Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

@LuckyLuciano
@Boccer
Die Schleifspuren, an die ich eigentlich nicht recht glauben mochte
nach so vielen Wochen, wurden also nur falsch gedeutet. Statt
abwärts ging es aufwärts mit den Leichen?

@spookytooth
@all

Als wir dort in der Senke waren, wäre ich nicht auf die" IDEE " gekommen , ohne. "GRUND" durch die
ganzen "Beerensträucher" ,mich nach oben zu kämpfen, warum auch ??? Die Beeren, waren ja noch nicht reif.!
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Die " Beerensträucher " gehen jetzt bis an d. " FUNDORT " ..! Wie es vor 25 Jahren dort aussah , wissen
wir ja nicht..!
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Das sehe ich auch so..!
Der Täter kannte sich dort aus..! Mir persönlich, wäre die " VERURWALDUNG " dort oberhalb ,nicht gleich aufgefallen..!!!

@spookytooth

Ich finde auf m. Bild, kann man es sehr " GUT " SEHEN " , dass er das erste Opferpaar , " BERGAUF " ziehen musste..! Die " sogenannten " SCHLEIFSPUREN " - ( konnte ich mir ja auch schlecht erklären, dass man sie nach- 7 Wo.noch sehen konnte. ) " ENTSTANDEN " bestimmt dadurch, dass er sie beide ," i.einer SPUR (wie ich es schon erwähnte )einz. durch die "Beerensträucher " ZOG " um nach oben zu kommen, dabei brachen die " BEEREN / SPITZEN " ab und die " SPUR " konnte man dann später noch sehen..!
(...)
( nur meine Theorie , könnte aber so gewesen sein. )

@spookytooth
@all

Ein " Schwächling " hätte die " Opfer " bestimmt NICHT " BERGAUF " ziehen können..!

@spookytooth

Die Schleifspuren musst Du Dir so vorstellen, wie von mir auf dem Foto eingezeichnet. Der linke Punkt zeigt in etwa den Punkt, wo das erste Opferpaar ihr Picknick machte und wahrscheinlich Kontakt zum Täter bekam.

Der Täter zog sie nach Tatausführung nach rechts oben und legte sie vor dem gegabelten Baum, der hier durch andere Bäume verdeckt wird, ab. Zwei Aspekte sind dabei noch wichtig. Im Sommer sind die Bäume sehr viel stärker begrünt und bieten daher noch einen besseren Sichtschutz, als dies hier auf meinen Fotos von Ende März zu erkennen ist. Zudem gibt es einige kleinere Bäume heute nicht mehr, die damals rund um den gegabelten Baum dort noch standen. Der Täter zog die Opfer sozusagen wie hinter einen Vorhang. Von der breiten Route oder der Lichtung waren sie somit nicht mehr zu sehen.

Original anzeigen (0,5 MB)

Es ist richtig, dass die Opfer aufwärts gezogen wurden. Die Schleifspuren wurden aber nicht falsch gedeutet, sondern mir lag eine anderslautende Information vor, dass die Opfer weiter oben am Waldrand getötet und nach unten zum gegabelten Baum gezogen wurden, was sich als falsch erwies.

@ all

Was ich nicht " VERGESSEN " werde, als @LuckyLuciano und ich dort in der " SENKE " standen, hörten wir
mehrere " SCHÜSSE " ( später erfuhren wir, dass sie vom Forsthaus kamen ,"Trainingsschüsse" , wie schon
gepostet.) und ein " LKW " kam > DEN BREITEN WEG RUNTER UND WENDETE DORT<

@Boccer
@LuckyLuciano

Auf den neuesten Bilder meint man die Steigung erkennen zu können. Wie stark ist das denn? Nur leicht aufwärts oder mehr, als die Bilder erahnen lassen?
Und dann würde mich noch interessieren, von welcher Seite das folgende Bild aufgenommen wurde?
Quasi die Blickrichtung vom Tatort auf den Fundort oder andersrum, daß die Spusi am Fundort steht und der Tatort dahinter in einer Senke liegt?

@lattemacchiato

Die Steigerung ist schon etwas stärker, als das Foto es tatsächlich wiedergibt. Hinzu kommt, dass man da durch die Beerensträucher muss, so dass man dort nicht so gehen kann, wie auf einem befestigten Weg.

