bewegung einig waren und als Sekte schimpften.

Apo. 24:5 Wir haben nämlich diesen Mann als eine Pest (= als einen gemeingefährlichen Menschen) und als einen Unruhestifter unter allen Juden im ganzen römischen Reich und als den Hauptführer (oder: Vorkämpfer) der Sekte der Nazaräer ermittelt;

Und deshalb stelle ich wieder die biblische Logik und Antwort gegen das veranschlagte Kritik-Konzept:

Sideshow-Bob schrieb am 24.12.2014:Apo. 5:38Und jetzt sage ich euch: Lasst von diesen Menschen ab und lasst sie gewähren! Denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen ist, so wird es zunichtewerden;
39ist es aber von Gott, so könnt ihr es nicht vernichten. Dass ihr nicht etwa als solche erfunden werdet, die gegen Gott kämpfen!

Heute ist offenbar die Zeit, wo sich ALLE christlichen Gruppen von selbst, als wahr oder falsch erweisen sollen. Und nicht in besonderer Weise bekämpft werden sollen.






Christlicher Anspruch:


Es gibt in der "freien Wildbahn" dieser Welt wohl auch kaum einen definierten Anspruch für wirkliche Fairness und Aufrichtigkeit einer Kritik – im christlichen Anspruch, hat dies aber sehr wohl Platz – und passt damit auch absolut in diesen Thread.

DENN über all dem steht die "Goldene Regel" - ob man andere wirklich so kitisiert, wie man auch selber kirtisiert werden möchte - UND der unumstößliche biblische Rechtsgrundsatz, das Gott uns nach dem richtet und vergibt - wie wir andere richten und vergeben!!!
( Luk 6:31 / Mat 6:14'15 / Mat 7:1'2)

Gerade diese biblischen Gesetzmäßikeiten, die am Ende alles bestimmen, finden in der überkonfessionellen Auseinandersetzung, doch ein besonderes Spielfeld.

Es bleibt die Frage nach dem biblischen Indikator um Mensch und Religion, in ihren Bemühungen, richtig einzuschätzen....

(...und noch eine alte Baustelle / Taufe )

@Optimist

Optimist schrieb:
Die Bibel sagt, dass man sich durch die Taufe zu Jesus bekennt und dadurch gerettet wird.

Man wird offenbar nicht durch die Taufe gerettet – sondern durch das was die Taufe versinnbildlicht

( es werden genügen Menschen trotz Taufe keine Rettung erfahren, und auch ohne Taufe eine Berücksichtigung finden – allein das setzt den Absolutismus Deiner obigen Rettungsformel außer Kraft )

Grundsätzlich: Natürlich ist die Taufe eine wichtiger Faktor – mir wäre auch keine christliche Richtung bekannt, die die Taufe ausspart – nur ist sie offenbar kein “Rettungsschein“ - auf dem man sich in einer besonders genauen formalen Konzentration reduzieren könnte.

Die Taufe, obwohl wichtige Zeremonie für die persönliche Entscheidung für Gott, zählt wohl eher wie das Beten und Bibellesen nicht zu den Früchten bzw. Indikator an denen “richtige Christen/Gemeinden “ erkannt werden sollen/ könnten - der formale Prozess einer Taufe ist ja wohl auch keine große Glaubensleistung – aber es wäre sicher im höchsten Maße irritierend, wenn eine Gemeinde, dem gar keine Bedeutung schenkt.

Sideshow-Bob schrieb:

Es bleibt aber grundsätzlich zu berücksichtige, das die meisten Menschen in der Menschheitsgeschichte gar nicht getauft sind/wurden ( angefangen mit Abel)

Optimist schrieb:
Da galt doch auch noch der alte Bund, bzw. war die Taufe noch nicht eingeführt worden.

Welcher alte Bund galt bei Abel? - Für das Gesamtverständnis bleibt es ein elementares Problem, wenn man über die Hälfte der Bibel “wegstreicht“ – und nur den Fokus der persönlichen Epoche und Gemeinde sieht – es ist eine Menschheit – ein Gott – ein Südenfall – ein göttliche Rechtsordung – und ein Opfer Jesu, das für alle Menschen und Zeiten ausgelegt ist.

Natürlich gibt es durch die verschieden Epochen und geistigen Prozesse, aber auch persönlichen Umstände unterschiedliche Ansprüche und Anwendungen – doch es geht immer um die gleiche Sache, die sich nur unterschiedlich ausdrückt – Genau genommen, gibt es quer durch die Menschheitsgeschichte 6 Bündnisse zwischen Gott und den Menschen, durch die immer wieder deutlich wird, das Menschheit Rettung erfahren können – und Jesus das zentrale Mittel ist.

