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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

2.577 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Auto, Wald, Paar, Göhrde, Lüneburg

Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

18.09.2014 um 18:20
EDGARallanPOE schrieb: können wir also wenig Hoffnung in die 2 Haare setzen.
Ich denke, die 20% sind sicher nur eine pi-mal-Daumen-Schätzung. Ich war vom Ergebnis auch ein wenig ernüchtert. Dennoch sind 10 oder 20% schon eine ganze Menge, wenn man mal überlegt, wie die Chancen sonst so stehen. Mir fallen jenseits der Molekularbiologie überhaupt nur 3 oder 4 Szenarien ein, deren Erfolgsaussichten überhaupt im Bereich des Erwägbaren liegen.

1) Der Täter könnte auspacken
2) Jemand aus seinem Bekanntenkreis könnte (sollte endlich) auspacken
3) Man findet im Wald oder anderswo irgendwelche unbekannten verwertbaren Spuren aus alter Zeit (Waffenlager, zurückgelassene Ausrüstung des Täters oder Schlimmeres)
4) Massives Nachdenken über die alten Spuren führt dazu, dass man die Dinge richtiger bewertet als bisher.

1-3 werden immer aussichtsloser, je mehr Jahre ins Land gehen, und die Chancen sind nach meinem Gefühl im Bereich von << 5%. Variante 4 haben in den letzten 25 Jahren viele Leute versucht (auch wir), und es scheint auch bei Zugriff auf alle Akten einfach unüberbrückbare Erkenntnislücken zu geben, so dass dieser Weg offenbar allein nicht zum Erfolg führt.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

18.09.2014 um 18:33
@Dr.B.Trüger
Dr.B.Trüger schrieb:Andererseits wäre/war das Auffinden der 2. Mordopfer, zu damaligen Zeitpunkt, vielleicht durchaus mit einem eventuell noch höherem Risiko für ihn verbunden?
Das 2. Opferpaar wurde ja damals auch aufgefunden?!?

Nur nicht am Tag, als man die ersten Opfer fand, sondern knapp 2 Wochen später, als die Polizei mit der Bereitschaftspolizei noch einmal weiträumig die Jagen nach den vermissten Kleidungsstücken des 1. Opferpaares absuchte.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

18.09.2014 um 22:47
@all

Ich bin sehr erstaunt, dass man sich im anderen thread nun zum Thema gemacht hat das Buch von @LuckyLuciano durch den Kakao zu ziehen anstatt beim Thema zu bleiben. Sehr schade, wie ich finde. Ich bin gespannt, was Lucky dazu sagt, falls er es bereits gelesen hat?


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

18.09.2014 um 23:07
@Laurentien

Ich finde es offen gestanden amüsant, was ich dort in den vergangenen Wochen gelesen habe...

Das Ziel respektive die Intension einiger dort agierender User ist doch mehr als offensichtlich.

Es gibt für dieses Verhalten ein schönes Sprichwort: "Der Ertrinkende fragt nicht nach Anstand!"


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

19.09.2014 um 07:59
hier wurde ja jetzt viel geschrieben und spekuliert und geforscht
aber gibt es eigentlich einen überblick ,was jetzt noch verwertbar ist ,oder was nicht mehr akzeptabel ist .
welche sichtungen und daten stimmen denn nun.?
und was kann man in dem fall streichen ?
was ist mit dem phantombild ?
die sichtungen der männer im wald(rote mütze ,tüte oder tasche) ?
sichtungen des mannes am auto ?
wann wurde der wagen bewegt ?
auffindeorte der leiche ,sachen der leichen ?(zb fernglas,was ja im keller lag, fällt weg,oder ? )
zugefügte wunden usw.
ein neuer überblick wäre vielleicht gut


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

19.09.2014 um 16:25
@zweiter
Tja, bei vielen dieser Fragen werden wir auf eine Buchveröffentlichung warten müssen.. Wobei ich davon ausgehe, dass (selbst) darin nicht alles veröffentlicht wird/werden kann/darf. Aber dieser Umstand wird dann (bestimmt) begründet (sein).