Deine zweite Annahme ist korrekt. Die Spusi steht auf dem Foto am Fundort. Du erkennst es am gegabelten Baum (Krüppelkiefer). Ich habe Dir auf dem Foto den Weg eingezeichnet, den der Täter die Opfer von der hinter der Baumgruppe liegenden Lichtung, also dem Tatort, zum Fundort gezogen hat, um sie dort zu verstecken.

Du kannst auf dem Foto die Lichtung ja quasi wie einen Durchgang zwischen den zwei Bäumen erkennen. Dort führt auch mein Pfeil durch. Deshalb sprach ich vorher von einer Art Vorhang, den die Baumgruppe als Sichtschutz zur Lichtung/Senke bildet. Den Pfeil, der auf die Lichtung/Senke führt musst Du Dir natürlich bis zum Tatort noch länger vorstellen.

@LuckyLuciano


hast du infos darüber, ob die sammler die schleifspuren wahrnahmen und so zu den leichen kamenß oder war es tatsächlich der geruch bzw. ein zufallsfund? Mir scheinen diese spuren eine lücke zu sein. der täter gibt sich einige mühe seine tat zu verdecken, die schleifspuren führen aber geradezu zu den opfern. seltsam

@Vorsichtfalle

Die Beerensammler kamen nicht am Tatort vorbei, daher werden sie die Schleifspuren sicher nicht bemerkt haben. Die Beerensammler wurden tatsächlich durch den Geruch darauf aufmerksam, dass dort in der Nähe irgendetwas nicht stimmt. Insofern ist der xy-Film dramaturgisch richtig, wenn er auch in weiten Teilen die tatsächlichen Gegebenheiten nicht oder nur unzureichend wiedergibt.

@LuckyLuciano


okay, danke. wie geschrieben, ich bleibe dabei, dass die schleifspuren zumindest eine nachlässigkeit darstellen. auf der anderen seite war es ein zufallsfund, was dem täter ja im nachhinein sozusagen recht gibt

@Vorsichtfalle

Du meinst bezüglich der Intention des Täters die Opfer so zu verstecken, dass man sie möglichst nicht findet!?

@LuckyLuciano

genau. ich meinte, dass die spuren ja direkt zu den leichen führten. im nachhinein haben diese aber dann doch keine rolle (beim auffinden der opfer) gespielt. gegen die geruchsentwicklung konnte er freilich nichts machen. außer er hätte die leichen vergraben, was aber aufgrund der bodenbeschaffenheit nicht ging.

wie schon geschrieben wollte ich einfach nur herausarbeiten was sich aus dem ablageort herauslesen ließe. war der täter nervös? wurde er gegebenenfalls gestört? nach lage der dinge scheint es eher so zu sein, dass für den täter alles nach plan lief. bis zum zufallsfund der sammler. und daraus resultierend dem fund des zweiten paares. zwar kann es ja durchaus sein, dass er weiter gemordet hat. allerdings ist der fund des ersten opferpaares wohl das erste mal, dass es etwas nicht so lief wie geplant beim täter. vllt hat dies dann tatsächlich zu einem ende der serie geführt.

@Vorsichtfalle

Ich gehe davon aus, dass sich "die Serie" fortgesetzt hätte, sofern das erste Opferpaar (und auch das zweite) unentdeckt geblieben wären. Da ich den "Gartow-Fall", der ja in der Tatausführung vereitelt wurde, auch dem Täter zurechne, wäre die Vereitelung auch ein möglicher Grund für den Abbruch "der Serie", weil für ihn eine hohe Gefahr bestand, nicht mehr unerkannt zu sein.

Die Polizei sieht im "Gartow-Fall" allerdings aus ermittlungstechnischer Sicht keinen Hinweis, dass es sich um den gleichen Täter gehandelt haben könnte.

@Vorsichtfalle
@ all

Die Beerensträucher gehen ja " DIREKT " bis zum " FUNDORT " ( siehe mein 2. Bild ...! ) ringsrum überall
Beerensträucher..!
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Als wir dort waren, ging ich mehrmals den " HANG " bergauf , bis zur " FUNDSTELLE " ..!
Dort sah ich dann auch , die " GROSSEN -. BLAUEN - KÄFER - am Boden , direkt an der " FUNDSTELLE
( mein Bild 1 +2 ) Ich kam einmal von " LINKS, " dann wieder von der " RECHTEN - SEITE " dann von
Vorne ..! ( immer durch die Beerensträucher )
Wir wissen ja " NICHT " von welcher Seite, " SIE " den " HANG " bis zum Fundort ,bergauf gingen ..?!?!?
Es gab ja bestimmt nur einen " Schleifspuren " von " VORNE " ich glaube die hätte man auch nicht beachtet.!