( auch in den letzten 2000 Jahren ist eine großer Teil der Menschheit bedingt nicht getauft wurden – und das gilt auch immer noch für viele Millionen Menschen, die außerhalb der Gewohnheit und dem Verständnis dieser Taufe leben – trotzdem wird das Rettungsopfer für diese Menschen potenziell zur Verfügung stehen)

Die Taufe ist heute die formale Zeremonie – um eine Endscheidung bzw. ein Leben für Gott zum Ausdruck zu bringen – sobald man das weiss, wird man oder eine Gemeinde diese Form auch wahren – aber sie ist, wie ein Ehering, keine Garantie dafür, ob eine Ehe auch funktioniert – sondern sie ist wie der Ehering, ein öffentliches Zeichen, das solch ein Versprechen vor Gott existiert – ob diese in der richtigen Gesinnung abgegeben wurde, oder eingehalten wird, ist doch die wesentliche Bedeutung, die sich später im christlichen Alltag widerfindet.

...und deshalb wird die Taufe auch nicht unter den "Glaubenswerken die Retten" aufgezählt:

14Meine Brüder und Schwestern, was hat es für einen Wert, wenn jemand behauptet: »Ich vertraue auf Gott, ich habe Glauben*!«, aber er hat keine guten Taten vorzuweisen? Kann der bloße Glaube ihn retten?

15Nehmt einmal an, bei euch gibt es einen Bruder oder eine Schwester, die nichts anzuziehen haben und hungern müssen.

16Was nützt es ihnen, wenn dann jemand von euch zu ihnen sagt: »Ich wünsche euch das Beste; ich hoffe, dass ihr euch warm anziehen und satt essen könnt!« –, aber er gibt ihnen nicht, was sie zum Leben brauchen?

17Genauso ist es auch mit dem Glauben: Wenn er allein bleibt und aus ihm keine Taten hervorgehen, ist er tot.

18Aber vielleicht wendet jemand ein: »Hast du überhaupt Glauben?« Darauf antworte ich: Ich habe die Taten! Zeig mir doch einmal deinen Glauben, wenn du mir nicht die entsprechenden Taten zeigen kannst! Aber ich will dir meinen Glauben aus meinen Taten beweisen.

19Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Gut! Das glauben die bösen Geister* auch – und zittern vor Angst.

20Du gedankenloser Mensch! Willst du nicht einsehen, dass ein Glaube, der nicht zu Taten führt, nutzlos ist?

21Wurde nicht unser Ahnvater Abraham* aufgrund seines Tuns von Gott als gerecht* anerkannt – nämlich weil er seinen Sohn Isaak als Opfer auf den Altar legte?

22Du siehst also: Sein Glaube und seine Taten wirkten zusammen; sein Glaube wurde durch sein Tun vollkommen.

23Auf diese Weise bestätigte sich das Wort in den Heiligen Schriften*: »Abraham glaubte Gott, und dies rechnete Gott ihm als Gerechtigkeit* an.« Er wird sogar Freund Gottes genannt.
zit Gen 15,6; 2Chr 20,7S

24Ihr seht also, dass ein Mensch aufgrund seiner Taten von Gott als gerecht anerkannt wird und nicht schon durch bloßen Glauben.

25War es nicht ebenso bei der Hure Rahab? Auch sie wurde doch aufgrund ihrer Taten als gerecht anerkannt – weil sie die Kundschafter bei sich aufnahm und auf einem geheimen Fluchtweg aus der Stadt entkommen ließ.

26Genauso wie der menschliche Leib ohne den Lebensgeist tot ist, so ist auch der Glaube ohne entsprechende Taten tot.

Sideshow-Bob schrieb:
Menschen sind Liebhaber formaler Etikettierungen, doch Jesus machte seiner Zeit deutlich, das Menschen, die auf dem Buchstaben des Gesetzes verharren,... .

Optimist schrieb:
Bezüglich des AT bzw. der Gebote darin sagte er, der Buchstabe tötet, der Geist macht frei.
Im AT geht es nur um Materielles, im NT dann um Geistiges. In diesem Sinne meinte er das sicher.
Das mit der Taufe steht nun nicht im AT, sondern im NT und ist ja letzten Endes eben auch was Geistiges.

Das würde ich verneinen – es ging schon immer um Geistiges – das wird auch in jeder biblischen Epoche deutlich – eine solche Trennung ist eine Verkehrung, um ggf. das AT abzuschütteln – das AT würde heute gar nicht mehr existieren, wenn es nur unbedeutendes Beiwerk wäre – selbst innerhalb vom AT gibt es verschieden Epochen, Bündnisse und Anweisungen – hätten die Menschen vor uns, die oftmals in direkter göttlicher Anweisung standen, auch so gedacht, wäre das AT auch schon mehrmals so unterteilt worden, und in der geistigen Belehrung der jeweilige Etappe auch ausgenommen wurden, aber selbst Jesus und seine Jünger haben noch aus dem AT gelehrt bzw. mit Gedanken aus dem künftigen NT verbunden – die Umstände, Vorschattungen, Entsprechungen, Weisheiten und Lebensberichte sind aufgezeichnet würden – damit wir die heutigen Anweisungen in einer göttlichen Verhältnismäßigkeit und Bedeutung verstehen können – denn an dem Prinzip hat sich eigentlich nichts geändert.