Ich finde, dass der Trend eh zum Zweitbuch geht. Wobei Literatur immer kostet.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

19.09.2014 um 16:57
@XwendländerX
tja,das kommt drauf an, was das buch erzählen soll.
kannst es ja dann hier reinsetzen.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

19.09.2014 um 20:00
@zweiter
Hä? Du hast doch die Fragen gestellt, deren Antworten (vermutlich) in 'dem' Buch stehen werden. Oder reden wir grad aneinander vorbei?
Ich werde garantiert ein Exemplar käuflich erwerben, aber niX davon veröffentlichen, denn viele MitmenschInnen interessiert es nicht und dessen Inhalt wird sicherlich urheberrechtlich geschützt sein, wie es bei Presseartikeln üblich ist.
Wie gesagt, vielleicht habe ich Dich aber auch missverstanden..


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

19.09.2014 um 20:41
@XwendländerX
ich glaube wir reden aneinander vorbei :)

ich hatte nicht nach ein buch gefragt ,was ich noch nicht lesen kann.
außerdem weiß ich ja nicht, ob es fragen beantwortet ,oder was drin steht ?
wenn alle auf das buch warten ,na dann...


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

20.09.2014 um 12:52
Loids, es wird sich sicherlich extrem schnell rumsprechen, ob das Buch gut oder schlecht ist, oder? Ich hoffe, die Quellenlage ist etwas besser als im Thread. Wenn es gut ist, kauft man es bestimmt auch im anderen Thread :-), wobei man sagen muss, dass ich noch selten ein Buch uneingeschränkt GUT fand und trotzdem ein paar Bücher in meinem Schrank stehen.

Entscheidend für den Verkaufserfolg sind auch nicht die paar People hier in den Threads. Wenn die alle das Ding kaufen, ist der kommerzielle Break Even Point noch weit weg. Ich versteh daher die ganze Diskussion nicht so ganz

Und natürlich kann man das Buch hier nicht zum Download reinsetzen, aber daraus zitieren oder auf Inhalte Bezug nehmen und diese diskutieren. Und das wird passieren. Für uns hier dürfte entscheidend sein, ob das Buch neue diskussionswürdige Ansätze bietet, über die man dann hier debattieren kann.


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Dr.B.Trüger
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

20.09.2014 um 23:13
@all

Ich freue mich in jedem Fall auf Luckys Buch und wenn ich es gelesen habe, dann kann ich mir eine eigene Meinung bilden ...

@LuckyLuciano

Mir ist in jedem Fall bewusst, dass die beiden 2. Opfer ebenso gefunden wurden! Ich habe nur das Gefühl, der Täter hätte, aus für mich nachvollziehbaren Gründen, durchaus auch seine eigenen Gründe für ein "Verschwinden" der anderen Toten gehabt.

1.) Die ersten Mordopfer waren entdeckt, ab diesem Tag schwebte er in der absoluten Gefahr entdeckt zu werden, wenn die anderen Leichen gefunden werden, würde sich diese Gefahr vervielfachen!

2.) Ich vermute ebenso wie du, dass er bereits monatelang immer wieder an diesem Platz in der Göhrde "umherirrte" und sich langsam aber sich in die dann folgenden Taten hineinsteigerte.
Daher lasse ich durchaus auch den Schluss zu, dass es in diesem Wald eventuell einige, kleinere, weitere "Geheimnisse" gab (gibt?).
Nach meinem Gefühl könnte der Mörder durchaus auch eine Art Versteck für seine erbeuteten Sachen direkt im Wald gehabt haben. Wenn er nicht allein lebte, vielleicht sogar eine Partnerin hatte, hätte ein derartiges Versteck ihm sicherlich noch mehr Sicherheit gegeben.

3.) Da die zweiten Opfer noch nicht vermisst wurden, wusste er das der Tercel nicht auffällig war. Sicherlich war es risikobehaftet in die Nähe des Staatsforstes zu fahren, denn es gab sicherlich bereits nach dem ersten Mord eine wesentlich erhöhte Polizeipräsens, aber unmöglich war es bestimmt nicht. Ob er es wirklich wagte, nach der Entdeckung zu den zweiten Opfern zurückzukehren, ob mit oder ohne Tercel - ich würde es nicht zu 100 % ausschliessen, denn meines Erachtens war die Göhrde noch nicht komplett überwacht.