Auch von mir nochmal Danke an Lady Amalthea für die Eröffnung der Diskussion und für die Einladung. Und danke an alle Informationsgeber/innen, vor allem an Lucky Luciano, für die vielen neuen Informationen und Fotos!

Ich halte für durchaus gut möglich, dass der Täter nach der Entdeckung der Morde - insbesondere als ihm bewusst wurde, dass er bei der zweiten Tat der Polizei nur knapp entgangen ist - einen gewaltigen Schock bekommen und das Morden eingestellt hat.

Ich denke zwar auch, dass hinter solchen Taten ein stark ausgeprägter Trieb zum Morden stecken muss. Dennoch schätze ich den Göhrde-Täter als weitgehend kopfgesteuert und gut organisiert ein. Intelligent, planvoll und überlegt handelnd, und mit wohlanständiger bürgerlicher Fassade.

Mit solchen Morden ernsthaft in Verbindung gebracht oder gar überführt zu werden, ist das Ende jeder bürgerlichen Existenz. Inklusive Sippenhaft für Angehörige. Die zu Unrecht Verdächtigten (die der Täter in gewisser Weise mit auf dem Gewissen hat) mussten das schmerzhaft erfahren. Nachdem zunächst alles hervorragend für den Täter lief - die Taten, das erfolgreiche Verstecken der Leichen, das Wegbringen der Fahrzeuge - begann ab der Entdeckung des ersten Opferpaars gewissermaßen das Kontrastprogramm; gipfelnd in der Erkenntnis des Täters, dass die Polizei bei seiner zweiten Tat praktisch neben ihm gestanden hat.

Auch bei Suchtkranken gibt es einen gewissen Prozentsatz, der, mit fatalen Folgen der Sucht konfrontiert, den Umschwung zur nachhaltigen Abstinenz schafft.

Hinzu kam zweifellos, dass die Göhrde ab Ende Juli 1989 keine geeignete Örtlichkeit für weitere Taten mehr war. Und falls der misslungene Gartow-Fall auch auf sein Konto gegangen sein sollte, gab ihm das vielleicht den Rest.

@Corydalis
Du hast im alten thread auf John Cooper hingewiesen und bist da gut informiert.
Ist der denn überhaupt in der Zeit Mai - Juli 1989 in Deutschland gewesen?

Ich denke John Cooper kann man auschließen. Das wurde ja von der Polizei auch geprüft.

Er hatte eine andere Viktimologie, auch wenn es bei einer seiner Taten Ähnlichkeiten gab.

@spookytooth

John Cooper wurde seinerzeit von der Polizei überprüft. Man hat sogar den Weg auf sich genommen nach Wales zu fliegen, um ihn dort persönlich vor Ort vernehmen zu können. Aber auch diese Spur verlief ergebnislos.

@Corydalis

Ich gebe Dir recht, dass die Göhrde als Ort seiner Verbrechen, nach Entdeckung der Opfer, "verbrannt" war. Während in den ersten Monaten die hohe Polizeipräsenz eine weitere Aktivität nicht mehr zuließ, war es im Bereich der gesamten Göhrde auch noch lange Zeit die bestehende Angst der Menschen, die über viele Jahre diesen Wald als solchen für Spaziergänge mieden.

Der Vorfall von Gartow ist meines Erachtens interessant und bietet zumindest einen möglichen Ansatz warum er, bedingt durch die Vereitelung der Tatausführung, nicht weiter aktiv wurde. Ob solche Täter dies wirklich selbst steuern können, da bin ich mir noch nicht so sicher, versuche darüber aber noch nähere Hinweise zu erhalten.

Ich glaube nicht, dass die Morde aufhörten, weil die Menschen in der Zeit danach die Göhrde mieden, schlicht weil Letzteres nicht stimmt. Ich kenne viele Menschen, die sich nach den Morden nicht von der Göhrde fernhielten, mich eingeschlossen. Man darf nicht vergessen, dass dieses Waldgebiet sehr groß ist...es ist schon nicht sehr wahrscheinlich auf andere Menschen zu treffen, wenn man einsame Stellen kennt, geschweige denn auf den Mörder.