Heute sind wir natürlich nicht Teil eines Gottesstaates ( wie im alten Israel ) sondern “freie Radikale“ - die überhaupt eine Entscheidung für ein Leben für Gott selber treffen müssen – diese Endscheidung wird mit der Taufe symbolisiert – und Nebenbei gesagt, ist die Rettung ein angenehmer Nebeneffekt dieser Entscheidung, und eigentlich nicht das wesentliche Rechtswesen, was durch die Taufe zum Ausdruck kommt.

Und weil an der Taufe bestimmte Erkenntnis und bestimmte Handlungen hängen, sind das auch die Ansprüche die eine Christengemeinde qualifizieren – und weniger ob sie die richtige Temperatur vom Wasser wissen ( etc. ).

Sideshow-Bob schrieb:
...doch Jesus machte seiner Zeit deutlich, das Menschen, die auf dem Buchstaben des Gesetzes verharren,... schnell am eigentlichen vorbei pokern, nämlich die aufrichtige Liebe und Hingabe gegenüber Gott und seinem Mitmenschen, was dann folglich auch eine formale Wertschätzung ergibt - Nichts anderes möchte Gott durch die biblischen Vorgabe rund um die Taufe zum Ausdruck gebracht haben.

Optimist schrieb:
Das ist in meinen Augen Auslegungssache

( Natürlich alles ist Auslegungssache )

Das lässt sich allerdings durch eine Vielzahl an praktischen biblischen Vorfällen belegen – die göttliche Anerkennung hängt stets an der Einstellung und nicht am formalen Akt.
Gott verspricht Rettung und Rehabilitation der Menschheit – und erwartet die Anerkennung seiner Rechtsmaßstäbe und Rechtsmittel und eine dahingehende aufrichtige Bemühung – dafür standen alle Bündnisse und Gesetze, und genau das symbolisiert auch die Taufe ( die Taufe ist nun mal eine formale Vorgabe ).

Deshalb spricht die Bibel eben nicht bloss von einer Rettungs-Zeremonie SONDERN, das die alte Persönlichkeit stirbt und eine neue geboren wird – damit ist nicht die gerettete Person geweint ( denn Niemand hat in dem Stadium schon eine Garantie auf Rettung ) sondern eine Persönlichkeit die nicht mehr nach dem Gesetz der Sünde lebt, sondern ein Leben nach dem Maßstäben und Interessen Gottes – und das wird auch durch eine Vielzahl an weiteren Ausführungen in der Bibel deutlich, die weit über den Prozess der Taufe hinaus gehen.

Auch eine Anerkennung Jesu passiert nicht primär durch die Taufe ( die lediglich ein Startschuss, eine Entscheidung bzw. Vorsatz darstellt – für seine Anerkennung hatte Jesus auch wesentlich weitreichende Dinge, als die Taufe, benannt.

@Sideshow-Bob
wieder viele Gedanken von Dir, bei denen ich vollkommen mitgehen kann. :)

Sideshow-Bob schrieb:Es ist daher doch etwas zu einfach, wenn die gesamte christliche Verständigung in dem Aburteil einer LK und Menschen die ihre Glaubenspraxis darauf zurückführen ( oder anders), einen gemeinsamen Nenner findet – und die “Welt“ noch freudig mit einstimmt – diese große Einigkeit an Verurteilung, ist mir angesichts der Tatsache, das die meisten beteiligten christlichen Institutionen oder Denkmodelle selber wahrscheinlich nicht unbedingt in göttlicher Vertretung und Anerkennung stehen, und sich lediglich auf die “Steinigung“ einer ominösen Gruppe verstehen wollen, etwas zu selbstgerecht?!

Sehe ich genauso....
... und aus diesem Grund bin ich in einer Gemeinde, welche keine Konfession und kein Dogma kennt und vor allem andere Gemeinschaften nicht verurteilt. :)


Zur Taufe:

Optimist schrieb:
Die Bibel sagt, dass man sich durch die Taufe zu Jesus bekennt und dadurch gerettet wird.

--->
Man wird offenbar nicht durch die Taufe gerettet – sondern durch das was die Taufe versinnbildlicht

ja, in DIESEM Sinne meinte ich das auch alles.

Bezüglich Abel, der nicht getauft war:

Da galt doch auch noch der alte Bund, bzw. war die Taufe noch nicht eingeführt worden.

--->
Welcher alte Bund galt bei Abel? - Für das Gesamtverständnis bleibt es ein elementares Problem, wenn man über die Hälfte der Bibel “wegstreicht“

ich streiche nicht die Hälfte weg, denn sie hatten doch Sündenvergebung durch die Tieropfer. :)
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Sideshow-Bob schrieb:auch in den letzten 2000 Jahren ist eine großer Teil der Menschheit bedingt nicht getauft wurden – und das gilt auch immer noch für viele Millionen Menschen, die außerhalb der Gewohnheit und dem Verständnis dieser Taufe leben – trotzdem wird das Rettungsopfer für diese Menschen potenziell zur Verfügung stehen)

Ja, potentiell steht es jedem zur Verfügung, jedoch nur wenn es auch angenommen wird.