4.) Gibt es gesicherte Hinweise ob es nicht sogar noch weitere Leichen gab, die in der Göhrde liegen/lagen? Ich denke nein und würde dennoch hier nichts unnötiges spekulieren - allerdings gibt es Orte in diesem riesigen Forst, da kann Mann ohne Probleme auch ein Erdgrab ausheben und Opfer für wesentlich länger, sogar bis in alle Ewigkeit verschwinden lassen! Was immer der Mörder auch für eine perverse Beziehung zur Göhrde pflegt(e), ich würde es nicht ausschliessen, dass er noch einiges zu dort zu "erledigen" hatte, was wir - vielleicht sogar die Polizei - nicht ahnen ...
Das Auto eines noch nicht vermissten Mannes war daher eher unauffällig als sofort eine rollende Falle!

Freue mich auf Antworten!


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

20.09.2014 um 23:55
@Dr.B.Trüger
Eigentlich müßte man die Göhrde mal richtig flächendeckend absuchen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dort noch einiges zu entdecken
wäre.


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Dr.B.Trüger
ehemaliges Mitglied

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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

21.09.2014 um 15:16
@spookytooth

Ich könnte mir auch vorstellen, der Mörder hatte durchaus auch noch einen anderen Ort in diesem riesigen Wald gehabt, an dem er auf eventuelle Opfer wartete.
Wenn er umsichtig genug war, ist es auch sehr gut möglich das er nie von anderen gesehen wurde, sondern tatsächlich wie ein unsichtbares Phantom längere Zeit auf seine Chancen lauerte.

Die eventuellen Vermisstenfälle aus der Region sind mir nicht (alle) bekannt, falls es aber welche gibt - ich würde nichts ausschließen!

Ob es auch noch heute auffindbare Spuren gibt, halte ich jedoch für wenig wahrscheinlich, denn nach mehr als 25 Jahren ist sicher alles was dort war längst "verwaschen" worden ...

(...) ich möchte aber in jedem Fall nicht ausschließen, dass da in der Göhrde noch viele "Geheimnisse" vergraben liegen, sie müssen ja auch nicht zwingend vom Göhrdemörder sein!


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

21.09.2014 um 22:47
Ich denke, dass er einfach überhaupt nicht auffiel. Wer in norddeutschen Wäldern wandert, trifft auch mal auf andere Menschen, und solche Begegnungen sind nichts Besonderes und bleiben nicht in Erinnerung. Falls er beruflich im Wald zu tun hatte, würde seine Anwesenheit dort noch weniger besorgniserregend sein. Wenn man zur Blaubeerenzeit jemanden sieht, der durch den Wald wandert und einen Beutel dabei hat, ist das doch normalerweise ein komplett unspektakulärer Vorfall. Die Beerensammler werden sich daran nur erinnert haben, weil sie gerade Leichen gefunden hatten und eh im Alarmmodus waren. Und relevant wurde diese Sichtung erst durch die späteren Ereignisse.

Der Täter wird erst auffällig, wenn er sich auffällig verhält. Es wird spannend, wenn er auf Jagdstände klettert, sich bei Sichtungen versteckt, Dinge verbuddelt, quer durchs Gelände läuft, mit Waffen rumfuchtelt, Leichen durchs Gestrüpp schleift. Das wird er alles nur getan haben, wenn er relativ sicher war, dass keiner guckt. Man muss ja bedenken, dass die doch recht zahlreichen Waldarbeiter, Jäger, Förster von den Vorfällen nichts mitbekommen haben und die Leichen nicht gefunden haben.

Zu dem Versteck: Kann gut sein, dass er eine Stelle hatte, wo er Sachen deponierte und z.B. auch ein Auto ein paar Tage unterstellen konnte. Das kann aber auch ein landwirtschaftlich genutzter Schuppen o.ä. gewesen sein.