Sideshow-Bob schrieb:Die Taufe ist heute die formale Zeremonie – um eine Endscheidung bzw. ein Leben für Gott zum Ausdruck zu bringen – sobald man das weiss, wird man oder eine Gemeinde diese Form auch wahren – aber sie ist, wie ein Ehering, keine Garantie dafür, ob eine Ehe auch funktioniert –

Hier sehe ich unseren Unterschied im Denken:
Für mich ist es eben NICHT der Ehering, sondern die Unterschrift beim Standesamt, oder anders gesagt, die Rechtskräftigkeit. Der Ehering ist natürlich nur ein blankes Symbol, weiter nichts.

Sideshow-Bob schrieb: ob diese in der richtigen Gesinnung abgegeben wurde, oder eingehalten wird, ist doch die wesentliche Bedeutung, die sich später im christlichen Alltag widerfindet.

Die Eheschließung muss natürlich in Liebe (richtige Gesinnung) erfolgen, sonst könnte sie zwar formal rechtskräftig werden, aber sie könnte staatlicherseits angezweifelt werden. Zum Beisp. bei einer Scheinehe zwischen einem Deutschen und Ausländer.
Übertragen auf Gott: Gott weiß natürlich sehr wohl, wer eine Scheinehe eingegangen ist.

...und deshalb wird die Taufe auch nicht unter den "Glaubenswerken die Retten" aufgezählt:

14Meine Brüder und Schwestern, was hat es für einen Wert, wenn jemand behauptet: »Ich vertraue auf Gott, ich habe Glauben*!«, aber er hat keine guten Taten vorzuweisen? Kann der bloße Glaube ihn retten?

In Deinen Zitaten steht nichs über die Taufe.
Und natürlich ist es in meinen Augen mit dem Glauben das gleiche wie mit der Taufe: Wenn es nur ein Schein-Glaube ist (Schein-Taufe/ Schein-Ehe), dann nützt das wenig.

Sideshow-Bob schrieb:
Menschen sind Liebhaber formaler Etikettierungen, doch Jesus machte seiner Zeit deutlich, das Menschen, die auf dem Buchstaben des Gesetzes verharren,... .

Optimist schrieb:
Bezüglich des AT bzw. der Gebote darin sagte er, der Buchstabe tötet, der Geist macht frei.
Im AT geht es nur um Materielles, im NT dann um Geistiges. In diesem Sinne meinte er das sicher.
Das mit der Taufe steht nun nicht im AT, sondern im NT und ist ja letzten Endes eben auch was Geistiges.

--->
Das würde ich verneinen – es ging schon immer um Geistiges

Da werden wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen können. :)

Sideshow-Bob schrieb: das AT würde heute gar nicht mehr existieren, wenn es nur unbedeutendes Beiwerk wäre

Ich sehe es nicht als unnütze Beiwerk.

Sideshow-Bob schrieb:Deshalb spricht die Bibel eben nicht bloss von einer Rettungs-Zeremonie SONDERN, das die alte Persönlichkeit stirbt und eine neue geboren wird – damit ist nicht die gerettete Person geweint ( denn Niemand hat in dem Stadium schon eine Garantie auf Rettung ) sondern eine Persönlichkeit die nicht mehr nach dem Gesetz der Sünde lebt, sondern ein Leben nach dem Maßstäben und Interessen Gottes

Hierin stimme ich zu.
Aber was sagt die Bibel: nur wer sich nach Gott ausrichtet, bzw. Jesus nachfolgt, bekommt die Chance, gerettet zu werden.
Und Jesus ging bezüglich Taufe mit gutem Beispiel voran.

Sideshow-Bob schrieb:Auch eine Anerkennung Jesu passiert nicht primär durch die Taufe

Das ist richtig. Man muss VORHER an ihn glauben. Deshalb sind ja die Babytaufen auch so sinnlos.
jedoch beinhaltet der Glaube an Jesus dann eben auch die Taufe.

Optimist schrieb:Sehe ich genauso....
... und aus diesem Grund bin ich in einer Gemeinde, welche keine Konfession und kein Dogma kennt und vor allem andere Gemeinschaften nicht verurteilt. :)

Sehr interessant – weißt Du, was diese Gemeinde für eine “Entstehungsgeschichte“ hat - wo sie her kommt – was waren die Umstände/ Überlegungen, wann kam sie ins Dasein?[/quote]

Optimist schrieb:
Bezüglich des AT bzw. der Gebote darin sagte er, der Buchstabe tötet, der Geist macht frei.
Im AT geht es nur um Materielles, im NT dann um Geistiges. In diesem Sinne meinte er das sicher.
Das mit der Taufe steht nun nicht im AT, sondern im NT und ist ja letzten Endes eben auch was Geistiges.

Sideshow-Bob schrieb:
Das würde ich verneinen – es ging schon immer um Geistiges

Optimist schrieb:
Da werden wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen können. :)

Das ist doch eigentlich eine Frage von biblischen Belegen und Aussagen, statt ein fester Vorsatz ;)

Die Bibel beschreibt von Anfang an geistige und materielle/fleischliche Aspekte - sie unterscheidet beide Gesinnungen. Im AT finden sich eine unendliche Vielzahl an geistigen Aussagen und Referenzen - die getrennte Betrachtung durch die Testamente kann unmöglich stimmen, weil dies in beiden passiert - allein in den prophetischen Büchern schon...

( Wo liegt für Dich die Definition und der Unterschied zwischen "Geistigem" und "Materielles"??)

Sideshow-Bob schrieb:
Welcher alte Bund galt bei Abel? - Für das Gesamtverständnis bleibt es ein elementares Problem, wenn man über die Hälfte der Bibel “wegstreicht“

Optimist schrieb:
ich streiche nicht die Hälfte weg, denn sie hatten doch Sündenvergebung durch die Tieropfer. :)

weiß ich doch – mit solchen “Bemerkungen“ ticke ich Dich nur gelegentlich an, weil wir schon öfter den Punkt hatten, das eine Belichtung des Gesamtbildes leiden könnte, wenn das AT, mit dem alten Bund für unser Verständnis als “abgeheftet gilt (d.h. mit dem "alten-Bund-Veto" wurden hier schon sehr viele Bibelaussagen für Gegenstandslos erklärt).

Doch gerade in diesem Beispiel mit Abel, ergibt sich ein Verständnis, das Jesus Opfer, die Taufe und die Opfer in eine Linie und Gesamtbild bringt:

Den alten Bund ( nach Abraham, mit dem Gesetz und den Tieropfern als wesentlicher Bestandteil) gab es zur Zeit Abels natürlich noch nicht – Opfer gab es sofort nach dem Sündenfall, als Hinweis auf die Schuld der Sünde UND symbolischer Hinweis auf das kommende Opfer Jesu – Die Menschen konnten damals gänzlich ohne Taufe in eine potenzielle Rettung und Anerkennung von Jesu Freikauf kommen - und die Bibel nennt dafür eben nicht existenziell die Opfer sondern ganz andere Dinge ( daher der obere Bibeltext, der solche Referenzen nennt und nicht einmal Opfer oder Taufe erwähnt).

Die Menschen vor und nach Jesus benötigen also das Loskaufsopfer gleichsam – die Taufe entscheidet für sich offenbar nicht die Anwendung und Rettung, sonst hätten sich Menschen schon immer Taufen müssen, da sie schon immer auf Jesu Opfer angewiesen waren, und dies sicher auch nicht nur durch die Tieropfer in eine rechtsgültige Anwendung gebracht haben.

Auch die Taufe steht primär in einer Teil-Bedeutung: Sie bedeutet bedingt ein wichtiges Formular für eine Entscheidung für Gott und die an Gott gestellte Bitte um ein reines Gewissen – und bedeutet dann damit sekundär und zuzüglichen von anderen Faktoren, die formale Grundlage einer Rettung.

Der Grund warum, die ersten Christen und wir uns heute Taufen lassen, besteht darin, das wir nicht Teil einer Familie/ Nation sind, die bereits in dem Vorsatz/ Entscheidung stand, Gott zu dienen und anzuerkennen - und daher dies nun persönlich im Rahmen der Taufe bezeugen.

Sideshow-Bob schrieb:
Die Taufe ist heute die formale Zeremonie – um eine Endscheidung bzw. ein Leben für Gott zum Ausdruck zu bringen – sobald man das weiss, wird man oder eine Gemeinde diese Form auch wahren – aber sie ist, wie ein Ehering, keine Garantie dafür, ob eine Ehe auch funktioniert –

Optimist schrieb:
Hier sehe ich unseren Unterschied im Denken:
Für mich ist es eben NICHT der Ehering, sondern die Unterschrift beim Standesamt, oder anders gesagt, die Rechtskräftigkeit. Der Ehering ist natürlich nur ein blankes Symbol, weiter nichts.

Der Unterschied im Denken könnte auch darin bestehen, das Du die Taufe auf das Formale reduzierst. Die Abmachung und Verbindung zu Gott wird eigentlich nicht durch die formale Taufe rechtskräftig, sondern einzig durch die Anerkennung Gottes, was vielfältig an anderen Punkten und Vorausetzungen hängt.

Es gibt in diesem Prozess etwas, was im Rahmen der Taufe, dem Formenwesen der Taufe, eindeutig übergeordnet die Rechtsgültigkeit entscheidet – UND das ist nicht das Untertauchen im Wasser, dem formalen Teil der Taufe, sondern die persönliche Hingabe und Bereuung von Sünden.