Noch was: Schon 2 Tage nach dem 1. Leichenfund wurde der PKW von Frau W verlassen in Bevensen gefunden, damit war es ein Vermisstenfall. Und schon am 12 Tage danach erfolgte der 2. Leichenfund. So ein richtiges Zeitfenster zum unbeobachteten Rumlaufen in Tatortnähe gab es wahrscheinlich nicht mehr. Auch dürfte der Täter sich vor allem mit dem Problem befasst haben, wie er das Auto loswerden kann. Glaube eher, dass er die Tatortnähe in dieser Phase gemieden hat, weil die für ihn nicht mehr sicher war. Dass die Polizei die Gegend noch mal gründlicher durchsuchen würde, war doch auch absehbar.


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21.09.2014 um 23:16
@evoluzzer
Den letzten Absatz Deines Beitrages verstehe ich nicht.
"Schon 2 Tage nach dem ersten Leichenfund wurde der PKW von Frau W
verlassen in Bad Bevensen gefunden und schon 12 Tage danach erfolgte
der zweite Leichenfund".

Meinst Du damit den DB 280 von Frau W?

Pls enlighten!


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Dr.B.Trüger
ehemaliges Mitglied

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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

22.09.2014 um 23:05
@evoluzzer

Die Theorie, der Täter kehrte regelmäßig zum Tatort zurück, ist für mich eine sehr wahrscheinlich zutreffende.
Ich vermute allerdings auch, dass er an mehreren Orten auf seine perverse Chance wartete und eventuell gab/gibt es ja sogar auch gescheiterte Versuche.

Ich vermute nicht, dass der erste Mordanschlag auf des Ehepaar Reinhold seine erste gewaltsame Tat im Zusammenhang mit dem Vorbereitungsprozess gewesen ist.

Das heißt, es gibt sicherlich eine hohe Wahrscheinlichkeit von anderen vorherigen und vielleicht auch leicht auffälligen Begegnungen im Bereich der Göhrde.

Im anderen Thread, als auch in den viele alten Presseberichten gab es ja eine Vielzahl angeblicher, mehr oder weniger wahrscheinlicher Sonderlinge, die im Wald von Zeugen gesehen wurden ...

@LuckyLuciano hat ja viele Gespräche mit Anwohnern geführt, es wäre interessant zu erfahren ob er denn auch interessante Dinge erfahren hat, welche auf ein eventuelles "Erscheinen" des Göhrdemörders, bereits vor der ersten Tat am Ehepaar Reinhold, hinweisen. I

Ich selbst habe hierzu kaum etwas gehört und wenn waren es nur äußerst "grenzwertige Geschichten", welche lediglich aus zweiter, dritter Hand stammen und die ich als, nun ja, eher aufgeblasen bezeichnen würde.
In den umliegenden Dörfern gibt es aber ganz bestimmt Menschen, die etwas zu erzählen wissen, da bin ich mir fast sicher!

Gibt es denn eine Liste aller auffälliger Zeugenaussagen, die auf einen sich im Wald bewegenden Menschen hinwiesen, der sicherlich nicht im Forst arbeitete? Im Thread steht viel, es wäre aber interessant dies nochmal komprimiert zusammenzufassen!

@all

Wollen wir uns denn hierzu nochmal die Mühe machen oder sehr ihr das als Zeitverschwenung an?


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

23.09.2014 um 04:37
Kann schon sein, dass er zu den Tatorten zurückkehrte und generell öfter in seinem Revier herumhing. Aber in der Phase zwischen dem 2.Mord und dem Auffinden der 2. Opfer scheint mir das nicht so wahrscheinlich zu sein. Die Phase war kurz, und er musste dort jederzeit mit Polizeipräsenz rechnen. Auch war er gut mit dem Wegtarnen des Autos und dessen Verschwindenlassen beschäftigt.