Ein Mensch mit Taufe und falscher Einstellung, wird eher an der Rettung vorbei gehen, als ein Menschen mit guter Einstellung und ohne Taufe.

(Was mit all den Menschen, die seit Jesu Erscheinen, trotz guten Herzens, nicht in einer christlichen Aufklärung standen?)




Natürlich gibt es für einen Menschen mit einer richtigen Einstellung keinen Grund, die Bedeutung der Taufe zu ignorieren und nicht als ein öffentliches Zeichen zu wählen – und somit stimme ich Dir grundsätzlich zu - Aber es gibt in dem Gesamtbild Rettung und Taufe einiges zu Differenzieren und insbesondere in einen Zusammenhang von anderen wichtigen Faktoren zu bringen, statt sich nur auf das Formalwesen der Taufe zu konzentrieren.

Und jetzt komme ich zu der Frage, die eigentlich am Anfang der Diskussion stehen müsste:

Keine christliche Gemeinde zweifelt an dem Sinn und der Notwendigkeit der Taufe. Wo genau bestand für Dich eine "mangelhafte Handhabe" oder "Anerkennung der Taufe"? Denn das muss ja der Ausgangspunkt für diese Diskussion gewesen zu sein?

@Sideshow-Bob

Der Grund warum, die ersten Christen und wir uns heute Taufen lassen, besteht darin, das wir nicht Teil einer Familie/ Nation sind, die bereits in dem Vorsatz/ Entscheidung stand, Gott zu dienen und anzuerkennen - und daher dies nun persönlich im Rahmen der Taufe bezeugen.
....
Die Abmachung und Verbindung zu Gott wird eigentlich nicht durch die formale Taufe rechtskräftig, sondern einzig durch die Anerkennung Gottes, was vielfältig an anderen Punkten und Vorausetzungen hängt.

Darauf können wir uns BEDINGT einigen.
Jedoch ist eben - und nur das meinte ich die ganze Zeit - die Taufe NOTWENDIG ... was Du ja im Grunde damit auch zum Ausdruck gebracht hattest:

Sideshow-Bob schrieb:...dies nun persönlich im Rahmen der Taufe bezeugen

Da wir nicht mehr wie damals in einem bestimmten

Sideshow-Bob schrieb:Vorsatz/ Entscheidung

stehen, stehen wir nun jedoch in einer ANDEREN Entscheidung....

Sideshow-Bob schrieb:Es gibt in diesem Prozess etwas, was im Rahmen der Taufe, dem Formenwesen der Taufe, eindeutig übergeordnet die Rechtsgültigkeit entscheidet – UND das ist nicht das Untertauchen im Wasser, dem formalen Teil der Taufe, sondern die persönliche Hingabe und Bereuung von Sünden.

Da kann ich nicht mitgehen. Die Tieropfer z.B. mussten auch ganz streng nach Anweisung geschehen.

Sideshow-Bob schrieb:Ein Mensch mit Taufe und falscher Einstellung, wird eher an der Rettung vorbei gehen, als ein Menschen mit guter Einstellung und ohne Taufe.

Hier kann ich wieder mitgehen.
Jedoch ist es eben so, wer die Gebote von Jesus und die inspirierten Aussagen der Apostel einmal KENNT, hat eine andere Verpflichtung als jemand der dies nicht kennt. In diesem Falle gilt Nichtwissen schützt vor Strafe :)

Sideshow-Bob schrieb:Keine christliche Gemeinde zweifelt an dem Sinn und der Notwendigkeit der Taufe. Wo genau bestand für Dich eine "mangelhafte Handhabe" oder "Anerkennung der Taufe"?

1.: das "Nicht-unter-tauchen", weil dies in der Bibel als wichtig zu scheinen gilt ("mit Jesus begraben... -> deshalb vollständiges Untertauchen)

2.: wenn jemand überhaupt nicht die Notwendigkeit der Taufe sieht, obwohl die Apostel mehrmals auf diese hinweisen....
Wenn jemand sozusagen die Botschaft des Evangeliums und somit Jesu nicht ernst nimmt.

@Optimist

Optimist schrieb:a kann ich nicht mitgehen. Die Tieropfer z.B. mussten auch ganz streng nach Anweisung geschehen.

Trägst du Jeans? Die waren lt. altem Testament auch verboten... warum hälst du dies nicht mehr? Weil es einen neuen Bund gab und die Erfüllung des Gesetzes....

Die Taufe mit dem Gesetz zu vergleichen ist nicht sehr angebracht.

@Salachrist

Die Tieropfer z.B. mussten auch ganz streng nach Anweisung geschehen.

-->
Trägst du Jeans? Die waren lt. altem Testament auch verboten... warum hälst du dies nicht mehr? Weil es einen neuen Bund gab und die Erfüllung des Gesetzes....

Die Taufe mit dem Gesetz zu vergleichen ist nicht sehr angebracht.

Da würde ich Dir ja recht geben, wenn diese Anweisungen zur Taufe nicht im NT (also den neuen Bund betreffend) beschrieben worden wären. Die stehen doch sicher nicht drin, damit man dann sagen kann: gilt jetzt nicht mehr, wir haben den neuen Bund ;)

Natürlich gelten nicht mehr alle Gesetze und Anweisungen von damals und diese Zeit ist mit der heutigen nicht zu vergleichen.

Jedoch waren Jesus/Gott offensichtlich doch bestimmte Dinge - auch für den Neuen Bund - so wichtig, dass sie genauso wie in der Bibel beschrieben ausgeführt werden sollen. Dazu gehört z.B. auch das Abendmahl.
Da werden die Symbole für Christi Leib und Blut gegessen, weil das Jesus wichtig war - auch JETZT noch. Bei den Zeugen nicht von Allen, aber das steht auf einem anderen Blatt. :)

@Optimist
Es ging um deine Argumentation mit den Tieropfern des alten Testaments.

Im alten Testament gab es eine große Liste an Aufgaben und Verboten, um mit Gott zu wandeln bzw. in der ursprünglichen Idee die Gott dahinter hatte. Im neuem Bund wird deutlich gemacht, dass der Mensch kein Werk tun kann, um Gottseeligkeit zu erlangen und das dies pure Gnade ist.

Wenn du die Taufe mit Tieropfern vergleichst, dann drückst du damit auch aus, dass man ein Werk tun muss, um errettet zu werden. Zum einen sind die Gesetze aufgehoben bzw. erfüllt und du hebst die mit der argumentationsweise wieder als notwendig hervor.

Es ging jetzt speziell um die von mir zitierte Stelle deines Beitrages... nicht im allgemeinen zu dem Thema, da ich ja deine Einstellung dazu kenne und sie aktzeptiere. Auch wenn sie in meinen Augen nicht richtig ist, sind die Folgen der Lehre nicht so tragisch... ;) Gibts halt ein paar Christen mehr die sich endlich taufen lassen, auch wenn dies aus Angst geschieht verloren zu gehen.

Bei falschen Personen angewendet kann es zu lebenslanger Trauer kommen, weil ein Angehöriger denkt, dass der Verstorbene verloren ist, da er sich nicht taufen lies. Solltest du so eine Person kennenlernen, bitte ich ihr nicht davon zu erzählen.

@Salachrist

Salachrist schrieb:Im alten Testament gab es eine große Liste an Aufgaben und Verboten, um mit Gott zu wandeln bzw. in der ursprünglichen Idee die Gott dahinter hatte. Im neuem Bund wird deutlich gemacht, dass der Mensch kein Werk tun kann, um Gottseeligkeit zu erlangen und das dies pure Gnade ist.

Sehe ich genauso.

Salachrist schrieb:Wenn du die Taufe mit Tieropfern vergleichst

Wo habe ich das gemacht?
Ich hab das Gefühl, Du hast mich irgendwie missverstanden und/oder Aussagen von mir ausversehen aus dem Kontext gerissen.
So wie Du es auffasst hatte ich es jedenfalls nicht gemeint.

Salachrist schrieb:, dann drückst du damit auch aus, dass man ein Werk tun muss, um errettet zu werden.

Wenn ich sage, in der Bibel steht, man muss bei der Taufe völlig untertauchen, hat das mMn nichts mit Werksgerechtigkeit zu tun.

Salachrist schrieb:Bei falschen Personen angewendet kann es zu lebenslanger Trauer kommen, weil ein Angehöriger denkt, dass der Verstorbene verloren ist, da er sich nicht taufen lies.

Es kommt ja sicherlich auch immer auf die Gründe an, weshalb sich jemand nicht taufen lässt. Zum Beisp, weil er das Evangelium nicht kennt (dann ist er sicher nicht wegen dieser Unkenntnis verloren).
Wenn er jedoch das Evangelium kennt, was hält ihn dann ab, sich taufen zu lassen? Der Kämmerer hatte sich doch z.B. auch - nachdem er die Botschaft gehört und verstanden hatte - sofort taufen lassen, er hatte dieses tiefe Bedürfnis dazu. ;)

Salachrist schrieb:Solltest du so eine Person kennenlernen, bitte ich ihr nicht davon zu erzählen.

Das würde ich nicht tun, eben damit die Person nicht trauern muss ;)

@Optimist

( aufgrund des hohen Grades von Einiggehen fällt mir hier das Diskutieren schwer - doch im Detail findet sich ja immer was: )

Der Gedanke ( oder ähnlicher Aspekt) von Salachrist lag mir auch auf der Zunge:

Sidehsow-Bob schrieb:
Es gibt in diesem Prozess etwas, was im Rahmen der Taufe, dem Formenwesen der Taufe, eindeutig übergeordnet die Rechtsgültigkeit entscheidet – UND das ist nicht das Untertauchen im Wasser, dem formalen Teil der Taufe, sondern die persönliche Hingabe und Bereuung von Sünden.