Ja, ich meinte das Auto von Frau W.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

25.09.2014 um 19:35
@evoluzzer
@spookytooth
spookytooth schrieb am 21.09.2014:Den letzten Absatz Deines Beitrages verstehe ich nicht.
"Schon 2 Tage nach dem ersten Leichenfund wurde der PKW von Frau W
verlassen in Bad Bevensen gefunden und schon 12 Tage danach erfolgte
der zweite Leichenfund".

Meinst Du damit den DB 280 von Frau W?

Pls enlighten!
Der silbermetallicfarbene Mercedes S 280 mit dem amtlichen Kennzeichen UE- AY 10 wurde am 14.07.1989 ordnungsgemäß abgestellt und verschlossenen vor dem Hotel Fährhaus aufgefunden.

Genau genommen wurde das 2. Opferpaar 13 Tage danach, am 27.07.1989 bei einer Suchaktion mit Kräften der Bereitschaftspolizei, die zur Auffindung der fehlenden Gegenstände zum Fall Reinold führen sollten, aufgefunden.


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25.09.2014 um 23:57
@LuckyLuciano

schrieb:

Genau genommen wurde das 2. Opferpaar 13 Tage danach, am 27.07.1989 bei einer Suchaktion mit Kräften der Bereitschaftspolizei, die zur Auffindung der fehlenden Gegenstände zum Fall Reinold führen sollten, aufgefunden.
.................................................................................................................................................

Diese Information, dürfte zwar den meisten hier sattsam bekannt sein. Aber als ich sie eben noch einmal so isoliert gelesen habe, kamen mir neue Überlegungen in den Kopf.

1. Wieder einmal das berühmte "Was wäre wenn" , man die Rs bekleidet gefunden hätte und ihre mitgebrachten Utensilien am Fundort gelegen hätten ?

Wäre eine Absuche später erfolgt ? Wäre sie überhaupt erfolgt ?

Interessant wäre außerdem die Frage, welchen Radius die Polizei bei ihrer Absuche wählte.

Oder anders formuliert:

In welchem Abstand zum Fundort der Rs, hätten die Leichen von W und K liegen müssen, damit sie außerhalb des Suchgebietes der Ermittler gelegen hätten ?


Eine wichtige Erkenntnis daraus, ist für mich folgende.

Der Täter bemüht sich zwar die Auffindung der Opfer zu verzögern ( Civic in Winsen, Tercel in Bad Bevensen).

Die im Gegensatz zu den Rs, relativ frühe Entdeckung von W und K geht aber in zweifacher Hinsicht voll auf seine Kappe. Erstens nimmt er Kleidung und Gegenstände von den ersten Opfern mit, nicht darüber nachdenkend, dass dieses Verhalten eine großflächige Suche der Ermittler auslösen könnte.

Diesen Fehler hätte er noch ausbügeln können, indem er das zweite Paar viel weiter entfernt vom Ersten abgelegt hätte, so dass der Fundort des zweiten Opferpaares nicht vom Suchradius der Ermittler erfasst worden wäre. Aber auch hier patzt er.


Damit hätte er sich den Zirkus mit dem Tercel in Bad Bevensen, dann auch fast schon sparen können, wenn er ausschließlich der Verhinderung, des Auffindens des zweiten Opferpaares, gedient hätte.


Um zum Anfang zurückzukehren. Es ist ratsam auch "alte Kamellen" wieder und wieder hervorzukramen, weil immer die Möglichkeit besteht, dass einem neue Ideen kommen.


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LuluLeika
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

26.09.2014 um 12:29
Guter Gedankengang. Daraus könnte man schließen, dass das Mitnehmen der Gegenstände und ganz besonders das Verbringen der Fahrzeuge aus der Göhrde eben nicht oder zumindest nicht ausschließlich der Verzögerung der Auffindung der Opfer oder einer Verschleierung ihrer Identität dienten, sondern einen anderen Hintergrund hatten. Meiner Ansicht nach spricht dieses Verhalten, zumindest wenn man es aus dem von @EDGARallanPOE angeregten Blickwinkel betrachtet, für ein pathologisches oder zumindest zwanghaftes Verhalten. Es muss für ihn mit einer Bedeutung belegt gewesen sein, die uns nicht bekannt ist und über die wir nur spekulieren können.


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