Optimist schrieb:
Da kann ich nicht mitgehen. Die Tieropfer z.B. mussten auch ganz streng nach Anweisung geschehen.

- hier stellst Du ja doch bedingt die Taufe mit den Tieropfern gleich - doch das passt technisch nicht ganz, da die Tieropfer nicht das Bedeuten/Vorschatten, was die Taufe bedeutet. Die Tieropfer sind eine Vorschattung und Entsprechung auf Jesu Opfer und Blut selbst - die wörtliche und symbolische Artsverwandschaft drängt sich ja auch förmlich auf - und es gibt in der Bibel eine Vielzahl an entsprechenen Verbindungen und Bezugnahmen.

Deshalb ist das Wesen der Tieropfer eben nicht 1 zu 1 mit den Ansprüchen der Taufe gleichzustellen.

Die Taufe orientiert sich an anderen Merkmalen - wie z.B. die Beschneidung, die ein Symbol für die Zugehörigkeit einer Gott-hingegebenen Nation war - deshalb finden sich auch starke Bezugnahmen, zu einer geistigen Beschneidung des Herzens in Christus!!

Den Menschen haben formale Dinge stets mehr bedeutet, als der Lebensweg und die Einstellung, die dahinter stehen sollte. Es gab sicher eine formale Selbstverständlichkeit der Beschneidung, aber in der Praxis schien es, das Gott sich auf andere Dinge mehr konzentriert hat, bzw. in eine Abhängigkeit zur Rettung gebracht hat, als die Konzentration auf ein äußeres Formwesen.

Die Pharisäer waren am Ende Weltmeister in der übergenauen Einhaltung formaler Dinge des Gesetzes - doch Jesus hatte ganz andere Dinge in den Vordergrund gesetzt.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Deshalb ist das Wesen der Tieropfer eben nicht 1 zu 1 mit den Ansprüchen der Taufe gleichzustellen.

Wie ich @Salachrist schon schrieb, SO hatte ich das auch NICHT gemeint.

Sideshow-Bob schrieb:Die Taufe orientiert sich an anderen Merkmalen - wie z.B. die Beschneidung, die ein Symbol für die Zugehörigkeit einer Gott-hingegebenen Nation war - deshalb finden sich auch starke Bezugnahmen, zu einer geistigen Beschneidung des Herzens in Christus!!

Das ist richtig.

Mir ging es jedoch mit dieser Äußerung um etwas anderes als einem Vergleich 1:1:

Sideshow-Bob schrieb:Sidehsow-Bob schrieb:
Es gibt in diesem Prozess etwas, was im Rahmen der Taufe, dem Formenwesen der Taufe, eindeutig übergeordnet die Rechtsgültigkeit entscheidet – UND das ist nicht das Untertauchen im Wasser, dem formalen Teil der Taufe, sondern die persönliche Hingabe und Bereuung von Sünden.

--> Optimist schrieb:
Da kann ich nicht mitgehen. Die Tieropfer z.B. mussten auch ganz streng nach Anweisung geschehen.

Mir ging es NUR darum:

, dann drückst du damit auch aus, dass man ein Werk tun muss, um errettet zu werden.

-->O:
Wenn ich sage, in der Bibel steht, man muss bei der Taufe völlig untertauchen, hat das mMn nichts mit Werksgerechtigkeit zu tun.

@Salachrist

Salachrist schrieb:Trägst du Jeans? Die waren lt. altem Testament auch verboten... warum hälst du dies nicht mehr? Weil es einen neuen Bund gab und die Erfüllung des Gesetzes....

Wo im AT soll das stehen?

Salachrist schrieb:Trägst du Jeans? Die waren lt. altem Testament auch verboten... warum hälst du dies nicht mehr?

Die Geschichte der Jeans und ihr Erfinder

Bald feiert die Jeans ihren 150. Geburtstag. Unser liebstes Beinkleid, das aus kaum einen Schrank mehr wegzudenken ist, wurde am 20. Mai 1873 patentiert. Soviel zu den Jahreszahlen.

Der Zweck damals war, wie viele vielleicht vermuten werden, eine robuste, strapazierfähige Arbeitskleidung. Aus Segeltuch, das aus brauner Hanffaser hergestellt wurde, waren die ersten Jeanshosen geschneidert. Die braunen Hanfhosen wurden ursprünglich noch mit Hosenträgern gehalten.

Levi Strauss ist der Erfinder der Jeans

Kein minderer als Levi Strauss, der vielen von den gleichnamigen Jeans bekannt ist, ist der Erfinder der Jeans. Levi Strauss, der als Löb Strauß 1829 in der Nähe von Bamberg geboren wurde, wanderte als Junge mit seiner Familie nach Amerika aus.

http://www.jeans-trends.net/geschichte-jeans-erfinder.html

Das AT ist älter 150 Jahre.